| |
|
|
 Odbudowa zamku w Poznaniu,
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem - odbudowa zamku w Poznaniu (i przy okazji częściowo murów miejskich) przysłuży się Poznaniowi. To kolejna atrakcja turystyczna. Przecież twierdza w Carcasonne - to przecież w dużej mierze XIX-wieczna rekonstrukcja!! A jednak twierdza ta jest znana na całym świecie.
Mały off-topic. Obecnie zapanowała pewna "moda" na odbudowę zamków. Odbudowano już Tropsztyn, ku końcowi zmierza odbudowa Bobolic, są plany odbudowy Dolnego Zamku w Będzinie, zamku w Strzelcach Oplolskich, Zamku w Ciechanowie, ponoć też wieży na Bieławinie w Chełmie...
Znacie jakieś inne (realne) plany odbudowy zamku?? Lub innego zabytku (kościoła, klasztoru, pałacu itp.)
Moim skromnym zdaniem - to dobrze. Przysłuży się to naszemu dziedzictwu kulturalnemu. W ciągu naszych burzliwych dziejów, straciliśmy tyle wysokiej klasy zabytków, że każda taka odbudowa przywraca cząstkę tego zniszczonego dziedzictwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie jestem z Poznania, nie siedzę w tamtych tematach, więc nie będę oceniał tego projektu. Ale chciałem zabrać głos w sprawie odbudowy zamków w ogóle. Wiele zależy od podejścia do odbudowy. Żadne tego typu prace nie powinny ruszyć bez solidnych badań historycznych, archeologicznych oraz architektonicznych. Tymczasem w Polsce powstają koszmarki, typu wyżej przywołanego Tropsztyna. Toż to nie trzyma się realiów epoki - beton, beton i jeszcze raz beton + lądowisko dla helikopterów. To chyba jakaś kpina...
Niektóre przykłady jednak wydają się lepsze, choćby Bobolice. Odbudowa tego zamku budziła i budzi ogromne kontrowersje, głównie wśród zwolenników tzw. "romantycznych ruin". Trzeba jednak przyznać, że nie dostrzegam tam jakiś ogromnych błędów. Oczywiście drobne niedociągnięcia się zdarzają, ale w sensie ogólnym jest dobrze.
Podobnie rekonstruowany po trochu zamek w Chudowie. Pełen realizm został zachowany.
Inny przykład jednak wskazuje znów jak nie prowadzić tego typu prac. Mowa tu o zamku Rabsztyn k/Olkusza. Porażka na całej linii. Tego typu "rekonstrukcja" bardziej szkodzi zabytkowi niż mu pomaga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mam nic przeciwko temu, żeby jakiś biznesmen czy deweloper stawiał budynek w miejscu jakiegoś zamku i czerpał z tego korzyści materialne (lub niematerialne). W pewnym sensie odtworzy stan jaki był pod względem urbanistycznym, ale tylko w pewnym, bo otoczenie tegoż jest już zazwyczaj zupełnie inne niż przed wiekami. Pod względem architektonicznym raczej nie odtworzy, choćby dlatego, że nigdy nie wiadomo jakiego okresu z jego istnienia ma się trzymać. W kwestii przyjętej formy dyskusje będą zawsze, ktoś zgani, ktoś pochwali. Wizję architekta trudno jest przeforsować, dużo do powiedzenia ma miejscowy plan, konserwator, a zwłaszcza ten kto płaci, czyli inwestor. Ja nigdy nie próbowałbym naśladować żadnego historycznego okresu, raczej poszedłbym w pastisz, trochę bardziej niż w Tropsztynie, i z użyciem całkiem współczesnych środków technicznych.
