Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krak, Wanda, Artur..., Postacie historyczne?
     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 552
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 12/01/2018, 13:08 Quote Post

QUOTE(atrix @ 11/01/2018, 23:54)
Data 705? Pogrzebałem u Paprockiego i on podaje daty panowania Wandy na 730 - 731. Kobitka żyła krótko, wszak w chwili śmierci była "panna na wydaniu". Wydaje się że data 705 to jej rok urodzin.Żyła by zatem 26 lat.
*



Data urodzenia na pieczęci to takie kuriozum, że nigdzie nie znajdziesz dla takiego działania żadnych analogii - no chyba, że w przypadku Jezusa Chrystusa, skoro każda data liczona od Jego narodzin jest poniekąd historycznym zapisem daty Jego urodzenia.

Paprocki miał wprawdzie dostęp do co najmniej dwóch zaginionych kronik - ale takich, co pochodziły z XIV w. i potrafiły kopiować po łacinie standardowe zachodnie inskrypcje funeralne przy układaniu rzekomego epitafium Wandy. Jak to świadczy o wiarygodności Paprockiego sam sobie odpowiedz.

W każdym razie data 705 nie pochodzi wcale z Paprockiego. Być może twórcy pieczęci po prostu odjęli jakąś równą ilość lat, np. tysiąc, od roku, w którym tworzyli pieczęć i to, co jest na niej widoczne, żeby np. uświetnić przeszłość swojego miasta?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
atrix
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 40.230

 
 
post 12/01/2018, 13:30 Quote Post

To że data 705 jest przypuszczalną datą narodzin Wandy to moja teza. Posiłkowałem się tylko Paprockim w tej kwestii. Z całą pewnością pieczęć Solca nie pochodzi z XV czy XVIII wieku. Jej kształt i wykonanie wskazuje na lata wcześniejsze. Wystarczy porównać z innymi pieczęciami z przykładowo już XV wieku. Nie sądzę by twórcy pieczęci odejmowali lata, bo stanowiło by to jakiś ewenement w tej kwestii. Nikt tak nie postępował. Zwykle w pieczęciach czy herbach podawano konkretne daty.Jak by nie podchodzić jest to pewna zagadka z tą datą na pieczęci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Elfir
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 694
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 12/01/2018, 14:30 Quote Post

Dlaczego imię Wanda nie zostało zapisane przez V?
VV to języki narodowe a nie łacina. A na pieczęciach używało się łaciny. Córka Kraka - w łacinie byłoby "filia".

VV to mogła być końcówka rzeczownika w IV deklinacji liczby mnogiej Genetivus.
Skrót VV oznacza wielebny (Venerabilis) - co może wskazywać, że na pieczęci jest jakiś biskup.

Dlaczego nie ma "anno domini" (AD)? Jest samo "anno"?
Od kiedy w Polsce w zapisie urzędowym zaczęto stosować cyfry arabskie?


Cesarstwo Rzymskie miało problem z utrzymaniem Germanii. Ciężko nawet nazwać ją podbitą, tak jak w sensie Galii.
Z niespokojną Germanią za plecami trudno przeć na północny wschód.

Jaki byłby sens ucieczki patrycjuszy rzymskich na jakąś dziką północ?
Zero cywilizacji. Mogli wybrać o wiele bliższe i bardziej rozwinięte rejony.
Jak cesarz zsyłał wrogów to do Hiszpanii, do Libii albo na Sardynię. To już uważano za ogromną karę.

Ten post był edytowany przez Elfir: 12/01/2018, 15:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
atrix
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 40.230

 
 
post 12/01/2018, 16:32 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 12/01/2018, 14:30)
Dlaczego imię Wanda nie zostało zapisane przez V?
VV to języki narodowe a nie łacina. A na pieczęciach używało się łaciny. Córka Kraka - w łacinie byłoby "filia".

VV to mogła być końcówka rzeczownika w IV deklinacji liczby mnogiej Genetivus.
Skrót VV oznacza wielebny (Venerabilis) - co może wskazywać, że na pieczęci jest jakiś biskup.

Dlaczego nie ma "anno domini" (AD)? Jest samo "anno"?
Od kiedy w Polsce w zapisie urzędowym zaczęto stosować cyfry arabskie?


Cesarstwo Rzymskie miało problem z utrzymaniem Germanii. Ciężko nawet nazwać ją podbitą, tak jak w sensie Galii.
Z niespokojną Germanią za plecami trudno przeć na północny wschód.

