| |
|
|
 Najsilniejsze plemię germańskie
| |
|
|
|
|
Stawiam na Franków, bo ich pańswo było najbardziej trwałe 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oddałem głos na Franków , co w ankiecie robią Awarowie ? To nie plemię germańskie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Że tak łatwo był komuś w ankiecie umieścić i Hariów ho ho... A może już o tym wcześniej pisał?
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Hopper
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 74.013 |
|
|
|
Pietia |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Dałem na Ostrogotów.
PS
Zauważyłem dziwną prawidłowość: mianowicie, gdy tworzący ankietę sam mówi kogo wybrał, wybór ten zazwyczaj jest najbardziej popularny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam.
Też dałem na Franków. Przetrwali najdłużej. Choć Wandalowie też mieli wielkie dni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale porównując do Franków wszystkie plemiona miały okres wielkości krótko.
[QUOTE] Choć Wandalowie też mieli wielkie dni
Chodzi Ci o zdobycie Rzymu? Czy o opanowanie Afryki Północnej(wszak była to najdalsza prowincja do wędrówki)?
Bo jeśli chodzi o zdobycie Rzymu, to fakt, był to wyczyn, jednak wódz innego plemienia, Wizygotów, Alaryk dokonał tego już w 410 roku (podczas gdy wandalowie dopiero w 455 r. n.e.).
O wielkości Wandalów świadczy choćby ich upadek. Upadli po 2 bitwach z Belizariuszem (ten miał 15 tyś. wojska, czyli nie za dużo jak na podbój potężnego plemienia). Nie byli więc wielką potęgą.
Frankowie przetrwali w sumie do dziś( zasymilowali się oczywiście z ludnością poddańczą, czyli rzymianami), gdyż nikt ich nie podbił zbrojnie. Nawet pogromcy Wizygotów, Arabowie, nie dokonali tego przegrywając bitwę pod Poitiers.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam.
W temacie sondy jest: pod względem gospodarczym i militarnym. Wandalowie przejęli najbogatszą prowincję, handel w tej części M. Śródziemnego.
Frankowie przetrwali, ponieważ w dużej mierze mieli szczęście. W sensie późniejszych wydarzeń (choćby wyprawy Belizariusza i nie tylko) leżeli na uboczu. Arabowie zaś (Berberowie i inni) nigdy nie uderzyli na nich pełną siłą. Też oczywiście z różnych powodów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No zgadzam się z kolegą, ponieważ obydwoje mamy rację. Z prostego powodu. W sondzie brak jakiegokolwiek zakresu czasowego. Bo każde z tych plemion miało swoje 5 min. Także Wandalowie.
Fakt przejęcia najbogatszej prowincji nie czyni najpotężniejszym. Skoro Wandalowie byli tacy potężni, to dlaczego 15 tyś. żołnierzy podbiło ich państwo? Mieli swoje 5 min. podbijając Rzym, ale po tym stopniowo osłabli i nawet bogata Afryka nie uratowała ich państwa. A co do handlu, to nie wiem czy rdzenni Wandalowie się nim interesowali. Nawet po najeździe na Rzym grabili głównie żelazo, więc nie byli łasi na bogactwa.
Co do Arabów to do podboju Hiszpanii też użyli część sił, z tego co pamiętam 7 tyś woja, i co? Podbili państwo Wizygotów. Frankom udało się przetrwać dzięki dobrym władcom, takim jak choćby Chlodwig, jak i dobrym dowódcom, jak m.in. zwycięzca spod Poitiers Karol Martel( Młot), Więc Frankowie są najpotężniejszym plemieniem germańskim.
Ten post był edytowany przez kornels: 17/08/2011, 22:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=kornels,17/08/2011, 23:15]
[QUOTE]
No zgadzam się z kolegą, ponieważ obydwoje mamy rację. Z prostego powodu. W sondzie brak jakiegokolwiek zakresu czasowego. Bo każde z tych plemion miało swoje 5 min. Także Wandalowie
[/QUOTE]
Witam.
