| |
|
|
 Wojna Domowa: starcie Dos Espanas, Hiszpania
| |
|
|
|
|
QUOTE Franco nie darzył sympatią nazistów, natomiast Polskę już tak.
Warte przypomnienia są następujące kwestie:
To i poprzednie informacje.
Nie wiem czy system oceny czy państwo jest faszystowskie poprzez sprawdzanie jego stosunku do Polaków jest tak do końca dobry. Mussolini jakoś Długoszewskiego nie zamordował  .
QUOTE Hiszpania w 44' wstrzymała dostawy wolframu do Niemiec, co było ciosem dla tamtejszego przemysłu zbrojeniowego.
Trzeba też pamiętać, że Franco nie był szaleńcem i wiedział doskonale, że jego otoczony z 3 stron morzem kraj nie ma wielkich szans na starcie z Aliantami ani tym bardziej na przełamanie ewentualnej blokady. Z Zachodem walczyć nie zamierzał a jego stosunek do wspierania Hitlera był sprzężony z sukcesami tego ostatniego...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Awilod
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 78.870 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(wysoki @ 27/07/2013, 21:22) QUOTE Franco nie darzył sympatią nazistów, natomiast Polskę już tak.
Warte przypomnienia są następujące kwestie: To i poprzednie informacje. Nie wiem czy system oceny czy państwo jest faszystowskie poprzez sprawdzanie jego stosunku do Polaków jest tak do końca dobry. Mussolini jakoś Długoszewskiego nie zamordował . QUOTE Hiszpania w 44' wstrzymała dostawy wolframu do Niemiec, co było ciosem dla tamtejszego przemysłu zbrojeniowego. Trzeba też pamiętać, że Franco nie był szaleńcem i wiedział doskonale, że jego otoczony z 3 stron morzem kraj nie ma wielkich szans na starcie z Aliantami ani tym bardziej na przełamanie ewentualnej blokady. Z Zachodem walczyć nie zamierzał a jego stosunek do wspierania Hitlera był sprzężony z sukcesami tego ostatniego...
Nie chodziło o to. Chodziło o fakt, że Mussolini z Hitlerem się kumał, i innymi reżimami "fascipodobnymi". Wspomniałem wcześniej o różnicach między Franco a Mussolinim. Faszyzm to skrajny nacjonalizm, Franco był najpierw katolikiem, a jak wiemy państwo totalitarne nie lubi niezależnego kościoła.
Oczywiście, że szaleńcem nie był. Uważam, że stanie przy Hitlerze powinno być kwestią zimnej oceny sytuacji, a nie jak w naszym przypadku romantyzmem i narodowym mesjanizmem. Nie wiem jakie są kolegi intencje, ale wydaje mi się, że twierdzenie, że Franco jest faszystą, BO GDYBY TYLKO MÓGŁ to by się kumał z Hitlerem, ale NIE MÓGŁ BO ALIANCI, jest błędne. Sprzężony z jego sukcesami nie był, bo gdyby był to dołączyłby do osi w apogeum tego układu, w roku 1941, po zajęciu Francji. Nie zrobił tego, ba, z tego roku pochodzi sławny cytat Joachima von Ribbentropa - "Niewdzięczny tchórz, który nam wszystko zawdzięcza, a teraz nie chce współdziałać." . Cytat pochodzi z lipca, a pod koniec czerwca Hitler zaatakował ZSRS. Franco jako zagorzały antykomunista mógł przyłączyć się do zwycięskiego wodza Hitlera, nie zrobił tego. Był tak dalekowzrocznym politykiem? Nie sądzę...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Franco był rozsądny.
Gdyby Hiszpanom Niemcy dali przyzwolenie na zajęcie francuskiego Maroka, to kto wie, jak by się to mogło potoczyć dalej.
W każdym razie;
Ówczesna opcja niemieckiej dyplomacji zagranicznej polegała na faworyzowaniu Francji jako bardziej wartościowego partnera.
To nie było tak, że w czerwcu 1940r. Francuzi się poddali.
Podpisano jedynie rozejm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy przypadkiem Franco celowo nie postawił na tyle wygórowanych żądań, aby mieć argument za neutralnością? Co jak co, ale facet się kierował typową realpolitik - wyciągnął zasoby od Włoch i Niemiec, a potem w ramach "antybolszewickiej krucjaty" wysłał Hitlerowi swoich własnych radykałów samemu spokojnie odbudowując Hiszpanię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie tak zadziałał.
Uważam go za bardzo sprawnego polityka i osobę umiejącą sobie dobrać kompetentnych ludzi, o czym...
Pewna słynna persona się przekonała w stomatologicznym sensie. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Franco był sprytny cyniczny (chwała mu za to) i wykorzystywał wszystko i wzystkie strony dla swojej korzyści. To pozwoliło mu po wojnie utrzymać się przy władzy, zwłaszcza że wykorzystał początki zimnej wojny i bardzo szybko został postrzegany przez zachód jako wartościowy sojusznik, a sam zachód jakos nie domagał się demokratyzajcji Hiszpanii.
Jestem ciekawy, czy gdzieś w aktach nie ma tajnych porozumień z Aliantami z lat 1940-41 w tym temacie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie lubię się powtarzać, ale najwyraźniej będę musiał.
QUOTE(Awilod @ 27/07/2013, 12:23) 1.Obraz Republiki Hiszpańskiej w owych czasach był karykaturą normalnego państwa. Państwo normalne akceptuje swoje dziedzictwo i swoich obywateli, nie represjonuje ich. Hiszpania była wówczas państwem ideologicznym jak ZSRS, miała wyraźną misję laicyzować społeczeństwo rdzennie katolickie, i socjalizować gospodarkę tego państwa.