Lądowisko dla śmigłowców jest w pewnych przypadkach punktem na korzyść otrzymania dotacji unijnych – i pewnie tylko dlatego powstanie. Hasłowo rzeczywiście kłuje w oczy, ale jest to po prostu płyta, rzeczywiście betonowa, 15x15 m, czyli mniejsza od boiska do siatkówki. Nikt nie broni używać jej jako ubitej ziemi do walki na coś tam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Będzie chyba z pół roku temu, jak czytałem artykuł w Newsweeku o modzie na zamki i ich odbudowę i że potrzeba na to ogromnych sum pieniędzy. Inwestują w to bardzo często biznesmeni, którzy jednocześnie złapali historycznego bakcyla. Zbudowanie jednak całego zamku wiąże się jednak z ogromnymi kosztami, na które żaden biznesmen-nie będący jednocześnie miliarderem-nigdy się nie zdecyduje. Może to jest wizja ku termu, aby przyciągnąć do Poznania turystów na kolejną atrakcję. A muzeum PRL pozostawmy w spokoju. Mamy muzeum socrealizmu w Kozłówce i wystarczy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem - lepszy Tropsztyn czy Rabsztyn takie jak są teraz - po odbudowie (choćby częściowej) niż jako niszczejąca, powoli obracająca się w gruzy ruina (dodatkowo niszczona przez "pseudoturystów" a czasami miejscową niewyżytą młodzież).
Nie tak dawno, z braku konserwacji przecie runęła ściana jednego z najstarszych polskich zamków - zamku Wleń. Odbudowano ją wprawdzie - ale nie jest już to oryginalna ściana.
Co do samego Poznania - na pewno odbudowany zamek upiększy ten fragmeny poznańskiej starówki. Dzisiaj to zarośnięte krzakami wzgórze, gdzie pod murami szczają menele. To na pewno nie jest dobra wizytówka miasta.
Nawiasem mówiąc - nie tylko pojedyńcze obiekty się odbudowuje. Są plany odbudowy całych historycznych centrów miast zniszczonych pod koniec II wojny światowej. Co z tego wyniknie - nie wiem. Ale - obecnie, dzięki dotacjom z UE - takie projekty mają pewne szanse.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Nie mam nic przeciwko temu, żeby jakiś biznesmen czy deweloper stawiał budynek w miejscu jakiegoś zamku (Teemem)
To jest prawidłowo zastosowana konstrukcja języka polskiego. Natomiast
lepszy Tropsztyn czy Rabsztyn takie jak są teraz - po odbudowie (Rian)
tutaj nie bardzo. Czy Tropsztyn został "odbudowany"? Kiczowaty bajkowy zameczek z kosmodromem... Jak można odbudować coś, co nigdy nie istniało?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE tutaj nie bardzo. Czy Tropsztyn został "odbudowany"? Kiczowaty bajkowy zameczek z kosmodromem... Jak można odbudować coś, co nigdy nie istniało?
"Od 1995 roku zamek jest w trakcie permanentnej odbudowy, zgodnie z planem opracowanym i zatwierdzonym przez wybitnych historyków, archeologów i architektów z regionu Małopolski. (...) Również po wybudowaniu gotyckich dachów zniknie tymczasowe lądowisko dla helikopterów. (...) Zamek jest odbudowany na wzór XIV-wieczny, czyli ma być to warownia bez żadnych wygód, tak jak w tamtych czasach, gdzie życie odbywało się przy wolnym ogniu, nie mówiąc o toaletach itp. Udogodnieniach.
A więc nie jest to żadna rezydencja ani port lotniczy zmanierowanego milionera, a ratunek dla historii tego zakątka, gdyż poprzez nadbudowę zachowano dla przyszłych pokoleń resztki murów i wieży, które niebawem całkiem zniknęłyby z tego wzgórza (kamień znakomicie nadaje się do uzupełniania fundamentów domów). Mimo opinii historyka, oponenta tej odbudowy, że "dla naukowca ważniejszy jest odcisk po ostatnim ukradzionym kamieniu, niż cała odbudowa", Fundacja będzie kontynuowała rekonstrukcję aż do przywrócenia pełnej świetności obiektu."
- ze strony właściciela
czyli może jednak nie trzeba od razu tak krytykować??
Moim zdaniem - fundacja odbudowująca Tropsztyn ma słuszność. Wolę, by szczątki pierwotnej budowli wkomponować w odbudowany obiekt, niż przyglądać się ułomkom murów zarastających chaszczami.
Ps. Takie pytanie dla was: Jaki obiekt wy chcielibyście widzieć odbudowany?? Ja mam kilku faworytów. Najbardziej chciałbym zobaczyć w pełnej krasie:
- gród na Ostrowiu Lednickim
- zamek w Radzyniu Chełmińskim
- stare miasto w Malborku - połączone w jeden system z Zamkiem - powstałoby prawdziwe, polskie Carcasonne.
- miasto-twierdzę Kostrzyn
Ten post był edytowany przez Rian: 12/02/2011, 17:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze co do Tropsztyna. Nie może być tak, że mamy samowolkę rekonstrukcyjną. Lądowisko dla heliktopterów raczej nie należy do wyposażenia średniowiecznego zamku. Podobnie w zamkach średniowiecznych nie stosowano żelbetowych konstrukcji ganków pomalowanych brązową farbą. Wszystkie elementy ciesielskie w tym zamku, okapy i wykusze to malowany beton! Żadnych dawnych technik murarskich, żadnych oryginalnych materiałów budowlanych! Te formy architektoniczne - co to ma być, Disneyland? To tylko niektóre błędy tej "rekonstrukcji", nie wspomnę już o absurdalnej i wymyślonej przez obecnych właścicieli historii zamku, która jest wciskana niczym kit w turystów. Wszystko jest sprzeczne z uwarunkowaniami historycznymi i jakimikolwiek normami konserwatorskimi. Czemu to wszystko ma służyć? Jeśli ktoś zamierza tworzyć takie "rekonstrukcje" to lepiej, żeby w ogóle nie tykał zabytków i trzymał się od nich z daleka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
zgodnie z planem opracowanym i zatwierdzonym przez wybitnych historyków, archeologów i architektów z regionu Małopolski. (http://www.polinar.pl/tropsztyn/index.htm)
Mają owi "wybitni historycy, archeologowie i architekci" jakieś nazwiska? Bo głucho o tym w piśmie, więc wygląda to na zwykłą figurę retoryczną. Jeśli napiszę, że projekt tej... pseudohistorycznej willi... nigdy nawet nie leżał koło historyka czy archeologa, to będzie to tyle samo warte, co powyższy tekst.
Zamek jest odbudowany na wzór XIV-wieczny, (http://www.polinar.pl/tropsztyn/index.htm)
Proszę o XVIwieczną ikonografię zamku, by porównać z (po)tworem, jaki powstał.
- ze strony właściciela
czyli może jednak nie trzeba od razu tak krytykować?? (Rian)
Bo właściciel się obrazi? 
Wolę, by szczątki pierwotnej budowli wkomponować w odbudowany obiekt, (Rian)
Wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, jak odbudować coś, co nigdy nie istniało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tomekarcheo @ 12/02/2011, 19:31) Jeszcze co do Tropsztyna. Nie może być tak, że mamy samowolkę rekonstrukcyjną. Lądowisko dla heliktopterów raczej nie należy do wyposażenia średniowiecznego zamku. Podobnie w zamkach średniowiecznych nie stosowano żelbetowych konstrukcji ganków pomalowanych brązową farbą. Wszystkie elementy ciesielskie w tym zamku, okapy i wykusze to malowany beton! Żadnych dawnych technik murarskich, żadnych oryginalnych materiałów budowlanych! Te formy architektoniczne - co to ma być, Disneyland? To tylko niektóre błędy tej "rekonstrukcji", nie wspomnę już o absurdalnej i wymyślonej przez obecnych właścicieli historii zamku, która jest wciskana niczym kit w turystów. Wszystko jest sprzeczne z uwarunkowaniami historycznymi i jakimikolwiek normami konserwatorskimi. Czemu to wszystko ma służyć? Jeśli ktoś zamierza tworzyć takie "rekonstrukcje" to lepiej, żeby w ogóle nie tykał zabytków i trzymał się od nich z daleka.
Powyżej podałem, iż właściciel twierdzi, że lądowisko jest tymczasowe tylko.
Co do betonu - to właściciel broni się twierdząc, iż zamek ma postać kilkaset lat i ma być ognioodporny. A żelbeton to właśnie gwarantuje.
Co do betonu - to betonowy jest też częściowo zamek w Fuengiroli (tam gdzie nasi pobili Anglików w 1810). Zrekonstruowano tam ścianę zniszczoną w trakcie bitwy w 1810.
Betonowe są też na przykład:
- zamek w Kumamoto, zamek Osaka i sporo innych japońskich zamków,
- synagoga Hurva w Jerozolimie,
- cerkiew Zaśnięcia NMP i Katedra św Michała ze Złotymi Kopułami (Kijów)
- dom Bractwa Czarnogłowych w Tallinie
- Zamek Dolny w Wilnie
- drewniany (!!!!) pałac księcia Aleksego Michajłowicza w Moskwie
W mniejszej skali beton zastosowano m.in.:
- przy rekonstrukcji Świątyni w Abu Simbel (Lista dziedzictwa kultury UNESCO)
- część Knossos!!
- Biały Dom (pozostała tylko skorupa - całe wnętrze to żelbet)
- świątynia Ateny w Behramkale (Turcja)
- katedra w Reims (na pewno dach, może coś jeszcze)
- w kościele St. Marien w Lemgo (Niemcy) - głównie do ustabilizowania ścian
- w Leinwandhaus (Frankfurt)
I pewnie w jeszcze wieeelu wieeelu zabytkach można spotkać beton.
QUOTE Wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, jak odbudować coś, co nigdy nie istniało.
To Zamek Tropsztyn nigdy nie istniał??
Ten post był edytowany przez Rian: 13/02/2011, 0:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szperając w sieci ze zdziwieniem stwierdziłem, że zamek w Tykocinie, po 250-letniej przerwie, znów stoi. Trafił się lokalny biznesmen romantyk i zrealizował marzenie. Chapeaux bas! Chałupka śliczności, choć ja wolałbym ją ze szkła i aluminium. Na stronie tvp Białystok inwestycję zgrabnie nazwano „budową repliki XV-wiecznego zamku”. Jeszcze nie całkiem to, o co chodzi, ale dużo bliżej sedna niż „odbudowa”.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20100805201618
Betonu nie ma co się bać. Konstrukcyjnie on pracuje podobnie jak cegła. Po otynkowaniu różnicy nie widać. Współczesny ceglany mur i tak zawsze będzie innym niż średniowieczny. Zbudowanie takowego jest praktycznie niewykonalne. Ówcześni budowlańcy, czyli z francuska masoni (cyklistów wtedy nie było), pilnie strzegli zawodowych tajemnic, jak np. skład zaprawy. Kilka szczegółów, które znamy, nie napawają optymizmem: kto ma czas, aby wapno sezonować kilka lat, najlepiej z padliną, a potem czekać następne parę lat aż zaprawa wapienna stwardnieje (dodatku cementu nie stosowano). Cegłę też wypalano inaczej. Teraz drewno służy zasadniczo do innych celów, niż opał.
Żelbet to co innego niż beton; pracuje zupełnie inaczej, inne konstrukcje z niego się robi. Choć na fragmentach budowli wygląda tak samo.
Rian, o tym Bieławinie wiesz coś konkretnego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
„budową repliki XV-wiecznego zamku”. Jeszcze nie całkiem to, o co chodzi, ale dużo bliżej sedna niż „odbudowa”.(Teemem)
Też mam takie wrażenie.
Co do betonu - to właściciel broni się twierdząc, iż zamek ma postać kilkaset lat i ma być ognioodporny. A żelbeton to właśnie gwarantuje. (Rian)
W przeciwieństwie do kamienia i cegły, taka piramida Cheopsa spaliła się doszczętnie w rok po wybudowaniu i nawet nie wiemy jak wyglądał
Betonu nie ma co się bać. Konstrukcyjnie on pracuje podobnie jak cegła. Po otynkowaniu różnicy nie widać. Współczesny ceglany mur i tak zawsze będzie innym niż średniowieczn (Teemem)
To jest sensowny argument, w przeciwieństwie do akapitu wcześniej.
To Zamek Tropsztyn nigdy nie istniał?? (Rian)
Poszedł turysta w góry, a tu pełno wiórów. Idzie dalej, a tu baca wariata struga...
Przecież wiesz o czym piszę, po co te erystyczne zgrywy
BTW - nie odpowiedziałeś na moje pytania i uwagi:
Mają owi "wybitni historycy, archeologowie i architekci" jakieś nazwiska?
Proszę o XVIwieczną ikonografię zamku, by porównać z (po)tworem, jaki powstał.
Powyżej podałem, iż właściciel twierdzi, że lądowisko jest tymczasowe tylko. (Rian)
A "tymczasowość" zakrojona jest na lat...?
P.S.
http://raider55.blox.pl/html
jeden z moich ulubionych blogów, parę podobnych potworków się tam znajdzie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rian, o tym Bieławinie wiesz coś konkretnego?
Na razie to jakieś mało konkretne plany. Jakieś koło przy którymś z liceów zbiera pieniądze na odbudowę. Na razie (w latach 90-tych) nadbudowano fundamenty i prowadzi się prace archeologiczne.
Bardziej konkretnie przedstawiają się plany rekonstrukcji wieży w Stołpiu wpisane w strategię rozwoju gminy Chełm.
QUOTE W przeciwieństwie do kamienia i cegły, taka piramida Cheopsa spaliła się doszczętnie w rok po wybudowaniu i nawet nie wiemy jak wyglądał
Podziwiam Twe poczucie humoru - dobrze wiesz ile polskich zamków spłonęło tak, że dziś została po nich kupa gruzów.
QUOTE Poszedł turysta w góry, a tu pełno wiórów. Idzie dalej, a tu baca wariata struga...
Przecież wiesz o czym piszę, po co te erystyczne zgrywy
BTW - nie odpowiedziałeś na moje pytania i uwagi:
Mają owi "wybitni historycy, archeologowie i architekci" jakieś nazwiska?
Proszę o XVIwieczną ikonografię zamku, by porównać z (po)tworem, jaki powstał.
5 lat prac archeologicznych (od 1993) to mało?? Ile znasz wogóle ikonografii zamków polskich ze średniowiecza?? Jeśli są obrazy Tropsztyna - to są to tylko przybliżone obrazy (ruiny zamku a czasami zupełnie fantastyczne wyobrażenia). Bardziej wierzę w tym momencie archeologom.
Naturalnie - z fundamentów nie da się odczytać jakiej wysokości była wieża i jaki miała dach - ale wiadomo, że w danym miejscu wieża była.
Szkic na podstawie którego wybudowano rekonstrukcję Tropsztyna wykonał dr Waldemar Niewalda z Politechniki Krakowskiej, jeden z najlepszych naszych specjalistów od rekonstrukcji historycznych. On też sprawuje nadzór architektoniczny nad odbudową zamków w Bobolicach i Mirowie. Badania historyczne (np. odtworzenie planu zamku) wykonała Halina Rojkowska z Oddziału Ochrony Zabytków Urzędu Miasta Krakowa. I wreszcie - odbudowy nie byłoby, gdyby nie zgoda wojewódzkiego konserwatora zabytków. On widać miał zgoła odmienne od Twojego zdanie.
Rozumiem, że ty wolałbyś widzieć Tropsztyn i dziesiątki innych podobnych obiektów jako kupę niszczejących gruzów dlatego, że nie ma obrazu przedstawiającego dany obiekt??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Rozumiem, że ty wolałbyś widzieć Tropsztyn i dziesiątki innych podobnych obiektów jako kupę niszczejących gruzów dlatego, że nie ma obrazu przedstawiającego dany obiekt?? (Rian)
Ależ oczywiście, nawet osobiście burzę do fundamentów te istniejące obiekty, które nie mają ikonografii...
Podziwiam Twe poczucie humoru - dobrze wiesz ile polskich zamków spłonęło tak, że dziś została po nich kupa gruzów. (Rian)
Czy mam zatem rozumieć, że według Ciebie kamień i cegła - w przeciwieństwie do betonu - są palne?
A za podziw oczywiście dziękuję.
Ile znasz wogóle ikonografii zamków polskich ze średniowiecza?? (Rian)
A u Was biją murzynów czerwonymi śledziami? Napisz otwarcie, ze nie znasz ikonografii Tropszytna.
I wreszcie - odbudowy nie byłoby, gdyby nie zgoda wojewódzkiego konserwatora zabytków. (Rian)
Obserwuję, jak w Krakowie moim kochanym działa służba konserwatorska i stwierdzić mogę jedno - to, że konserwator na coś daje zgodę lub nie daje zgody nie wynika w żaden sposób z logiki i zdrowego rozsądku.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/02/2011, 19:10