Trochę byłem ostatnio "zawalony" robotą, więc odpowiadam dopiero teraz. Na początek mała prośba. W związku z tym, że jestem płci męskiej, a i Ty także Kornelu (sądząc z imienia), wolałbym formę "obaj".
[QUOTE]
Fakt przejęcia najbogatszej prowincji nie czyni najpotężniejszym.
[/QUOTE]
Najpotężniejszym może nie, ale o czymś świadczy.
[QUOTE]
Skoro Wandalowie byli tacy potężni, to dlaczego 15 tyś. żołnierzy podbiło ich państwo?
[/QUOTE]
Jesteś pewny, że jakiekolwiek państwo germańskie oparłoby się Belizariuszowi i Bizancjum? Powtarzam: Frankowie leżeli na uboczu, ich tereny Bizancjum nie interesowały, może później, gdyby "załatwili" innych.
[QUOTE]
Nawet po najeździe na Rzym grabili głównie żelazo, więc nie byli łasi na bogactwa.
[/QUOTE]
To ciekawe sformułowanie. Jakieś źródła tak mówią? Muszę sobie przypomnieć Strzelczyka. Wydaje mi się jednak, że "wrażenia" grabionych były inne.\
[QUOTE]
Co do Arabów to do podboju Hiszpanii też użyli część sił, z tego co pamiętam 7 tyś woja, i co? Podbili państwo Wizygotów
[/QUOTE]
Źródeł jest bardzo niewiele, sprawa nie jest tak jasna. Tarik wylądował z 7 tys. (gł. Berberów), potem dostał posiłki 5 tys. Trafił w odpowiedni moment i udało się zabić króla. Dalszy podbój to następne grupy najeźdźców.
Arabowie i Frankowie. Nie odbierając zasług przywódcom Franków trzeba jednak zauważyć, że Arabowie ten atak źle przygotowali. Gdyby jednocześnie Galia była jakąś super atrakcyjną krainą, to jedną porażką też by się nie przejęli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skoro mowa nie tylko o sile militarnej, ale także o gospodarczej, to oddaję głos na Franków. Najdłużej trwające państwo i zarazem najlepiej rozwinięte. A z frankijskich wzorców w średniowieczu korzystano wielokrotnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolego Wysoki. Też mialem zajęcie, więc również przepraszam za zwłokę. Oczywiście zgadzam się na formę obaj. Bogactwo Afryki na nic się szczerze mówiąc przydały Wandalom, bo zarówno oni, jak i inne plemiona( też Frankowie) nie wykorzystywali ich za bardzo, poza obwieszaniem się złotem itp.
Frankowie opierali się Hunom, Rzymowi, Arabom, innym plemionom, co świadczy że nie byli na uboczu. Fakt, Bizancjum było wtedy największą potęgą, ale armia Belizariusza nie była wielka, co musisz mi przyznać.
Co do podboju Hiszpanii to Arabowie mieli dużo szczęścia, fakt, ale siły także mieli małe, wobec sił Wizygotów.
Co do grabienia Rzymu sam też sobie sprawę przypomniałem i fakt faktem grabione było wszystko. W tym oczywiście to żelazo, które miało znaczenie architektoniczne( budynki pozbawione tego żelaza zawalały się), dlatego się wzięło określenie wandal. Zburzyli tym sposobem dużą część Rzymu.
A co do Karola Martela, to był on dobrym wodzem, więc myślę że gdyby nie on to Arabowie by powtórzyli sytuację z Wizygotami. A co przygotowania to nic mi nie wiadomo na ten temat, tylko mi się kojarzy to, że Arabowie mieli przewagę.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witaj Kornelu (możemy chyba po imieniu?)
QUOTE Bogactwo Afryki na nic się szczerze mówiąc przydały Wandalom, bo zarówno oni, jak i inne plemiona( też Frankowie) nie wykorzystywali ich za bardzo, poza obwieszaniem się złotem itp.
Trochę upraszczasz złożony problem. Polecałbym abyś zapoznał się z książką J. Strzelczyka, Wandalowie i ich afrykańskie państwo. Tam dowiesz się więcej jak Wandalowie wykorzystywali bogactwa Afryki.
QUOTE Frankowie opierali się Hunom, Rzymowi, Arabom, innym plemionom, co świadczy że nie byli na uboczu.
Niestety Galia względem Basenu M. Śródziemnego leży, no cóż, na uboczu 
QUOTE Fakt, Bizancjum było wtedy największą potęgą, ale armia Belizariusza nie była wielka, co musisz mi przyznać.
A ile wg Ciebie miało wojowników plemię germańskie okresu wędrówek ludów?
QUOTE Co do podboju Hiszpanii to Arabowie mieli dużo szczęścia, fakt, ale siły także mieli małe, wobec sił Wizygotów.
Może na początek najprostsze informacje (czyli wiki): http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Guadalete
QUOTE Co do grabienia Rzymu sam też sobie sprawę przypomniałem i fakt faktem grabione było wszystko. W tym oczywiście to żelazo, które miało znaczenie architektoniczne( budynki pozbawione tego żelaza zawalały się), dlatego się wzięło określenie wandal. Zburzyli tym sposobem dużą część Rzymu.
To ogromne uproszczenie. Ponownie polecam J. Strzelczyka a zwłaszcza artykuł Marka Wilczyńskiego "Czy Wandalowie byli wandalami" w "Studia Classica et Byzantina Aleksandro Krawczuk oblata", Kraków 1996.
QUOTE A co do Karola Martela, to był on dobrym wodzem, więc myślę że gdyby nie on to Arabowie by powtórzyli sytuację z Wizygotami. A co przygotowania to nic mi nie wiadomo na ten temat, tylko mi się kojarzy to, że Arabowie mieli przewagę.
Ponownie najprostsze informacje (via wiki): http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Poitiers_%28732%29
Arabowie: niedocenianie przeciwnika, tracenie czasu, podział sił. Przewaga Arabów? Mało prawdopodobna.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolego Wysoki( Bo Ciebie ciężko nazwać po imieniu  )
Przyjrzę się tej książce o wandalach, bo mnie zaciekawiłeś
Co do położenia na uboczu to Afryka Północna nie należy też do regionów położonych w centrum życia politycznego, z 3 stron morze i ocean, a od południa pustynia, i to jest centrum? Bo Galia w przeciwieństwie to kraina z szerokim dostępem i wg mnie nie była położona na uboczu.
Co do wojsk plemion, to może nie były one potężne, jednak 100 lat wcześniej( przed upadkiem Wandalów) potrafiły rozbić Zachodnie imperium Rzymskie, zdobyć Rzym. A 100 lat później upadli po jednej krótkiej wojnie. Fakt, że główną przyczyną zwycięstwa Bizancjum jest osoba dowódcy, Belizariusza.
Spójrz też na dostępność granic Afryki Północnej. Drogą lądową tylko przez wąski pas zdłóż wybrzeża. Mieli więc przewagę terenu. Ogólnie wojskowo okazali się bardzo słabi
O zdobyciu Rzymu przez wandalów nie czytałem nigdy żadnej pozycji, więc od razu się przyznam że moja wiedza nie jest obszerna na ten temat.
Jeśli chodzi o bitwę nad rzeką Gaudalete to znam jej przebieg, ale dzięki za link. Ale nie rozumiem jego sensu. Przecież przeciwko 33 tysiącom ludzi( i właśnie na podobną liczbę obstawiam liczebność armii Wandalów, więc Belizariusz miał o połowę siły mniejsze) stanęło tylko 12 tyś., czyli o ponad połowę mniej. Więc Wizygoci mieli sporą przewagę liczebną. A że nie wykorzystali wszystkich sił i ich głównodowodzący( król) zaginął, to już tylko fart arabów.
Czas na bitwę pod Poitiers. Tu masz całkowitą rację i nic nie będę dodawać, oprócz tego że Frankowie nie wykorzystali zwycięstwa i nie było one całkowite, arabowie ponieśli tylko duże straty, a dla ich potencjału militarnego to nie była tragedia.
Wszystko.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witaj.
QUOTE Kolego Wysoki( Bo Ciebie ciężko nazwać po imieniu biggrin.gif)
Pod numerem użytkownika podałem moje imię i nazwisko.
QUOTE Co do położenia na uboczu to Afryka Północna nie należy też do regionów położonych w centrum życia politycznego, z 3 stron morze i ocean, a od południa pustynia, i to jest centrum? Bo Galia w przeciwieństwie to kraina z szerokim dostępem i wg mnie nie była położona na uboczu.
Afryka Północna leży nad ówczesnym centrum, czyli Morzem Śródziemnym. Przypomnij sobie, czemu Rzym starał się zrobić z niego "Mare Nostrum". Była to ówczesna autostrada.
Tereny dzisiejszej Polski to kraina z jeszcze szerszym dostępem i co z tego?
QUOTE Co do wojsk plemion, to może nie były one potężne, jednak 100 lat wcześniej( przed upadkiem Wandalów) potrafiły rozbić Zachodnie imperium Rzymskie, zdobyć Rzym. A 100 lat później upadli po jednej krótkiej wojnie.
Tu dotykamy tradycyjnego problemu, plemiona "barbarzyńskie" (lub nomadowie) silne w momentach ataku i podboju (nie dzięki samej liczbie) upadają po "ucywilizowaniu" się. Rzym miał setki tysięcy żołnierzy, pojedyncze plemię np. 20 tys. I to Rzym upadł. Liczby nie zawsze decydują.
QUOTE Więc Wizygoci mieli sporą przewagę liczebną.
Arabowie mieli szczęście uderzyć w momencie rozbicia wewnętrznego państwa. Dlatego się na atak zdecydowali. Co z tego, że król zebrał liczniejsze wojsko, jeśli większość nie walczyła lub stanęła przeciwko niemu. Na tej samej zasadzie przecież w ogóle się tam dostali.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 24/08/2011, 0:05) QUOTE Frankowie opierali się Hunom, Rzymowi, Arabom, innym plemionom, co świadczy że nie byli na uboczu.
Niestety Galia względem Basenu M. Śródziemnego leży, no cóż, na uboczu
Tylko, że Galia jeszcze wtedy, mimo że już praktycznie utracona, niejako "żywiołem" rzymskim była jeszcze; vide ludność galo-rzymska. Poza tym to na terytorium Galii prowadzone było większość działań zbrojnych w schyłkowym okresie antyku i najwcześniejszym średniowieczu. To do Galii Rzymianie wysyłali liczne legiony, by toczyć bój z barbarzyńcami. Wiedzieli, że jest utracona, ale bufor trzeba było sobie zrobić.
QUOTE Co do grabienia Rzymu sam też sobie sprawę przypomniałem i fakt faktem grabione było wszystko. W tym oczywiście to żelazo, które miało znaczenie architektoniczne( budynki pozbawione tego żelaza zawalały się), dlatego się wzięło określenie wandal. Zburzyli tym sposobem dużą część Rzymu.
QUOTE To ogromne uproszczenie. Ponownie polecam J. Strzelczyka a zwłaszcza artykuł Marka Wilczyńskiego "Czy Wandalowie byli wandalami" w "Studia Classica et Byzantina Aleksandro Krawczuk oblata", Kraków 1996.
Również zgadzam się, ze to znaczne uproszczenie terminu. Sięgnął bym tutaj głębi umysłu Rzymian, którzy nie pomyśleliby nawet o tym, że w tak drastyczny sposób napadnięte zostanie i złupione prawie do cna ich miasto stołeczne - Centrum Świata.
vapnatak
Ten post był edytowany przez Vapnatak: 24/08/2011, 13:46
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/08/2011, 2:31