Skoro zostało postawione oskarżenie, to poproszę o konkretne i twarde dowody na:
- represje Hiszpanii republikańskiej w stosunku do swoich obywateli;
- ideologizację państwa w stylu ZSRR;
- socjalizację gospodarki.
Z wielką ciekawością się z takimi dowodami zapoznam. Na marginesie dodam, że od 1933 do początku 1936 roku republikańską Hiszpanią rządziła prawicowa i katolicka CEDA.
QUOTE Nie można więc mówić o Hiszpanii tego okresu jako państwie demokratycznym. Odeprę zawczasu argument, że władza została wybrana demokratycznie. Hitler został demokratycznie wybrany, Aleksandr Łukaszenka też został demokratycznie wybrany...
Argument "ad Hitlerum" efektowny, ale kompletnie pusty. Do lipca 1936 roku raczej trudno znaleźć dowody na odchodzenie przez rząd od procedur demokratycznych.
QUOTE Owszem, po stronie frankistów stanęli faszyści, ale nie ze względu na sympatie światopoglądowe, tylko ze względu na obecność komunistów, którzy stanęli za republiką
To ja, z czysto chronologicznego punktu widzenia, chciałbym zapytać, kiedy to dokładnie (data dzienna) rebelianci uzyskali oficjalne wsparcie faszystowskich Włoch i hitlerowskich Niemiec, a kiedy dokładnie republika otrzymała wsparcie od ZSRR?
QUOTE Natomiast Republika wybitnie dążyła do modelu sowieckiego.
A można zapytać "kiedy"?
QUOTE Nie było w Hiszpanii kultu wodza.
To żart, prawda? Oczywiście trudno mówić o kulcie wodza w roku 1970, ale, dajmy na to, w 1940? A 1 października, czyli "Dzień Caudillo", to jak należy rozumieć? Albo napis "FRANCO, FRANCO, FRANCO" na łuku triumfalnym wzniesionym na paradę wojskową po zdobyciu Madrytu? Sama regencja, notabene, trwała aż do śmierci Franco, a nie, na przykład, do uzyskania pełnoletności przez Juana Carlosa. Fakt, że Franco nie przekazał władzy ani żyjącemu wciąż Alfonsowi XIII, ani jego synowi, tylko dopiero wnukowi (który w chwili śmierci caudillo miał 37 lat) powinien dawać do myślenia.
Jeszcze w sprawie postawy Franco w czasie II w.św.:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=877312
oraz stosunku Franco do holokaustu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=82742
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Awilod
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 78.870 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(makron @ 28/07/2013, 12:06) Nie lubię się powtarzać, ale najwyraźniej będę musiał. QUOTE(Awilod @ 27/07/2013, 12:23) 1.Obraz Republiki Hiszpańskiej w owych czasach był karykaturą normalnego państwa. Państwo normalne akceptuje swoje dziedzictwo i swoich obywateli, nie represjonuje ich. Hiszpania była wówczas państwem ideologicznym jak ZSRS, miała wyraźną misję laicyzować społeczeństwo rdzennie katolickie, i socjalizować gospodarkę tego państwa.
Skoro zostało postawione oskarżenie, to poproszę o konkretne i twarde dowody na: - represje Hiszpanii republikańskiej w stosunku do swoich obywateli; - ideologizację państwa w stylu ZSRR; - socjalizację gospodarki. Z wielką ciekawością się z takimi dowodami zapoznam. Na marginesie dodam, że od 1933 do początku 1936 roku republikańską Hiszpanią rządziła prawicowa i katolicka CEDA. QUOTE Nie można więc mówić o Hiszpanii tego okresu jako państwie demokratycznym. Odeprę zawczasu argument, że władza została wybrana demokratycznie. Hitler został demokratycznie wybrany, Aleksandr Łukaszenka też został demokratycznie wybrany...
Argument "ad Hitlerum" efektowny, ale kompletnie pusty. Do lipca 1936 roku raczej trudno znaleźć dowody na odchodzenie przez rząd od procedur demokratycznych. QUOTE Owszem, po stronie frankistów stanęli faszyści, ale nie ze względu na sympatie światopoglądowe, tylko ze względu na obecność komunistów, którzy stanęli za republiką To ja, z czysto chronologicznego punktu widzenia, chciałbym zapytać, kiedy to dokładnie (data dzienna) rebelianci uzyskali oficjalne wsparcie faszystowskich Włoch i hitlerowskich Niemiec, a kiedy dokładnie republika otrzymała wsparcie od ZSRR? QUOTE Natomiast Republika wybitnie dążyła do modelu sowieckiego.
A można zapytać "kiedy"? QUOTE Nie było w Hiszpanii kultu wodza.
To żart, prawda? Oczywiście trudno mówić o kulcie wodza w roku 1970, ale, dajmy na to, w 1940? A 1 października, czyli "Dzień Caudillo", to jak należy rozumieć? Albo napis "FRANCO, FRANCO, FRANCO" na łuku triumfalnym wzniesionym na paradę wojskową po zdobyciu Madrytu? Sama regencja, notabene, trwała aż do śmierci Franco, a nie, na przykład, do uzyskania pełnoletności przez Juana Carlosa. Fakt, że Franco nie przekazał władzy ani żyjącemu wciąż Alfonsowi XIII, ani jego synowi, tylko dopiero wnukowi (który w chwili śmierci caudillo miał 37 lat) powinien dawać do myślenia. Jeszcze w sprawie postawy Franco w czasie II w.św.: http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=877312oraz stosunku Franco do holokaustu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=82742
Śpieszę z odpowiedzią.
Przykłady represji? Sądzę, że kolega i tak je zna, ale je podam.
Podczas rządów tzw. "lewicy" życie straciły 6832 (12 % hiszpańskiego kleru!) osoby duchowne, duchowieństwo katolickie. Nie stracili oni życia w wypadkach samochodowych, lecz byli celem lewicowych (anarchistycznych i komunistycznych) bojówkarzy. Władza taj jak w Związku Sowieckim kładła na to klauzulę milczenia, i pozbywała się po cichu niewygodnego wroga w postaci kościoła. Ot, od razu mamy rzecz wspólną z ZSRS, walka z kościołem. Zniszczonych zostało około 2000 świątyń, śmierć poniosło także 2365 członków innych wyznań niż katolickie. Ofiary świeckie prześladowań kościoła w Hiszpanii, szacuje się na kilkadziesiąt tysięcy. Tych ludzi zamordowali jeszcze przed wojną domową (za rządów prawicy notabene) lewicowi zwolennicy republikanów! Obecnie ofiary czerwonego terroru (który nie powstał w wyniku działań wojennych jak biały terror!) szacuje się na 110 tyś. ! Śmiech mnie bierze, że taka liczba niewinnych ludzi jest lekceważona! Nie chodzi tu o sam stosunek władzy republiki po roku 1936 do obywateli. Chodzi o tych ludzi którzy mordowali kiedy jeszcze nie byli u władzy. Przykład następny - rewolucja w Asturii - 58 spalonych kościołów, zamordowanie zakonników Zakonu Braci Szkolnych prowadzących szkołę w Tólon....
Był to terror, jeszcze nie we własnych obywateli wymierzony, ale przybrał on wymiar masowy po roku 1936.. Nie będę przypominał już wojny podczas której, republikanie zniszczyli około 22 tyś. kościołów, co stanowi połowę kościołów Hiszpanii.
Ideologizację państwa świetnie ilustruje znów ten sam przykład walki z kościołem i wszelką religijnością - masowa laicyzacja znana z ZSRS. Ilustrują to słowa anonimowego czerwonego kata, który mordował kler w roku 1936 - "My nie nienawidzimy was, ale wasz stan i strój, jaki nosicie. Zrzućcie te sutanny, a staniecie się tacy sami, jak my i wtedy was uwolnimy" . ZSRS także dążył do uzależnienia Cerkwi Prawosławnej i jej prześwietlenia. Obecny patriarcha Rosji Cyryl wszakże był dawniej agentem komunistów. Nihil novi..
Gospodarka....
Hmmm.... władzę trzymają socjaliści.... czy trzeba jeszcze wyjaśniać? Gdyby kontrrewolucja frankistów nie wybuchła,
z pewnością doszłoby do upaństwawiania przemysłu. Z premedytacją napisałem SOCJALIZACJA, a nie GOSPODARKA SOCJALISTYCZNA, gdyż proces ten stopniowo postępował, a przerwany był przez wojnę domową.
Rządzić może kto chce, lewicowy terror pożera ofiary niezależnie od zdobytej władzy. Rosyjscy rewolucjoniści już za cara organizowali zamach bombowe...
QUOTE Argument "ad Hitlerum" efektowny, ale kompletnie pusty. Do lipca 1936 roku raczej trudno znaleźć dowody na odchodzenie przez rząd od procedur demokratycznych.
Hmmmmm...... do 1936 roku rządzi prawicowa CEDA? Lewica nie zdążyła się jeszcze zadomowić.
QUOTE To ja, z czysto chronologicznego punktu widzenia, chciałbym zapytać, kiedy to dokładnie (data dzienna) rebelianci uzyskali oficjalne wsparcie faszystowskich Włoch i hitlerowskich Niemiec, a kiedy dokładnie republika otrzymała wsparcie od ZSRR?
 niestety daty co do dnia podać nie mogę, bo jej nie znam. Mogę natomiast podać datę roczną, kiedy to Józef Stalin wysyła do Hiszpanii gen. Jana Karłowicza Berzina, który jako łotewski KOMUNISTA, stał się faktycznym dowódcą armii republikańskiej..
Legion Cóndor natomiast, został sformowany 7 listopada 1936 roku, co do Włochów to nie jestem pewien.
QUOTE QUOTE
Natomiast Republika wybitnie dążyła do modelu sowieckiego.
A można zapytać "kiedy"?
Od momentu przejęcia władzy przez republikanów WYBITNIE , podczas rządów prawicy i lewicowego terroru na włościach takiego jak rewolucja w 1934 roku po prostu dążyła, lewica dążyła już oficjalnie.
QUOTE To żart, prawda? Oczywiście trudno mówić o kulcie wodza w roku 1970, ale, dajmy na to, w 1940? A 1 października, czyli "Dzień Caudillo", to jak należy rozumieć? Albo napis "FRANCO, FRANCO, FRANCO" na łuku triumfalnym wzniesionym na paradę wojskową po zdobyciu Madrytu? Sama regencja, notabene, trwała aż do śmierci Franco, a nie, na przykład, do uzyskania pełnoletności przez Juana Carlosa. Fakt, że Franco nie przekazał władzy ani żyjącemu wciąż Alfonsowi XIII, ani jego synowi, tylko dopiero wnukowi (który w chwili śmierci caudillo miał 37 lat) powinien dawać do myślenia.
To żart? Odsyłam do zapoznania się z działalnością Mussoliniego, Stalina i Hitlera, i porównanie sobie obu postaci i zauważeniu sprzeczności. Nie będę tłumaczył rzeczy oczywistych. Czy za Piłsudskiego też mieliśmy wodzowskie państwo totalitarne?!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Awilod @ 28/07/2013, 12:53) Przykłady represji? Sądzę, że kolega i tak je zna, ale je podam.
Podczas rządów tzw. "lewicy" życie straciły 6832 (12 % hiszpańskiego kleru!) osoby duchowne, duchowieństwo katolickie. Nie stracili oni życia w wypadkach samochodowych, lecz byli celem lewicowych (anarchistycznych i komunistycznych) bojówkarzy. Władza taj jak w Związku Sowieckim kładła na to klauzulę milczenia, i pozbywała się po cichu niewygodnego wroga w postaci kościoła. Ot, od razu mamy rzecz wspólną z ZSRS, walka z kościołem. Zniszczonych zostało około 2000 świątyń, śmierć poniosło także 2365 członków innych wyznań niż katolickie. Ofiary świeckie prześladowań kościoła w Hiszpanii, szacuje się na kilkadziesiąt tysięcy. Tych ludzi zamordowali jeszcze przed wojną domową (za rządów prawicy notabene) lewicowi zwolennicy republikanów! Obecnie ofiary czerwonego terroru (który nie powstał w wyniku działań wojennych jak biały terror!) szacuje się na 110 tyś. ! Śmiech mnie bierze, że taka liczba niewinnych ludzi jest lekceważona! Nie chodzi tu o sam stosunek władzy republiki po roku 1936 do obywateli. Chodzi o tych ludzi którzy mordowali kiedy jeszcze nie byli u władzy. Przykład następny - rewolucja w Asturii - 58 spalonych kościołów, zamordowanie zakonników Zakonu Braci Szkolnych prowadzących szkołę w Tólon....
Był to terror, jeszcze nie we własnych obywateli wymierzony, ale przybrał on wymiar masowy po roku 1936.. Nie będę przypominał już wojny podczas której, republikanie zniszczyli około 22 tyś. kościołów, co stanowi połowę kościołów Hiszpanii.
Ponieważ jest to forum historyczne (przynajmniej z nazwy), więc pozwolę sobie na kilka uwag z punktu widzenia zarówno warsztatowego, jak i - nie kryjmy się - faktograficznego.
- Kolega ma wyraźny problem z terminologią. Za represje trudno uznać działania bojówek czy innych band. Represje są świadomym i celowym działaniem państwa. Przypominam: mówimy o okresie sprzed wybuchu wojny domowej.
- Widzę też poważne problemy z chronologią. Te niemal 7000 członków kleru to niby straciło życie przed lipcem 1936 roku??? Oj... Mamy zatem ewidentne pomieszanie kolejności wydarzeń, ich skutków oraz przyczyn, które jest niedopuszczalne z punktu widzenia poważnej narracji i analizy historycznej. Podobnie sprawa wygląda w sytuacji zniszczonych kościołów. A propos, czy kolega wliczył w podaną liczbę kościoły zbombardowane przez siły frankistowskie i ich sprzymierzeńców, czy nie?
- No i jeszcze problemy z faktografią. Ofiar "czerwonego terroru", jak to kolega określa, w czasie CAŁEJ wojny domowej wcale nie było 110 tysięcy. Sam Franco wyliczył w pierwszych latach po wojnie, że było 85940 ofiar działań republikanów, stosując dość "kreatywną" metodę statystyczną. Obecnie liczbę tę szacuje się na 50-60 tysięcy. W sprawie ofiar odsyłam do Prestona i jego "cegły" pod, co prawda, efekciarskim tytułem, ale świetnie udokumentowanej "The Spanish Holocaust" z 2011 roku. Nie znam nowszych i lepszych opracowań. Kolega zna?
QUOTE Ideologizację państwa świetnie ilustruje znów ten sam przykład walki z kościołem i wszelką religijnością - masowa laicyzacja znana z ZSRS. Ilustrują to słowa anonimowego czerwonego kata, który mordował kler w roku 1936 - "My nie nienawidzimy was, ale wasz stan i strój, jaki nosicie. Zrzućcie te sutanny, a staniecie się tacy sami, jak my i wtedy was uwolnimy" . ZSRS także dążył do uzależnienia Cerkwi Prawosławnej i jej prześwietlenia. Obecny patriarcha Rosji Cyryl wszakże był dawniej agentem komunistów. Nihil novi..
Ano faktycznie nihil novi. Znowu mamy pomieszanie terminologii i datowania.
Absolutnie nie jest to przykład na ideologizację państwa. Laicyzacja ze strony władz przed lipcem 1936 roku ograniczyła się przede wszystkim do prób oddzielenia Kościoła od państwa.
QUOTE Gospodarka....
Hmmm.... władzę trzymają socjaliści.... czy trzeba jeszcze wyjaśniać? Gdyby kontrrewolucja frankistów nie wybuchła,
z pewnością doszłoby do upaństwawiania przemysłu. Z premedytacją napisałem SOCJALIZACJA, a nie GOSPODARKA SOCJALISTYCZNA, gdyż proces ten stopniowo postępował, a przerwany był przez wojnę domową.
"czy trzeba jeszcze wyjaśniać...", "gdyby...", "z pewnością doszłoby...". Cóż, z takim nagromadzeniem niedopowiedzeń, gdybania, a przede wszystkim, z jakimkolwiek brakiem faktów, trudno nawet próbować polemizować.
QUOTE Hmmmmm...... do 1936 roku rządzi prawicowa CEDA? Lewica nie zdążyła się jeszcze zadomowić.
Czyli kolega przyznaje mi rację, że nie ma dowodów na łamanie procedur demokratycznych przez nowy rząd. Dziękuję. To właśnie chciałem przeczytać.
QUOTE niestety daty co do dnia podać nie mogę, bo jej nie znam. Mogę natomiast podać datę roczną, kiedy to Józef Stalin wysyła do Hiszpanii gen. Jana Karłowicza Berzina, który jako łotewski KOMUNISTA, stał się faktycznym dowódcą armii republikańskiej.. Legion Cóndor natomiast, został sformowany 7 listopada 1936 roku, co do Włochów to nie jestem pewien.
To pozwoli kolega, że podpowiem. Włosi popierają otwarcie Franco 27 lipca i od razu wysyłają do Hiszpanii swoje wojska. ZSRR natomiast poparł republikanów w drugiej połowie września. Jeszcze słówko o Niemcach: Legion Condor faktycznie formuje się w listopadzie, jednak pierwsze niemieckie transporty z uzbrojeniem (w tym z samolotami) płyną do Franco już na przełomie lipca i sierpnia.
QUOTE Od momentu przejęcia władzy przez republikanów WYBITNIE , podczas rządów prawicy i lewicowego terroru na włościach takiego jak rewolucja w 1934 roku po prostu dążyła, lewica dążyła już oficjalnie.
WYBITNIE? A można prosić o konkretne przykłady takich WYBITNYCH działań ze strony władz?
QUOTE To żart? Odsyłam do zapoznania się z działalnością Mussoliniego, Stalina i Hitlera, i porównanie sobie obu postaci i zauważeniu sprzeczności. Nie będę tłumaczył rzeczy oczywistych. Czy za Piłsudskiego też mieliśmy wodzowskie państwo totalitarne?!
Obawiam się, że "rzeczy oczywiste" dla kolegi stoją w opozycji z faktami. Wspomnę jedynie, że jeszcze w latach 50-ych w pierwszych klasach hiszpańskich szkół dzieci notowały skrupulatnie jaki to Franco jest wspaniały i jak cudownie rządzi Hiszpanią. I wiem to z pierwszej ręki, bo widziałem na własne oczy takie zeszyty. Kult jednostki przybiera różne formy i mówienie o tym, że w przypadku Franco nie mieliśmy absolutnie do czynienia z żadnymi przejawami tego zjawiska jest, najzwyczajniej w świecie, nieprawdą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hiszpański znam średnio , ale jak dla mnie to oznacza mniej więcej "wódz (caudillo) Hiszpanii z łaski Boga" (biorąc pod uwagę rozwinięcie skrótu).
/
Tak, dokładnie przez łaskę Boga, ale twoje tłumaczenie brzmi lepiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Awilod
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 78.870 |
|
|
|
|
| |
|
I. Doskonale znam terminologię, wspomniałem, że CODE Był to terror, jeszcze nie we własnych obywateli wymierzony, ale przybrał on wymiar masowy po roku 1936.. - niezorientowanemu koledze przypomnę, terror bojówek, który przybiera wymiar MASOWY po roku 1936 (wiemy wszyscy, że jest to rok objęcia władzy przez lewicę), roku w którym "mocodawcy" bojówkarzy zdobywają władzę, jest tożsamy ze słowem "REPRESJE", istnieją w języku polskim "SYNONIMY", uważam, że może użyłem zbyt mocnego synonimu słowa "REPRESJE", a mianowicie użyłem terminu "TERROR MASOWY". Może mój błąd, jednak myślałem, że będzie wiadomo o co chodzi...
II. CODE Widzę też poważne problemy z chronologią. Te niemal 7000 członków kleru to niby straciło życie przed lipcem 1936 roku??? Oj... Mamy zatem ewidentne pomieszanie kolejności wydarzeń, ich skutków oraz przyczyn, które jest niedopuszczalne z punktu widzenia poważnej narracji i analizy historycznej.
Czy piszę niewyraźnie? Proszę o przetarcie monitora
CODE Podczas [b]RZĄDÓW[/b] tzw. "lewicy" życie straciły 6832 (12 % hiszpańskiego kleru!) osoby duchowne, duchowieństwo katolickie.
III. CODE A propos, czy kolega wliczył w podaną liczbę kościoły zbombardowane przez siły frankistowskie i ich sprzymierzeńców, czy nie?
Nie, celowo pominąłem te 60 tyś. zbombardowanych i zgrabionych świątyń...
Mówimy o takich wypadkach jak włoskie bombardowanie Barcelony z roku '38? Notabene przez Franco zostało potępione...
IV. CODE No i jeszcze problemy z faktografią. Ofiar "czerwonego terroru", jak to kolega określa, w czasie CAŁEJ wojny domowej wcale nie było 110 tysięcy. Sam Franco wyliczył w pierwszych latach po wojnie, że było 85940 ofiar działań republikanów, stosując dość "kreatywną" metodę statystyczną. Obecnie liczbę tę szacuje się na 50-60 tysięcy. W sprawie ofiar odsyłam do Prestona i jego "cegły" pod, co prawda, efekciarskim tytułem, ale świetnie udokumentowanej "The Spanish Holocaust" z 2011 roku. Nie znam nowszych i lepszych opracowań. Kolega zna?
Paul Preston? Ten sam, który burzył się za opublikowania przez Hiszpańską Akademię Nauk notki przy Franco, że był "głową państwa" ? Patrzmy trzeźwo, jako, że listy sporządzone przez Franco, podawały liczbę oszałamiającą - 200 tyś, fanatyczni przeciwnicy Franco podawali liczby szalenie nieprawdopodobne - 38 tyś. więc należy wziąć zdroworozsądkową poprawkę. Znowu wspomnę moje słowa... CODE Ofiary świeckie prześladowań kościoła w Hiszpanii, szacuje się na kilkadziesiąt tysięcy. Tych ludzi zamordowali [b]jeszcze przed wojną domową[/b] (za rządów prawicy notabene) lewicowi zwolennicy republikanów!
Tutaj kolega ma rację, w czasie CAŁEJ wojny domowej nie zabito 110 tyś. ludzi. Dodając liczbę ofiar sprzed wojny z liczbą ofiar cywilnych wojny, daje nam liczbę oscylującą w granicach od 80 tyś. do - 100 tyś. A gdyby się pokusić o dodanie ofiar WOJNY (jak to się często robi oskarżając frankistów) wychodzi nam okrągłe ok. 200 tyś. ludzi. Może i ciężko uwierzyć, ale wspomnę tutaj sytuację mającą miejsce podczas oblężenia Madrytu przez nacjonalistów w roku 1936. Republikanie wypuścili kilka tysięcy więźniów, wywieziono ich za miasto, i.... rozstrzelano. W pierwszych tygodniach wojny rozstrzeliwano każdego pojmanego oficera frankistowskiego, to samo notabene robili frankiści. Chodzi mi tutaj o udowodnienie tego, że nie mieliśmy do czynienia z barbarzyńskim atakiem reakcji i morderców, których ofiary liczy się w setkach tysięcy, na mlekiem i miodem płynącą, słynącą z tolerancji i demokratyzmu bajeczną Republikę. Wszyscy popełniali te zbrodnie, okrucieństwo każdej ze stron mogło być oczywiście mniejsze...
V. CODE Ano faktycznie nihil novi. Znowu mamy pomieszanie terminologii i datowania.
Absolutnie nie jest to przykład na ideologizację państwa. Laicyzacja ze strony władz przed lipcem 1936 roku ograniczyła się przede wszystkim do prób oddzielenia Kościoła od państwa.
Wspominałem, CODE Ilustrują to słowa anonimowego czerwonego kata, który mordował kler w[b] roku 1936[/b] - "My nie nienawidzimy was, ale wasz stan i strój, jaki nosicie. Zrzućcie te sutanny, a staniecie się tacy sami, jak my i wtedy was uwolnimy"
Oczywiście, że państwowy wymiar prześladowań kościoła przed rokiem '36 nie istniał. Napisał kolega absolutną prawdę
Co innego po przejęciu władzy przez lewicę.
VI. CODE "czy trzeba jeszcze wyjaśniać...", "gdyby...", "z pewnością doszłoby...". Cóż, z takim nagromadzeniem niedopowiedzeń, gdybania, a przede wszystkim, z jakimkolwiek brakiem faktów, trudno nawet próbować polemizować.
Jeżeli koledze to czyni wyjaśnienie, i nie zapoznał się kolega z postulatami ruchów lewicowych i socjalistycznych, to chętnie przypomnę cel ideologiczny partii posiadającej większość w Kortezach, mianowicie Hiszpańskiej Socjalistycznej Partii Robotniczej, cytat za wikipedią CODE Jej powołanie do życia związane było z rewolucją przemysłową, a miało na celu doprowadzenie do powstania systemu [b]socjalistycznego[/b], a inspirowane było [b]rewolucyjnymi przesłankami filozofii marksistowskiej[/b].
Proszę oto fakt. Na tej podstawie twierdzę, że władze Hiszpanii po wyborach roku '36 obrały kurs na lewo, rewolucyjne lewo. Sądzę, że każdy człowiek posiadający odrobinę zdolności analitycznych, będzie w stanie skojarzyć obydwa fakty...
CODE Czyli kolega przyznaje mi rację, że nie ma dowodów na łamanie procedur demokratycznych przez nowy rząd. Dziękuję. To właśnie chciałem przeczytać.
Napisałem tylko, że póki rządziła CEDA, rząd nie zajmował się mordowanie kleru. Republikanie co innego... To tak jakby Piłsudski po zamachu majowym masowo mordował endeków...
VII. CODE Obawiam się, że "rzeczy oczywiste" dla kolegi stoją w opozycji z faktami. Wspomnę jedynie, że jeszcze w latach 50-ych w pierwszych klasach hiszpańskich szkół dzieci notowały skrupulatnie jaki to Franco jest wspaniały i jak cudownie rządzi Hiszpanią. I wiem to z pierwszej ręki, bo widziałem na własne oczy takie zeszyty. Kult jednostki przybiera różne formy i mówienie o tym, że w przypadku Franco nie mieliśmy absolutnie do czynienia z żadnymi przejawami tego zjawiska jest, najzwyczajniej w świecie, nieprawdą.
W takim razie historie o naczelniku, który oswobodził Polskę z okowów, miłym "Dziadku" z wąsami, dowodzą tylko tego, że Piłsudski był wodzem, a Polska stała jego kultem...
Przytoczę fragment publikacji na temat książki "Mity wojny domowej", napisanej przez hiszpańskiego historyka Pio Moa'e, w młodości zadeklarowanego komunistę.
CODE I tak sam caudillo ukazany został
jako przywódca (nie polityk) z założenia odległy od filozofii politycznej,
monarchista, nacjonalista, przeciwnik systemu demokratycznego, katolik,
w kwestiach ekonomicznych „antylibera³ wolnorynkowy”. Istotami frankizmu są
natomiast – zdaniem Wielomêskiego – pragmatyzm polityczny, niechêæ do
ideologii, brak monopartii, konserwatyzm, hierarchiom, katolicyzm, posługiwanie siê terrorem, depolityzacja społeczna, caudillaje (specyficzna forma
szacunku i podporzłdkowania przywódcy, ale nie kult jednostki), autorytarne
zarządzanie ekonomią oraz kluczowa rola armii.
Właśnie konserwatyzm Franco nie czyni z niego typowego obiektu kultu wodza. Franco robił z siebie "króla Francji", który miał tytuł "[...] Arcychrześcijański [...]". Nie był typem wodza pokroju Hitlera, Mussoliniego czy Kim Ir Sena. Nie był obiektem kultu. Był po prostu dyktatorem/regentem. Do czynienia z kultem wodzowskim mamy w przypadku fanatycznemu oddania WODZOWI, a nie ideom WODZA. Józef Piłsudski także był "herosem" w przedstawieniu sanacyjnej propagandy.
CODE Z kultem Franco coś jest na rzeczy.
Moneta z FF i napis przy jego portrecie : [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...3_1_Pesetas.jpg]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...3_1_Pesetas.jpg[/url]
Hiszpański znam średnio , ale jak dla mnie to oznacza mniej więcej "wódz (caudillo) Hiszpanii z łaski Boga" (biorąc pod uwagę rozwinięcie skrótu).
Uznanie, że głowa notabene REGENTA na monecie jest znakiem kultu jednostki to profanacja...
My Webpage
To też jest kult jednostki ?
P.S
Jedną rzeczą, która mnie denerwuje właśnie na tego typu forach jest to, że w dyskusji z oponentem należy tłumaczyć proste, logiczne, przyczynowo skutkowe fakty, jak socjalizm u władzy -- > dążenia do socjalizmu w kraju. Na prawdę jest to męczące, to tak jakby tłumaczyć strażakowi, który jest połykaczem ognia, dlaczego nie powinien połykać (dosłownie) pochodni...
Ten post był edytowany przez wysoki: 29/07/2013, 15:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Występujący od połowy 1936 roku terror był wynikiem WOJNY. Wojny, którą wywołał Franco, który stosował terror na nie mniejszą niż jego oponenci. II Republika Hiszpańska w lipcu 1936 roku przestała być PAŃSTWEM (państwo się podzieliło na dwa obozy), a stała się STRONĄ w konflikcie. Eskalacja nastrojów i związana z tym nie podlegająca najmniejszej wątpliwości przemoc była zaś WYNIKIEM tego konfliktu, a nie przyczyną. W związku z tym:
QUOTE(Awilod @ 28/07/2013, 22:26) Czy piszę niewyraźnie? Proszę o przetarcie monitora CODE Podczas [b]RZĄDÓW[/b] tzw. "lewicy" życie straciły 6832 (12 % hiszpańskiego kleru!) osoby duchowne, duchowieństwo katolickie.
Raz jeszcze proszę o podanie ZAKRESU DAT, w których zginęli ci wszyscy duchowni. Podpowiem: na pewno nie przed lipcem 1936 roku (czyli w czasie kiedy Hiszpanią, w sensie całego państwa, mogła rządzić lewica). A zatem podawanie tego jako przykładu działań PAŃSTWA wobec swoich obywateli jest znowu błędem w rozumowaniu. Dopiero bunt Franco (i poparcie Kościoła dla rebeliantów) zadziałał jako katalizator przemocy wobec kleru w strefie republikańskiej.
QUOTE Paul Preston? Ten sam, który burzył się za opublikowania przez Hiszpańską Akademię Nauk notki przy Franco, że był "głową państwa" ?
Ja bardzo dobrze rozumiem, że możesz się nie zgadzać z interpretacjami Prestona i to szanuję. Natomiast jako ktoś, kto historią Hiszpanii w tym okresie miał okazję zająć się ciut bardziej na poważnie, niż tylko pisząc na tym forum pozwól, że zasugeruję, byś nie próbował dyskredytować Prestona cytując jednocześnie Moę. To nie ta liga. Z jednej strony uznany na całym świecie profesor-hispanista w London School of Economics z niezliczonymi publikacjami specjalistycznymi, z drugiej w sumie domorosły, choć wyjątkowo poczytny, popularyzator pewnej bardzo jasno określonej ideologicznie wizji historii, który w świecie akademickim w ogóle się nie liczy. Ja wiem, że czyta się go dobrze, ale praktycznie żaden poważny naukowiec nie zacytuje w swoich pracach "Mitów wojny domowej" chyba, że jako swoistą ciekawostkę. Moa jako lektura uzupełniająca może być (taka lekka książka do poduszki), ale przed nim idzie cała plejada wybitnych badaczy: Stanley Payne, Paul Preston, Javier Tussell, Julian Casanova, Santos Julia i inni.
QUOTE Wspominałem, CODE Ilustrują to słowa anonimowego czerwonego kata, który mordował kler w[b] roku 1936[/b] - "My nie nienawidzimy was, ale wasz stan i strój, jaki nosicie. Zrzućcie te sutanny, a staniecie się tacy sami, jak my i wtedy was uwolnimy" Oczywiście, że państwowy wymiar prześladowań kościoła przed rokiem '36 nie istniał. Napisał kolega absolutną prawdę Co innego po przejęciu władzy przez lewicę.
Po przejęciu władzy przez lewicę? Czyli kiedy? Kiedy to dokładnie ów "anonimowy czerwony kat" (swoją drogą sam przyznasz chyba, że w dyskusji historycznej z prawdziwego zdarzenia przywoływanie tego typu nieprecyzyjnej relacji zakrawa trochę na ironię) miał wypowiedzieć te słowa? Bo rok 1936 dzieli się na PRZED wybuchem wojny domowej i PO wybuchu wojny domowej, o czym pisałem już wyżej i o czym wspominam niżej.
QUOTE Jeżeli koledze to czyni wyjaśnienie, i nie zapoznał się kolega z postulatami ruchów lewicowych i socjalistycznych, to chętnie przypomnę cel ideologiczny partii posiadającej większość w Kortezach, mianowicie Hiszpańskiej Socjalistycznej Partii Robotniczej, cytat za wikipedią CODE Jej powołanie do życia związane było z rewolucją przemysłową, a miało na celu doprowadzenie do powstania systemu [b]socjalistycznego[/b], a inspirowane było [b]rewolucyjnymi przesłankami filozofii marksistowskiej[/b]. Proszę oto fakt. Na tej podstawie twierdzę, że władze Hiszpanii po wyborach roku '36 obrały kurs na lewo, rewolucyjne lewo. Sądzę, że każdy człowiek posiadający odrobinę zdolności analitycznych, będzie w stanie skojarzyć obydwa fakty...
Kojarzyć fakty oraz "fakty" można na różne sposoby. Ja nie proszę o "oczywiste" skojarzenia, tylko o DOWODY. TWARDE DOWODY.
QUOTE Napisałem tylko, że póki rządziła CEDA, rząd nie zajmował się mordowanie kleru. Republikanie co innego...
Tak? To proszę o przykłady inspirowanych oficjalnie przez rząd mordów na przedstawicielach kleru. Cały czas powtarzam: okres od lutego do połowy lipca 1936, czyli wtedy, kiedy można jeszcze mówić o Republice jako o jednym państwie hiszpańskim.
QUOTE W takim razie historie o naczelniku, który oswobodził Polskę z okowów, miłym "Dziadku" z wąsami, dowodzą tylko tego, że Piłsudski był wodzem, a Polska stała jego kultem...
Porównywanie Piłsudskiego do Franco uważam za co najmniej nietrafione. Czy Piłsudski miał własne święto? Rządził "z bożej łaski"? Wbijano dzieciom do głowy w podstawówce, jakim to Piłsudski jest zbawcą ojczyzny?
CODE
Jedną rzeczą, która mnie denerwuje właśnie na tego typu forach jest to, że w dyskusji z oponentem należy tłumaczyć proste, logiczne, przyczynowo skutkowe fakty, jak socjalizm u władzy -- > dążenia do socjalizmu w kraju. Na prawdę jest to męczące, to tak jakby tłumaczyć strażakowi, który jest połykaczem ognia, dlaczego nie powinien połykać (dosłownie) pochodni...
[right][snapback]1228149[/snapback][/right]
Skoro już o bolączkach mowa, to i ja ponarzekam. Jedną rzeczą, która mnie irytuje na tego typu forach jest to, że w dyskusji z oponentnem należy tłumaczyć proste kwestie związane z warsztatem historycznym: terminologię, chronologię, zagadnienia krytyki źródeł. Ileż to można spotkać "specjalistów" po lekturze dwóch albo trzech książek, którym wydaje się, że znaleźli klucz do historii. A jeśli do tego dodamy jeszcze zacięcie ideologiczne... Oj, to dopiero się dzieje. Ale taki już, niestety, urok forów dyskusyjnych. 
Ale, żeby na koniec było bardziej koncyliacyjnie:
Moja interwencja w tym wątku ma na celu zwrócenie (po raz kolejny już na tym forum) uwagi na podstawową kwestię: bardzo, ale to bardzo częstego pomieszania II Republiki Hiszpańskiej w okresie II-VII 1936 (i wcześniejszym), a strony republikańskiej kilka, albo kilkanaście miesięcy później. To dwie diametralnie różne rzeczywistości, a cezurą jest bunt wojskowych i wybuch wojny domowej. Wojskowi spiskowali wraz z częścią prawicy już od lutego (czyli od wyborów), a przygotowywali zamachu stanu przynajmniej od kwietnia. I to nikt inny, jak oni, wepchnęli republikanów w objęcia Stalina i ZSRR i doprowadzili do radykalizacji postaw i zachowań. To właśnie im przyszły od razu w sukurs państwa faszystowskie (bo choć sam Franco faszystą nie był, to wśród jego zwolenników faszystów bynajmniej nie brakowało). Skoro już przywołałeś strażaka, to posłużę się tym zawodem do pewnego obrazowego porównania. Franco et consortes zachowali się jak strażacy-podpalacze, którzy najpierw wywołują pożar, a później z wielkim trudem go gaszą i oświadczają wszem i wobec, że są bohaterami.
A co do terroru bezpośrednio PRZED wybuchem wojny domowej, pozwolę sobie znowu na autocytat:
"Eduardo González Calleja z Uniwersytety Karola III w Madrycie przeprowadził analizę aktów przemocy z wiosny 1936 roku, podając konkretne cyfry: z 351 ofiar śmiertelnych tego okresu 30% zostało zidentyfikowanych jako jednoznacznie związani z prawicą i centrum, a 42 % z lewicą. W świetle tych danych upada jakakolwiek teza o bardziej zmasowanych atakach na prawicę. Przemoc dotykała obu stron, ale bardziej dotkliwie odczuła ją lewica. Kolejną kwestią jest lokalizacja aktów przemocy: okazuje się, że najwięcej (144) przypadków śmiertelnych miało miejsce na prowincji (w ośrodkach poniżej 10 tys. mieszkańców). Wskazuje to na silny charakter lokalny wydarzeń, w dużym stopniu powiązany ze specyfiką konkretnego miejsca i stosunków – nierzadko osobistych animozji - tam panujących."
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=920798
I to by było generalnie na tyle z mojej strony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Makron;
Jesteś tego pewny?
QUOTE Występujący od połowy 1936 roku terror był wynikiem WOJNY. Wojny, którą wywołał Franco,
Andree Bahoud jest innego zdania.
Co do Piłsudskiego;
Pewien koleś od "Boso, ale w ostrogach" wyrysował w szkole na tablicy postać Marszałka i dopisał - "Nawet Marszałek Piłsudski używa Olla Gum".
Niby szczeniacki wybryk, a chryja była z tego powodu.
Ten post był edytowany przez poldas372: 29/07/2013, 22:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 29/07/2013, 23:08) Makron; Jesteś tego pewny? QUOTE Występujący od połowy 1936 roku terror był wynikiem WOJNY. Wojny, którą wywołał Franco, Andree Bahoud jest innego zdania.
A w jakim sensie? Można prosić o rozwinięcie? Bo mogę tylko zgadywać, że chodzi o skrót myślowy "Franco=spisek wojskowych" do którego się bez bicia przyznaję.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Światowej
27/07/2013, 20:22