Jaki byłby sens ucieczki patrycjuszy rzymskich na jakąś dziką północ?
Zero cywilizacji. Mogli wybrać o wiele bliższe i bardziej rozwinięte rejony.
Jak cesarz zsyłał wrogów to do Hiszpanii, do Libii albo na Sardynię. To już uważano za ogromną karę.
*



Coś się chyba będzie działo rolleyes.gif Kolega chyba trafił w 10.
Sam się zastanawiałem dlaczego napis nie jest łaciński. Jednak odkrywczyni pieczęci nie ma chyba odpowiedzi dlaczego napis nie jest łaciński, twierdzi że chodzi o Wandę.Mnie zainteresował tylko data na pieczęci. Przerobiłem opracowanie Piekosińskiego 'pieczęcie Polskie" i nie znalazłem ani jednej której opis nie był by łaciński.
A jeżeli to WAN... to nie chodzi o Wanda, a chodzi o WANCO?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.441
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 12/01/2018, 21:16 Quote Post

@ atrix
Kto tę biedną Akwileję najechał w 401? biggrin.gif A Lech Wałęsa pochodzi od cesarza Walensa.

Ergo: drogi Artixie – nie mogę wyświadczyć Ci tej uprzejmości i dać 24 godzin na udowodnienie Twych fantazji, z banalnego powodu – bzdur nie da się udowodnić. W związku z tym: ostrzeżenie za szerzenie bzdur, uwagi ad personam oraz użycie brzydkich słów. Zauważ, że trzy miecze wisiały nad Twoim karkiem, a spadł tylko jeden.

Idź, skąd przyszedłeś, i nie grzesz więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.236
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/01/2018, 21:36 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/01/2018, 22:54)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/01/2018, 18:36)
QUOTE
Ok. 10 km na NE mamy 8 hektarowy gród w Chodliku oraz silny osadniczy ośrodek plemienny, który mógł się zaopatrywać w sól właśnie w Solcu.


w VII wieku?
*



Czemu nie? Wielickie solanki eksploatowano od neolitu, zaś datacja VII-wieczna pojawia się czasem w publikacjach w odniesieniu do chodelskiego opola, choćby tutaj:

W rezultacie wieloletnich badań w Kotlinie Chodelskiej, zgromadzone zostały materiały do określenia kultury materialnej zespołu i chronologii zmian zachodzących w rozwoju osadnictwa od VII/VIII w. dokońca X w. - "Stan badań osadnictwa wczesnośredniowiecznego na Wyżynie Lubelskiej i Roztoczu (VI - X w.)", Archeologia Polski Środkowowschodniej, t. I, 1996.

QUOTE(atrix @ 11/01/2018, 20:37)
Wróćmy do Solca n/W. Po co w pieczęci miasta Wanda? W dodatku jak się mówi legendarna.
*



Tę Wandę w XVIII w. było skąd wziąć. Znacznie ciekawsze się wydaje skąd wzięli datę 705 confused1.gif

*


Obecnie datacja grodów średniowiecznych - także grodu w Chodliku - poczyniła znaczne postępy. Datacja z roku 1996 ma znaczenie jedynie jako ciekawostka historiograficzna.

QUOTE
Paprocki miał wprawdzie dostęp do co najmniej dwóch zaginionych kronik - ale takich, co pochodziły z XIV w.

Nie miał bo nic nie wiemy o zaginionych kronikach z wieku 14

Paprocki
QUOTE
Wyjaśnia też skąd czerpał źródła a mianowicie: z historii, terminat kościołów, przywilejów, akt ziemskich, grodzkich, metryki ksiąg królewskich i różnych skryptów. Nasze refleksje nad gatunkiem rozpoczynamy od postawienia tezy, że jest to dzieło sylwiczne, w którym naczelną zasadą kompozycyjną jest varietas. Już we wstępie bowiem zaznaczono, z jakich źródeł będzie autor czerpał wiadomości. Przeglądając pobieżnie karty herbarza zauważamy obok przeważającej formy ciągłej, prozatorskiej : listy, epigramaty, fragmenty kronik (Kadłubka, Baszko, Długosza, Miechowity, Kromera), elogia, epitafia, effigies (wizerunki), przywileje, epicedja.



co do Chodlika:
CODE
ZAGADKA WIELKICH GRODÓW WIŚLAN I LĘDZIAN Jacek Poleski:

QUOTE
Spośród ponad pięćdziesięciu grodów z terenu Małopolski, jakie funkcjonowały przed XI wiekiem, zaledwie kilka powstało w VIII wieku. Wśród tych najstarszych wczesnośredniowiecznych założeń obronnych z terenu Małopolski są obiekty o zróżnicowanej powierzchni i kształcie. Z jednej
strony wymienić można obiekty jednoczłonowe o powierzchni nieprzekraczającej hektara, z drugiej zaś założenia o powierzchni kilku hektarów, a nawet zapewne powyżej dziesięciu hektarów (Naszacowice). Warto także podkreślić, że z pewnością gród w Trzcinicy nad Ropą powstał w latach 70. i 80. VIII wieku od razu jako założenie wieloczłonowe, co potwierdzają badania dendrochronologiczne. Pewne przesłanki wskazują, że podobnie było w przypadku grodu najstarszej fazy w Naszacowicach. Badania w Trzcinicy, Naszacowicach, Chodliku i Kamieńcu potwierdzają obecność w obrębie wałów śladów niezbyt licznych budynków mieszkalnych, współczesnych wałom datowanym na VIII wiek. Mieszkańcy owych grodów nie byli zbyt liczni, ich zadaniem było zapewne przede wszystkim utrzymywanie obwałowań
grodów w dobrym stanie technicznym

Wymienić tu należy grody na planie koła lub zbliżonym do owalu, otoczone wielokrotną linią wałów, określane umownie jako grody typu Chodlik. Budowane były głównie na terenie Lubelszczyzny, częściowo także Podlasia. „Eponimiczny” gród w Chodliku jest być może najstarszym wczesnośredniowiecznym obiektem obronnym z terenu Małopolski (lata 20. VIII w.).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 552
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 15/01/2018, 0:48 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 12/01/2018, 21:36)
Obecnie datacja grodów średniowiecznych - także grodu w Chodliku - poczyniła znaczne postępy. Datacja z roku 1996 ma znaczenie jedynie jako ciekawostka historiograficzna.
[...]
„Eponimiczny” gród w Chodliku jest być może najstarszym wczesnośredniowiecznym obiektem obronnym z terenu Małopolski (lata 20. VIII w.).
*



Czy wyciągasz stąd wniosek o niemożności handlowania solą przez mieszkańców Kotliny Chodelskiej w VII w. confused1.gif

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 12/01/2018, 21:36)
Nie miał bo nic nie wiemy o zaginionych kronikach z wieku 14
*



Potkański coś jednak wiedział, skoro tak właśnie je datował. Nie jestem ekspertem w tej kwestii, w każdym razie wydają się sensowne sugestie Potkańskiego, że zaginiona kronika Jędrzeja z Żarnowa powstała po 1242 a przed 1420 r., zaś zaginiona anonimowa kronika (skąd Paprocki wypisuje informacje o np. antenatach Zerwikapturów, łacińskie epitafium Wandy czy nieznaną skądinąd wersję podania o Walcerzu) jest do pewnego stopnia zależna od tekstu znanego z Kroniki Wielkopolskiej.

Ponieważ jednak kronika Jędrzeja z Żarnowa, oraz kronika Anonima (ale nie Galla, tylko - być może - Wielkopolska w tej postaci/redakcji, w jakiej obcował z nią Paprocki) zaginęły, to dość trudno je wydatować i jeśli stwierdzasz, że z całą pewnością nie pochodzą z XIV w., to niby na jakiej podstawie?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.236
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/01/2018, 7:31 Quote Post

1. Datacja Chodlika to datacja Chodlika. O niej dyskutuję odnosząc się do tego, iż stwierdziłeś że Chodlik istniał w wieku 7
Przypominam, że zapytałem:
QUOTE
Chodlik w wieku 7?

dostając odpowiedź
QUOTE
Czemu nie

z uzasadnieniem w postaci publikacji wydanej ad 1996


2. Mieszkańcy Chodlika w 7 wieku nie handlowali solą bo ich nie było. Jeśli chciałbyś uwiarygodnic tezę, że Solec istniał w wieku 7 to Chodlik w tym ci nie pomógł bo powstał w wieku 8.

3.
Potkański i jego źródłoznawcze dywagacje na temat zaginionych kronik obecnie stanowią pewną ciekawostkę historiograficzną. Nikt na poważnie od dziesiątek lat nie rozważa istnienia tych zmyślonych źródeł. Co więcej jego pomysły pozostały pomysłami z prostego powodu: brak im jakiegokolwiek rygoryzmu naukowego. Badacze dziejów historiografii poszli do przodu zupełnie innymi drogami - już 100 lat temu wytyczył im trasę Semkowicz oraz Kętrzyński

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 15/01/2018, 8:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 118
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 15/01/2018, 11:17 Quote Post

QUOTE
Opieranie się na legendach Kadłubka i jego następców - obecnie czyli w XXI wieku - a to w celu rekonstrukcji historii Polski - to pomysł równie niepoważny jak smutny.



No dobrze- dlaczego niemożliwym jest, aby w VII-IX wieku w dzisiejszej małopolsce panowała rodzima słowiańska dynastia z której pochodzić mógł ów "pogański książę, silny wielce, w Wiśle siedzący" ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 552
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 15/01/2018, 13:44 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 15/01/2018, 7:31)
Mieszkańcy Chodlika w 7 wieku nie handlowali solą bo ich nie było.
*



Nie widzę podstaw do twierdzenia, że w VII w. Kotlina Chodelska była całkowicie niezamieszkana. W linkowanym przez Ciebie artykule powstanie grodu w Chodliku wiązane jest z zagrożeniem awarskim, jeśli więc w latach 20 VIII w. powstaje refugium dla dużej liczby ludności, to na jakiej podstawie wykluczać, że była to ludność miejscowa?


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 15/01/2018, 7:31)
Potkański i jego źródłoznawcze dywagacje na temat zaginionych kronik obecnie stanowią pewną ciekawostkę historiograficzną. Nikt na poważnie od dziesiątek lat nie rozważa istnienia tych zmyślonych źródeł.
*



Rozumiem, że te "dziesiątki lat" liczysz od 1997, kiedy Kurtyka opublikował: "Tęczyńscy: studium z dziejów polskiej elity możnowładczej w średniowieczu", gdzie napisał:
QUOTE

Prawdopodobne wydaje się powstanie w kręgu Tęczyńskich na przełomie XIV i XV w. (przed 1420 r.) dziełka nazywanego w XVI w. przez informatorów B. Paprockiego Kroniką Toporów, rozpoczynającego swą narrację "od początku prawie Polski".
[...] Część tych informacji Paprocki podaje za Anonimem (najpewniej była to Kronika Toporów), zaś epos o Walterze — za przekazem Anonima i Andrzeja z Żarnowa (najpewniej Kroniką Toporów i Kroniką wielkopolską).


Gdzie indziej Kurtyka podaje, że owa zaginiona kronika z przełomu XIV/XV wieku mogła stanowić źródło dla Długosza:

QUOTE
Możliwe, że śladem wykorzystania informacji z tej kroniki jest fragment w Rocznikach Długosza o 7 chorągwiach rodowych Toporów na wyprawie ruskiej Ludwika Węgierskiego w r. 1377, w którym wyliczono dowódców tych oddziałów, przedstawicieli najznaczniejszych rodzin z całego „clenodium" [J. Kurtyka, Czy istniała kronika rodowa Toporów?, „Studia Historyczne”, 1985 z. 2, s. 157–180].


O ile mi wiadomo, Kurtyka swoich tez nie odwołał, co oznacza, że do chwili śmierci w 2010 r. był współcześnie żyjącym historykiem na poważnie rozważającym istnienie XIV lub XV-wiecznych zaginionych kronik, których ślady przetrwały u Paprockiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.236
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/01/2018, 14:03 Quote Post

QUOTE
Nie widzę podstaw do twierdzenia, że w VII w. Kotlina Chodelska była całkowicie niezamieszkana. W linkowanym przez Ciebie artykule powstanie grodu w Chodliku wiązane jest z zagrożeniem awarskim, jeśli więc w latach 20 VIII w. powstaje refugium dla dużej liczby ludności, to na jakiej podstawie wykluczać, że była to ludność miejscowa?


Kotlina to nie gród. Sprostowałem twoją błędną tezę o istnieniu GRODU a nie tezę o zaludnieniu kotliny. Temat jest wyjaśniony. A zresztą istnienie zaludnienia w ogóle nie jest dowodem istnienia konkretnie Solca. Wywód a maiori ad minus tak nie działa.

QUOTE
to na jakiej podstawie wykluczać, że była to ludność miejscowa?

a choćby i na takiej, że wiek VII to dla Słowian jeszcze wędrówki ludów. Oni dopiero się w Polsce w wieku 7 osiedlają. To jednak nie ma nic do rzeczy bo nigdy nie twierdziłem, że nie było w okolicy Chodlika Słowian w 7 wieku.

QUOTE
Rozumiem, że te "dziesiątki lat" liczysz od 1997, kiedy Kurtyka opublikował: "Tęczyńscy: studium z dziejów polskiej elity możnowładczej w średniowieczu", gdzie napisał:
QUOTE

Prawdopodobne wydaje się powstanie w kręgu Tęczyńskich na przełomie XIV i XV w. (przed 1420 r.) dziełka nazywanego w XVI w. przez informatorów B. Paprockiego Kroniką Toporów, rozpoczynającego swą narrację "od początku prawie Polski". [...] Część tych informacji Paprocki podaje za Anonimem (najpewniej była to Kronika Toporów), zaś epos o Walterzeza przekazem Anonima i Andrzeja z Żarnowa (najpewniej Kroniką Toporów i Kroniką wielkopolską).


jak sam czytasz (mam taką nadzieję) tzw kronika Andrzeja z Żarnowa nigdy nie istniała - mogło chodzić co najwyżej o błędnie zidentyfikowaną Kronikę Wielkopolską. Nie było więc nigdy żadnej zaginionej kroniki z 14 wieku. Twoje zaginione źródło" więc jest zwykłym fejkiem.

Kronika Toporów zaś to tylko przypuszczenie nie odnoszące się jednak do wieku 14 ale do przełomu 14/15 ze wskazaniem na początek 15. Należy więc zrezygnować z rzekomych nowych źródeł powstałych w wieku 14. Nikt takowych nie uznaje. Pomijam, że poza Potkańskim (i obecnie Kurtyką) także kronika Toporów się nie przyjęła.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 15/01/2018, 21:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 15/01/2018, 22:34 Quote Post

QUOTE(MaG11 @ 15/01/2018, 11:17)
QUOTE
Opieranie się na legendach Kadłubka i jego następców - obecnie czyli w XXI wieku - a to w celu rekonstrukcji historii Polski - to pomysł równie niepoważny jak smutny.



No dobrze- dlaczego niemożliwym jest, aby w VII-IX wieku w dzisiejszej małopolsce panowała rodzima słowiańska dynastia z której pochodzić mógł ów "pogański książę, silny wielce, w Wiśle siedzący" ?
*


Wątpie by przekaz Kadłubka odnosił się do rodzimej dynastii. Od czasu chrztu "pogańskiego księcia" Wiślanie znajdowali się w orbicie wpływów Wielkich Moraw a następnie Czech. Według mnie legenda o Kraku może opisywać właśnie te dynastie ze wskazaniem raczej na Świętopełka Morawskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
atrix
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 40.230

 
 
post 20/01/2018, 22:09 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 15/01/2018, 22:34)
QUOTE(MaG11 @ 15/01/2018, 11:17)
QUOTE
Opieranie się na legendach Kadłubka i jego następców - obecnie czyli w XXI wieku - a to w celu rekonstrukcji historii Polski - to pomysł równie niepoważny jak smutny.



No dobrze- dlaczego niemożliwym jest, aby w VII-IX wieku w dzisiejszej małopolsce panowała rodzima słowiańska dynastia z której pochodzić mógł ów "pogański książę, silny wielce, w Wiśle siedzący" ?
*


Wątpie by przekaz Kadłubka odnosił się do rodzimej dynastii. Od czasu chrztu "pogańskiego księcia" Wiślanie znajdowali się w orbicie wpływów Wielkich Moraw a następnie Czech. Według mnie legenda o Kraku może opisywać właśnie te dynastie ze wskazaniem raczej na Świętopełka Morawskiego.
*



Od czasu chrztu było tak pięknie i fajnie do czasu śmierci Chrobrego. Szczególnie było fajnie dla kościoła katolickiego że było aż dwóch arcybiskupów. Wpływ Czech i Moraw był tak wielki że wykastrowali syna Chrobrego. Mieli wpływ to prawda że doszło w Polsce do powstania przeciwko kościołowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Elfir
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 694
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 22/01/2018, 15:49 Quote Post

Pytanie na ile to było powstanie przeciwko religii a na ile przeciwko nowym porządkom wprowadzanym przez władców (np. ograniczenie roli wiecu)
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej