Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zanik świadomości plemiennej, Kiedy zanikły plemiona w Polsce?
     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 4/01/2017, 20:42 Quote Post

Konkrety - jakie to listy " jakichś plemion a za parędziesiąt lat innych plemion" masz na myśli? I czy przypadkiem nie świadczy to o tym, że te listy obejmowały różne obszary? Byłyby ziemie polskie zupełnym wyjątkiem: mamy przecież podziały plemienne na Połabiu, w Czechach, na Bałkanach, Rusi... i tylko u nas miałoby ich nie być... a może to po prostu niedostatek źródeł jest problemem? Bo ile tak naprawdę mamy źródeł zajmujących się geografią plemienną naszych ziem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 4/01/2017, 22:07 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 4/01/2017, 20:42)
Konkrety - jakie to listy " jakichś plemion a za parędziesiąt lat  innych plemion" masz na myśli? I czy przypadkiem nie świadczy to o tym, że te listy  obejmowały różne obszary? Byłyby ziemie polskie zupełnym wyjątkiem: mamy przecież podziały plemienne na Połabiu, w Czechach, na Bałkanach, Rusi... i tylko u nas miałoby ich nie być... a może to po prostu niedostatek źródeł jest problemem? Bo ile tak naprawdę mamy źródeł zajmujących się geografią plemienną naszych ziem?
*


Połabie to insza inszosc, bo pod wpływem niemieckim plemiona uległy utrwaleniu, tak samo jak religia słowiańska rozwinęła się do poziomu instytucji.
Natomiast w przypadku innych krajów słowiańskich mamy jakieś plemiona, przy czym w Czechach i na Rusi zostały zapisane ich nazwy na moment podboju, po czym już o nich więcej nie słyszymy. W Polsce natomiast nic nie wiemy., możemy tylko przypuszczać, że istniało coś pod dana nazwą, gdzieś i w jakimś momencie. Skoro jednak w dwóch różnych momentach czasowych nie mamy tych samych nazw i skoro wiemy dobrze, że nasz kraj to nizina leżąca w przeciągu historii, na krawędzi strefy stepów, którędy ciagle ktoś nowy przybywał to uprawniona jest hipoteza, że żadna z tych struktur się w ogóle nie utrwaliła, były tymczasowe. W skoro nie zostały zapisane nazwy ostatnich struktur przed podbojem tzn. że w ludzkiej pamięci nie przetrwały, ne było żadnej lojalności miejscowej. Coś tam sie mieszało i wirowało, Piastowie to podbili i zbudowali coś od nowa, co udało im się utrwalić przy pomocy struktur KK i to ludzie zapamiętali. Z czasem kronikarze pragnęli zapisać nazwy plemion, a ponieważ ich nie było odtworzyli je na podstawie nazw piastowskich prowincji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 4/01/2017, 23:24 Quote Post

QUOTE
bo pod wpływem niemieckim plemiona uległy utrwaleniu


A cóż takiego szczególnego było w tym sąsiedztwie niemieckim, co sprawiało, że byty etniczne stawały się strukturami trwalszymi (ponoć) niż zazwyczaj? Jaki mamy dowód, że bez tego sąsiedztwa byłyby one nietrwałe? Czyżby Sasi wynaleźli jakiś magiczny utrwalacz bytów plemiennych, który postanowili wypróbować na Połabianach, bez którego te byty rozpadłyby się w nicość przy pierwszym podmuchu?

QUOTE
Natomiast w przypadku innych krajów słowiańskich mamy jakieś plemiona, przy czym w Czechach i na Rusi zostały zapisane ich nazwy na moment podboju, po czym już o nich więcej nie słyszymy.


Bajki - Krywicze są wzmiankowani w PWL, zaś w źródle krzyżackim z XIV w. pojawia się wzmianka o ziemi Krywiczy. PWL zna różne plemiona, które wymienia więcej niż jeden raz.

QUOTE
Skoro jednak w dwóch różnych momentach czasowych nie mamy tych samych nazw


Znowu bajki: Lendizi - Ljachy - Lendzeninoi. Zresztą co wynika z faktu, że jakieś plemię pojawia się w źródłach jeden raz? Czy to oznacza przed momentem pojawienia się źródłach i potem ono nie istniało? I kto niby zastępował Lędzian, Mazowszan, Wiślan, Ślężan? Co to za teorie...

QUOTE
Coś tam sie mieszało i wirowało


Nie chcę być nadmiernie złośliwy, ale radziłbym najpierw sprawdzić, czy to w Twojej głowie coś przypadkiem się nie miesza i wiruje...

QUOTE
Z czasem kronikarze pragnęli zapisać nazwy plemion, a ponieważ ich nie było odtworzyli je na podstawie nazw piastowskich prowincji.


Jacy kronikarze? Obawiam się, że to własnie nazwy prowincji powstawały od nazw plemion. Od nazw jakich prowincji mieli swoje nazwy Dziadoszanie, Bobrzanie, Lędzianie, Golęszyce?

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 4/01/2017, 23:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/01/2017, 0:01 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 4/01/2017, 19:52)
Przykro mi, ale w tej chwili do wydania autorstwa Plezi nie mam w tej chwili dostępu, a do wydania Bielowskiego nie wiem czy warto siegać. W każdym razie widać na pierwszy rzut oka, że owa "dzielniczka" to nie może być dowolna część władztwa Piastów, tylko ta jej część, która należała się Mieszkowi w spadku po śmierci Leszka, - w grę wchodzą tylko Kujawy. Zresztą pamięć o podziałach plemiennych to rzecz w tym kontekście wtórna - odnosiłem się do twierdzenia, jakoby "plemion nie było". Na to że takie podziały,również na ziemiach polskich, istniały dowodów jest  wystarczająco dużo. Listę plemion zamieszkujących ziemie polskie podaje chociażby PWL, częściowo też Geograf Bawarski. Jeśli pogląd, wg którego u Słowian istniały podziały plemienne, i że o tych podziałach pamiętano, jest, cytuje, bieszkowatym turbizmem, koniec cytatu, no to cóż... ktoś tu nie powinien być moderatorem, i tyle.
*


Bieszkowaty turbizm został użyty wprost pod adresem życzeniowego czytania źródeł, które tu akurat sobie uskuteczniasz, pisząc, że niby Wincenty Kadłubek przekazuje w tym fragmencie pamięć o podziałach plemiennych. W oryginale tak naprawdę mowa jest o "Campestrium provinciola" - tłumaczenie na polski dop. liczby mnogiej "Campestrium" jako Polan opiera się na założeniu, że "campus" to po polsku "pole", zatem "Campestres" to Polanie. W całym fragmencie chodzi o to, żeby Leszek książę Mazowsza przyjął kuratelę Mieszka Starego, księcia Polski, bo Kazimierz w zamian za porozumienie z Mieszkiem chce temu przekazać właśnie ową dzielnicę (wcześniej wysłannicy Mieszka domagają się jej od Kazimierza), Wincenty Kadłubek wskazuje przez owo Campestrium, że należała ona do Polan, czyli Wielkopolan. To się zgadza z badaniami dziejów Kujaw - Mieszko III miał je przekazać Bolesławowi Kędzierzawemu w 1146 r. Z tego nie da się zrobić potwierdzenia pamięci o podziałach plemiennych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/01/2017, 0:26 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 4/01/2017, 23:24)
QUOTE
bo pod wpływem niemieckim plemiona uległy utrwaleniu

A cóż takiego szczególnego było w tym sąsiedztwie niemieckim, co sprawiało, że byty etniczne stawały się strukturami trwalszymi (ponoć) niż zazwyczaj?


Możliwe, że traktaty zawarte przez cesarza z plemionami stabilizowały je. W Polsce mieliśmy Polskę, a na Połabiu Obodryców, Ranów, Chylińców i te inne plemiona. Różnica znaczna.

CODE
Jaki mamy dowód, że bez tego sąsiedztwa byłyby one nietrwałe? Czyżby Sasi wynaleźli jakiś magiczny utrwalacz bytów plemiennych, który postanowili wypróbować na Połabianach, bez którego te byty rozpadłyby się  w nicość przy pierwszym podmuchu?


Podałem ci, że listy plemion z różnych okresów nie zawierają tych samych nazw.
CODE

Bajki - Krywicze są wzmiankowani w PWL, zaś w źródle krzyżackim z XIV w. pojawia się wzmianka o ziemi Krywiczy.

proszę przytocz konkrety, konkretne cytaty.

CODE
PWL zna różne plemiona, które wymienia więcej niż jeden raz.


rolleyes.gif Jasne! Czytajmy:

CODE
Tak więc przyszedłszy, siedli nad rzeką imieniem Morawa i przezwali się Morawianami, a drudzy Czechami nazwali się. A oto jeszcze ciż Słowianie: Biali Chorwaci i Serbowie, i Chorutanie. Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni — Mazowszanami, inni — Pomorzanami.
rolleyes.gif

elefant.gif

Jakie precyzyjne określenia na plemiona polskie! Ja cię kręcę, Pomorzanie np.
To nic, że nazwa geograficzna Pomorze jest nadana przez Polaków i określa ziemie od granicy po morze. PWL jest przecież wyrocznią i skarbnicą prawdziwych informacji, a więc pewni jakiś Pomór nad Dunajem stworzył plemię Pomorzan i poszedł aż do morza, tam osiadł i założył Pomorze. Zgadza się? rolleyes.gif

A potem w innym miejscu:
CODE
Słowianie, którzy siedzieli nad Dunajem i których podbili Węgrzy i Morawianie, i Czesi, i Lachowie, i Polanie, teraz zwani Rusią. Dla nich bowiem najpierw przełożono księgi, dla Morawian; pismo to nazwano słowiańskim, które to pismo jest u Rusi i u Bułgarów dunajskich.


i kolejny fragment:

CODE
Roku 6489 [981]. Poszedł Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich, Przemyśl, Czerwień i inne grody, które są i do dziś dnia pod Rusią.


Zbierzmy to w kupę: Nestor zna Lachów i niby Polan, ale to jest jakaś dziwna historia z tymi Polanami. Zna też Mazowszan oraz Pomorzan.
Moim zdaniem, Nestor urobił Polan od Polski, a Lachy to jest jakieś poprzednie plemię na Zachodzie, ktorego nazwa została rozciągnięta na Polskę. Pomorzanie i Mazowszanie to są właśnie takie pseudo nazwy plemion, urobione od regionów. I Polanie też pasuje do takiego schematu.

Wniosek: PWL wcale nie przekazuje listy oryginalnych plemion!
CODE

Znowu bajki: Lendizi - Ljachy - Lendzeninoi. Zresztą co wynika z faktu, że jakieś plemię pojawia się w źródłach jeden raz? Czy to oznacza przed momentem pojawienia się źródłach i potem ono nie istniało?
Dokładnie tak mówię. Za Nestora Lachów dawno nie było, ale on dalej używa tej nazwy.

CODE
I kto niby zastępował Lędzian, Mazowszan,
Mazowszanie to od regionu, a Lędzianie to też jakiś byt, który kiedyś był, a potem przestał być.
CODE
Wiślan,
Nie ma żadnych Wiślan. Tam jest napisane Pan na Wiśle, a nie Wiślanie.

CODE
Ślężan?
Jest góra Ślęża, ktorej nazwa pochodzi of odłamu Wandali, zwanych Sillingami. Od góry urobiono region, a od regionu znów nazwę plemienia. Pytanie kiedy ono istniało i jak długo. Czy mamy kiedykolwiek jakiś separatyzm śląski? Po 600-lat Ślązacy dalej mówią w czystym języku polskim.

CODE
Jacy kronikarze? Obawiam się, że to własnie nazwy prowincji powstawały od nazw plemion. Od nazw jakich prowincji mieli swoje nazwy Dziadoszanie, Bobrzanie, Lędzianie, Golęszyce?


Już ustalilismy, że PWL nie ma pojęcia, żeby takie plemiona istniały. Próbuj dalej. Daj mi dwa niezależne źródła, które w pewnym odstępie czasowym podają ciągłość tych plemion. No przecież nie chcesz przyznać, że te nazwy funkcjonowały tylko 50 lat, a potem wszyscy o nich zapomnieli? Wg. ciebie w Polsce istniał trwały system plemion, które istniały paręset lat i zostały zjednoczone przez jedno z nich o nazwie Polanie. Zgadza się? Tylko dlaczego nikt tych Polan nie zna, ani nikt nie zauważył, że takie plemiona istniały, a zaraz po powstaniu Polski wszyscy zapomnieli o plemionach, nie było żadnych separatyzmów plemiennych, ani podziałów?

I jeszcze taki żart: tu jest cały fragment o plemionach Polski:
CODE
Po zburzeniu zaś wieży i po rozdzieleniu narodów zajęli synowie Semowi wschodnie kraje, a synowie Chamowi — kraje południowe, Jafetowi zaś zajęli zachód i kraje północne. Od tych zaś siedemdziesięciu i dwóch narodów był naród słowiański, z plemienia Jafetowego — Norycy, którzy są Słowianie.
Po mnogich zaś latach siedli byli Słowianie nad Dunajem, gdzie teraz ziemia węgierska i bułgarska. I od tych Słowian rozeszli się po ziemi i przezwali się imionami swoimi, gdzie siedli na którym miejscu. Tak więc przyszedłszy, siedli nad rzeką imieniem Morawa

Zapomiałeś powiedzieć, że Nestor udowadnia pochodzenie Polaków od Jafeta i Norycego oraz historyczność Wieży Babel. Ale zgadza się, że te wszystkie informacje mają dokładnie taką samą wiarygodność, i Jafet i Babel i Polanie.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 5/01/2017, 0:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 5/01/2017, 1:57 Quote Post

Szapur II

CODE
Bieszkowaty turbizm został użyty wprost pod adresem życzeniowego czytania źródeł, które tu akurat sobie uskuteczniasz, pisząc, że niby Wincenty Kadłubek przekazuje w tym fragmencie pamięć o podziałach plemiennych.


CODE
Wincenty Kadłubek wskazuje przez owo Campestrium, że [b]należała ona do Polan[/b]


Ale jak już zarzucasz komuś życzeniowe czytanie źródeł, to rób to tak, aby nie zaprzeczać samemu sobie...

Alexander Malinowski 3

CODE
Możliwe, że traktaty zawarte przez cesarza z plemionami stabilizowały je


W jaki sposób?

CODE
Podałem ci, że listy plemion z różnych okresów nie zawierają tych samych nazw.


A ja cię prosiłem, żebyś podał, jakie konkretnie listy masz na myśli - po czym w tej kwestii nastała cisza...

CODE
Jakie precyzyjne określenia na plemiona polskie! Ja cię kręcę, Pomorzanie np.
To nic, że nazwa geograficzna Pomorze jest nadana przez Polaków i określa ziemie od granicy po morze. PWL jest przecież wyrocznią i skarbnicą prawdziwych informacji, a więc pewni jakiś Pomór nad Dunajem stworzył plemię Pomorzan i poszedł aż do morza, tam osiadł i założył Pomorze. Zgadza się?


Majaki, nic więcej sad.gif

CODE
to jest jakaś dziwna historia z tymi Polanami


Tym argumentem mnie przekonałeś.

CODE
Moim zdaniem, Nestor urobił Polan od Polski, a Lachy to jest jakieś poprzednie plemię na Zachodzie, ktorego nazwa została rozciągnięta na Polskę. Pomorzanie i Mazowszanie to są właśnie takie pseudo nazwy plemion, urobione od regionów. I Polanie też pasuje do takiego schematu.


Ciekawe tylko, od czego nazwy regionów pourabiano... rolleyes.gif I czemu autor PWL miałby sobie zmyślać sobie nazwy jakichś plemion, zamiast po prostu pominąć ten temat? To jest czysto woluntarystyczne podejście - jaki masz dowód, że autor PWL nie podawał istniejących nazw plemion, tylko od czegoś je sobie pourabiał? To właśnie druga z tych opcji jest twierdzeniem dodatkowym, które wymaga dowodu, mój drogi. Masz taki dowód?

CODE
proszę przytocz konkrety, konkretne cytaty.


Przytocz te pojawiające się w kilkudziesięcioletnich interwałach listy plemion zamieszkujących ziemie polskie, o które cię prosiłem, a istnienie których postulowałeś

CODE
Dokładnie tak mówię. Za Nestora Lachów dawno nie było, ale on dalej używa tej nazwy.


Udowodnij, że nie było

CODE
Mazowszanie to od regionu


Ale ja się pytam, kto ich rzekomo zastąpił...

CODE
Nie ma żadnych Wiślan. Tam jest napisane Pan na Wiśle, a nie Wiślanie.


Tam to znaczy gdzie? Czyżbyś nie wiedział, jakie źródło wymienia plemienną nazwę Wiślan? No bój się Boga...

CODE
Jest góra Ślęża, ktorej nazwa pochodzi of odłamu Wandali, zwanych Sillingami. Od góry urobiono region, a od regionu znów nazwę plemienia.


Ale ja się pytam, kto ich zastąpił. Bo jeśli te wszystkie plemiona były nietrwałe, a wszystko się mięszało i wirowało...

(aż chce się zapytać, jakim cudem ktokolwiek te nazwy uchwycił, skoro były one takie nietrwałe)

CODE
Już ustalilismy, że PWL nie ma pojęcia, żeby takie plemiona istniały


Gdzie napisałem, że PWL zna te właśnie plemiona? Z kim ty właściwie dyskutujesz? Z głosami w swojej głowie? Pytałem od nazw jakich prowincji urobiono nazwy tych plemion. Odpowiesz?

CODE
Daj mi dwa niezależne źródła, które w pewnym odstępie czasowym podają ciągłość tych plemion.


Czy księżyc przestaje istnieć, kiedy przestajesz na niego patrzeć? To, że jakieś nazwy pojawiają się w źródłach tylko raz świadczy jedynie o fragmentaryczności tych źródeł, i o niczym więcej.
Nie pozostaje mi nic innego, jak zacytować samego siebie:

CODE
Zresztą co wynika z faktu, że jakieś plemię pojawia się w źródłach jeden raz? Czy to oznacza przed momentem pojawienia się źródłach i potem ono nie istniało?



CODE
Tylko dlaczego nikt tych Polan nie zna


elefant.gif

CODE
ni nikt nie zauważył, że takie plemiona istniały, a zaraz po powstaniu Polski wszyscy zapomnieli o plemionach nie było żadnych separatyzmów plemiennych, ani podziałów


150 lat po chrzcie Polski PWL wymienia nazwy plemion, a ten mi tu pisze, że wszyscy zapomnieli o plemionach...
I co to za twierdzenie, że nie było żadnych separatyzmów? Separatyzm pomorski to co, się nie liczy?

CODE
Ale zgadza się, że te wszystkie informacje mają dokładnie taką samą wiarygodność, i Jafet i Babel i Polanie


Obawiam się, że to raczej wszystkie twoje posty w tym temacie mają dokładnie taką samą wiarygodność rolleyes.gif Ale pisz jeszcze, chętnie się pośmieję.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 5/01/2017, 2:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/01/2017, 2:27 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 5/01/2017, 1:57)

150 lat po chrzcie Polski PWL wymienia nazwy plemion, a ten mi tu pisze, że wszyscy zapomnieli o plemionach...
I co to za twierdzenie, że nie było żadnych separatyzmów? Separatyzm pomorski to co, się nie liczy?

CODE
Ale zgadza się, że te wszystkie informacje mają dokładnie taką samą wiarygodność, i Jafet i Babel i Polanie


Obawiam się, że to raczej wszystkie twoje posty w tym temacie mają dokładnie taką samą wiarygodność rolleyes.gif Ale pisz jeszcze, chętnie się pośmieję.
*



Tak nie będziemy rozmawiać.

Napisałem wyraźnie: napisz mi, jakie według ciebie istniały w Polsce plemiona oraz źródła, przy czym źródła powinny być niezależne i opisywać te same plemiona w odstepie czasowym.

(Podpowiem ci, że właśnie takich źródeł nie ma, a to dlatego, że w Polsce nie było stabilnych plemion.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/01/2017, 2:38 Quote Post

Widzę, że znów Pan Jarosław ma problemy z rozumieniem, coś sobie powycinał znów ze mnie fragmenty, co by widzieć w nich, co chce, wiec będę uprzejmy i zreasumuję - jak Polska oznaczało w średniowieczu poza całością władztwa Piastów też Wielkopolskę, tak we fragmencie, na który się powołałeś nie ma słowa o plemieniu Polan, Wincenty Kadłubek wyraźnie pisał o pewnych dążeniach politycznych Mieszka Starego w tle z małą prowincją Kampestriów, czyli Polan/Wielkopolan w znaczeniu, że Kujawy wchodziły w skład Wielkopolski. Słówko używa raz jeden jedyny, na oznaczenie, że ta mała prowincja wchodziła w skład Wielkopolski. Ot taka gra słów, bo jak może zauważyłeś Kadłubek przenosi daleko w przeszłość nazwy - Polacy (Poloni) i Lecici (Lechitae).
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 5/01/2017, 10:09 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 5/01/2017, 0:26)
Moim zdaniem, Nestor urobił Polan od Polski,


Taaaaak. Zwłaszcza, że pisał o Polanach kijowskich.


Słowianie, którzy siedzieli nad Dunajem i których podbili Węgrzy i Morawianie, i Czesi, i Lachowie, i Polanie, teraz zwani Rusią


Jednym z dowodów istnienia plemion jest to, że ich nazwy występują w rejonach odległych od siebie, co jest dowodem ich wędrówki. Polanie, Serbowie, Chorwaci to tylko ci najbardziej znani.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 5/01/2017, 10:14 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 5/01/2017, 1:57)

CODE
Nie ma żadnych Wiślan. Tam jest napisane Pan na Wiśle, a nie Wiślanie.


Tam to znaczy gdzie? Czyżbyś nie wiedział, jakie źródło wymienia plemienną nazwę Wiślan? No bój się Boga...


Żadne nie wymienia Wiślan. Jedno źródło (Geograf bawarski) wymienia plemię Uuislane. Bez określenia jego położenia i jakiegokolwiek określenia. Mamy jeszcze 2 inne źródła. Jedno mówi o panu na Wiśle, drugie o kraju Wisły.

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/01/2017, 10:41 Quote Post

Poważniejsze dane z okresu plemiennego mamy tylko w przypadku Śląska. Czyli GB i dokument praski. Powtarzają się Ślężanie i Dziadoszanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/01/2017, 10:57 Quote Post

QUOTE(asceta @ 5/01/2017, 10:09)

Jednym z dowodów istnienia plemion jest to, że ich nazwy występują w rejonach odległych od siebie, co jest dowodem ich wędrówki. Polanie, Serbowie, Chorwaci to tylko ci najbardziej znani.
*



Przeczytaj dokładnie tekst Nestora: Polanie mieszkają nad Dnieprem i są wzmiankowani wiele razy. Natomiast informacja o Polanach z Polski nigdzie nie podaje ich relacji do Polan naddnieprzańskich. Dodatkowo, gdy mowa o Polakach, Nestor używa nazwy Lachy. Twierdzi, że niektóre plemiona z Rusi wywodzą się od Lachów.
Jeszcze raz przejrzyjmy listę "plemion" wymienionych przez Nestora: Czesi - czy to jest plemię, czy nazwa ludności Czech? Morawianie - to samo! Mazowszanie - mieszkańcy dzielnicy Mazowsze. Pomorzanie - na Pomorzu przecież mieszkało szereg plemion, a nazwa Pomorze to taka nazwa regionu. W tym kontekście nazwa Polanie sugeruje po prostu mieszkańców Polski, czyli Wielkopolski.

Wniosek jest taki, że Nestor podał nazwy plemion z Rusi oraz nazwy mieszkańców prowincji z Polski, Czech i Moraw oraz Lutyków, czyli Wieletów.

PWL nie daje nam żadnych informacji o plemionach w Polsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 5/01/2017, 12:53 Quote Post

@Szapur II

QUOTE
jak Polska oznaczało w średniowieczu poza całością władztwa Piastów też Wielkopolskę, tak we fragmencie, na który się powołałeś nie ma słowa o plemieniu Polan, Wincenty Kadłubek wyraźnie pisał o pewnych dążeniach politycznych Mieszka Starego w tle z małą prowincją Kampestriów, czyli Polan


Wspomina o Polanach, ale nie wspomina. Polanie Schroedingera normalnie. A Wielkopolska/Wielkopolanie to już tylko Twoje interpretacje, najwyraźniej zresztą odosobnione, skoro polskie tłumaczenia kroniki mają w tym miejscu Polan.

@asceta

QUOTE
Żadne nie wymienia Wiślan. Jedno źródło (Geograf bawarski) wymienia plemię Uuislane.


No i kim byli ci Uuislane, jeśli nie Wiślanami? Jaki jest tutaj sens mnożyć byty ponad potrzebę, skoro łacińska nazwa niemal dokładnie oddaje oryginał?

@Alexander Malinowski 3

QUOTE
Tak nie będziemy rozmawiać.


Będziemy, będziemy. Twierdzenie, że brak źródeł świadczy nie o nieistnieniu tych źródeł, a o nieistnieniu plemion jest tak śmieszne, że można by je uznać za jakiś wyrafinowany żart. Obawiam się jednak, że nie jest to ani żart, ani tym bardziej wyrafinowany. Odsyłam ciebie do Vademecum badań historycznych Serczyka i Pawlaka - sprawdź sobie, co ci autorzy piszą o dowodzie ex silentio smile.gif

QUOTE
Natomiast w przypadku innych krajów słowiańskich mamy jakieś plemiona, przy czym w Czechach i na Rusi zostały zapisane ich nazwy na moment podboju, po czym już o nich więcej nie słyszymy.


QUOTE
Przeczytaj dokładnie tekst Nestora: Polanie mieszkają nad Dnieprem i są wzmiankowani wiele razy.


No i jak takie coś mam traktować poważnie biggrin.gif

To też niezłe:

QUOTE
Jest lista jakichś plemion a za parędziesiąt lat lista innych plemion


QUOTE
Napisałem wyraźnie: napisz mi, jakie według ciebie istniały w Polsce plemiona oraz źródła, przy czym źródła powinny być niezależne i opisywać te same plemiona w odstepie czasowym.

(Podpowiem ci, że właśnie takich źródeł nie ma


Coś zaś się tyczy Nestora... Rzeczony musiałby nie wiedzieć kto mieszka za miedzą, albo okropnie się nudzić, i zamiast zająć się czymś poważniejszym zacząć wymyślać sztuczne podziały których nie było. Czyżby udało mu się zwieść pokolenia historyków, i dopiero Alexandra Malinowskiego potrzeba było, aby odkryć skrywaną prawdę? No i co z nazwą Luciców? Tylko ta jest prawdziwa, a pozostałe zmyślone? A może, skoro ta nazwa jest prawdziwa, to pozostałe też są prawdziwe? Nieee, to zupełnie niemożliwe... Sorry, ale szkoda czasu na takie głupoty. Powinien być dla nich jakiś specjalny dział (robocza nazwa - bieszkowate turbizmy - nie wydaje się wcale najgorsza).

Na to co poniżej też szkoda mojego czasu - Wincenty wyraźnie wspomina o prowincyjce Polan, a ten mi próbuje wmawiać, że nie chodzi mu o jakieś plemię, albo że plemiona dla niego nie istniały... Braki w czytaniu ze zrozumieniem, nawet nie na poziomie gimnazjum, a szkoły podstawowej. Zresztą nigdzie nie twierdzę, że plemię Polan nadal wtedy istniało, a jedynie, że istniała pamięć o nim, czego ta wzmianka w kronice Kadłubka jest dowodem.

QUOTE
Tłumaczenia są wyłącznie interpretacją


Nigdzie nie twierdzę, że tłumaczenia nie są interpretacją, a jedynie że twoja interpretacja jest odosobniona - znowu czytanie ze zrozumieniem sprawia problemy...

QUOTE
Mieszko nie był księciem Schroedingera,


Nigdzie nie twierdzę, że był - znowu czytanie ze zrozumieniem na najbardziej podstawowym poziomie leży i kwiczy... Czy jest tu ktoś, kto umie czytać ze zrozumieniem? Można się zgłaszać na priv.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 5/01/2017, 13:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/01/2017, 13:03 Quote Post

CODE

Wspomina o Polanach, ale nie wspomina. Polanie Schroedingera normalnie. A Wielkopolska/Wielkopolanie to już tylko Twoje interpretacje, najwyraźniej zresztą odosobnione, skoro polskie tłumaczenia kroniki mają w tym miejscu Polan.

Kłopotów z rozumieniem nie chce mi się komentować. Tłumaczenia są wyłącznie interpretacją, Kadłubek pisał po łacinie i o takim terytorium, które akurat należało do księcia mazowieckiego, a wcześniej do "Campestres". Mieszko nie był księciem Schroedingera, tylko Polski, w ścisłym znaczeniu Polska w pewnym momencie oznacza Wielkopolska. Nie chodzi o jakieś plemię, tym bardziej że dla Kadłubka one nie istniały - byli wyłącznie Lechici i Polacy na terenie państwa polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 5/01/2017, 13:47 Quote Post

Nie można twierdzić, że Polska w ścisłym znaczeniu oznacza Wielkopolskę - u Kadłubka czy gdziekolwiek. W wieku 11-12 nie istniał desygnat późniejszego pojęcia geograficznego bądź administracyjnego zwanego Wielkopolską. Przeciwnie to tę jakąś 11-12 wieczną ściślejszą Polskę zaczęto zwać Wielką Polską. Tak więc tłumaczenie że Polska to Wielkopolska niczego nie tłumaczy. Od strony kościelnej ta rzekoma Wielkopolska była podzielona pomiędzy dwie diecezje przy czym zarówno diecezja poznańska jak i arcybiskupia obejmowały także inne nie "wielkopolskie" tereny. Czyli nawet biorąc je łącznie nie otrzymujemy domniemanej Wielkopolski. Od strony administracyjnej mamy z kolei "prowincje" poznańską, gnieźnieńską i być może kaliską. Jednak tylko poznańska znalazła kontynuację jako księstwo Mieszka III. Gniezno i Kalisz weszły do księstwa centralnego. Potem gdzieś od 1144 Gniezno weszło do księstwa Mieszka. Do tego księstwa przyłączano albo odłączano także inne różne przyległości ale tylko przez jakieś 40 lat Istniało politycznie coś na kształt Wielkopolski. Co istotne do tego czegoś nie były przyłączone w roku 1144 czyli wraz z Gnieznem także kujawy kruszwickie czyli Prowincyjka Polan wg terminologii Kadłubka. Pytanie wiec zasadnicze skąd taka terminologia? Czy to terminologia aktualna czy też reminiscencja odlegkejszej przeszłości gdzie funkcjonował podmiot Polska obejmujący ekskluzywnie tylko póžniejsze prowincje gnieznienską z Kujawami kruszwickimi i Poznań?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 5/01/2017, 14:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

13 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej