Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Ekspansja Rosji _ Zdobywanie ziem przez Rosję na przestrzeni wiekow

Napisany przez: njczyziu 9/05/2010, 9:50

Witam,
interesuję mnie trochę to jak Rosja (Księstwo Moskiewskie), zaczęło przyłączać do siebie coraz to większe obszary, tak, że do dziś jest największym (terytorialnie) państwem świata.
Kiedy dokładnie Rosja zaczęła się "powiększać" do znacznych rozmiarów, w których latach zajmowała największe terytoria i czy miała z tym jakieś większe problemy?
Jakie grupy etniczne żyły wtedy na terenie dzisiejszej Syberii, jak wielu ludzi tam mieszkało i czy łatwo dali się "zawładnąć" przez państwo Rosyjskie?

QUOTE
Podbój zachodniej Syberii przez Kozaków pod dowództwem Jermaka Timofiejewicza (1582) zapoczątkował ekspansję rosyjską na wschód, która ostatecznie sięgnęła wybrzeży Pacyfiku, granic chińskich i objęła nawet część Ameryki Północnej.  

Wikipedia

QUOTE
1 września 1581 roku wyruszył wraz z ponad 700-800-osobowym oddziałem Kozaków i najemników w wyprawę, dzięki której stał się bohaterem historii Rosji.

Wikipedia

800 żołnierzy przeciwko tysiącom tatarów + budynki warowne i całkiem nieźle im szło na tej wyprawie. Szacunek biggrin.gif

QUOTE
Po 2 latach panowania Kozacy opuścili Syberię pozostawiając ją we władaniach Kuczuma, aby już za rok wrócić tam z nowym oddziałem wojsk carskich.

Wikipedia

Jakie bitwy wtedy się toczyły w tym miejscu, gdy Kozacy powrócili z oddziałem carskim i jak wyglądała wtedy siła militarna kozaków połączonych z wojskami carskimi, czy to wtedy na dobre rozpoczął się podbój Syberii?

Pozdrawiam

Napisany przez: Alcarcalimo 9/05/2010, 11:39

Może, ale rzeczywiście intrygujące jest to że tereny z których przez stulecie przybywali koczownicy pokonując zaawansowane cywilizacyjnie państwa, tak łatwo podbili inni barbarzyńcy.
Co było przyczyną słabości stepu w tedy?

Napisany przez: Ramond 9/05/2010, 14:50

QUOTE
Kiedy dokładnie Rosja zaczęła się "powiększać" do znacznych rozmiarów,

Zdefiniuj "powiększanie do znacznych rozmiarów".
QUOTE
czy to wtedy na dobre rozpoczął się podbój Syberii?

Nie, PODBÓJ się wtedy zakończył. Dalej nie było już kogo podbijać.

Napisany przez: njczyziu 9/05/2010, 15:01

Skoro Syberia była wtedy dalej we władaniu ostatniego chana Chanatu Syberyjskiego, a później Kozacy mieli powrócić z dodatkową armią carską to chyba się nie zakończył.

Napisany przez: Ramond 9/05/2010, 15:15

QUOTE
Skoro Syberia była wtedy dalej we władaniu ostatniego chana Chanatu Syberyjskiego, a później Kozacy mieli powrócić z dodatkową armią carską to chyba się nie zakończył.

Kiedy "wtedy", kiedy "później"? Powrót sił rosyjskich w 1586 roku był początkiem końca Chanatu Syberyjskiego, którego istnienie ostatecznie zakończyła bitwa nad Obem w 1598 roku.

Napisany przez: AAN 9/05/2010, 19:23

QUOTE
njczyziu

interesuję mnie trochę to jak Rosja (Księstwo Moskiewskie), zaczęło przyłączać do siebie coraz to większe obszary, tak, że do dziś jest największym (terytorialnie) państwem świata.
Kiedy dokładnie Rosja zaczęła się "powiększać" do znacznych rozmiarów, w których latach zajmowała największe terytoria i czy miała z tym jakieś większe problemy?


W latach 1891-1895 rosyjskie wojska zajęły Pamir, oni wypierali stamtąd afgańskie i сhińskie drużyny. Z zajęciem Pamiru przyłączenie Średniej Azji do Rosji było dokonane. Z przyjściem Rosjan w feudalnej Średniej Azji zaczęły składać się kapitalistyczne stosunki, była skasowana niewola, ustąpiły destruktywne zatargi wewnętrzne, odżył handel, zaczęło się budowanie telegrafów linii, kolei, fabryk, szpitalów, szkół i tak dalej.
Więc, w latach 1895 – 1914 Rosyjskie imperium osiągnęło swoich maksymalnych granic. ( w latach 1914 -1915 Galicia była tymczasowo okupowana, w latach 1914-1917 północny wschód Turcji był tymczasowo okupowany). ZSRR nigdy maksymalnych granic Rosyjskiego imperium nie osiągał.

Chcę poprosić szanownych czytaczy tego postu skorygować dopuszczone błędy. To pomoże mi i mojemu polskiemu. Dziękuje. smile.gif

Napisany przez: Ramond 10/05/2010, 18:47

QUOTE
Chcę poprosić szanownych czytaczy tego postu skorygować dopuszczone błędy. To pomoże mi i mojemu polskiemu. Dziękuje. smile.gif

Skoro tak bardzo prosisz... )
QUOTE
W latach 1891-1895 rosyjskie wojska zajęły Pamir, oni wypierali stamtąd afgańskie i сhińskie drużyny.

Słowo "drużyny" nie pasują do XIX wieku. Może lepiej "oddziały"?
QUOTE
Z zajęciem Pamiru przyłączenie Średniej Azji do Rosji było dokonane.

Azja Środkowa, nie Średnia Azja smile.gif
QUOTE
Z przyjściem Rosjan w feudalnej Średniej Azji zaczęły składać się kapitalistyczne stosunki, była skasowana niewola,

"Z nadejściem Rosjan w feudalnej Azji Środkowej zaczęły tworzyć się stosunki kapitalistyczne, została zlikwidowana niewola..."
QUOTE
Więc, w latach 1895 – 1914 Rosyjskie imperium osiągnęło swoich maksymalnych granic.

"...osiągnęło swoje maksymalne granice." A przy okazji - nie jestem pewien, czy się zgadza. Czy wcześniej posiadanie Alaski nie dawało więcej?

A tak w ogóle, doskonale sobie radzisz z językiem polskim. Chciałbym tak z rosyjskim smile.gif

Napisany przez: kundel1 10/05/2010, 19:41

Obszary Azji Środkowej zajęte dopiero w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych XIX były chyba jednak większe niż terytorium Alaski.

Napisany przez: AAN 11/05/2010, 4:32

Chcę podziękować Ramondu za lekcję języka polskiego smile.gif

Rozmiar sprzedanego w 1867 roku terytorium Rosyjskiej Alaski składał blisko 1518,8 tysięcy kwadratowych kilometrów. Rozmiar terytoriów Azji Środkową, które były dołączyły się do Rosji w 1864-1895 latach, składał więcej niż 4000 tysięcy kwadratowych kilometrów.
Dla stworzenia obiektywnego obrazu trzeba powiedzieć o utracie Rosją południa Sachalina i Kuryl wysp wskutek rosyjski-japońskiej wojny 1904 -1905 lat. Ale to - drobnostka, w przybliżeniu 40 tysięcy kwadratowych kilometrów. smile.gif

Od Syberyjskiego chanatu własnych źródeł nie doszło w ogóle, a niebezpośrednich - za mało, i w zasadzie z tej chwili, jak Rosjanie zaczęli jego zdobywać. Dlatego, jak zaczną mówi o Syberyjskim chanacie, tu ż mówią albo o Kuczumie, albo o Jermakie, jak gdyby wcześniej ich nic tam i nie było. smile.gif
Ogólna liczba ludności w chanacie jest znana tylko w przybliżeniu. W szczególności, w 1555 r. u syberyjskiego księcia Jedigera Tajbugida naliczało się 30,7 tys. "czarnych osób", czyli tych, które płacą daninę - jasak. W dokumencie Iwana IV Groźniego o obciążeniu daniną tej ludności, przyprowadza się cyfra do 40 tys. osób. Więc, w chanacie naliczało się od 30 do 40 tys. "czarnych osób". Można uważać, że jest dodatkowe blisko 2-3 tys. osób były wierzchołkiem społeczeństwa i daniną nie okładały. Z tej ilości ludzi Tatarzynów w środku - drugiej połowie XVI w. było w przybliżeniu 10-12 tys. osób. Więc, mobilizacyjne zdolności Syberyjskiego chanatu można ocenić w przybliżeniu do 2 tys. osób, dlatego drużyna do 800 osób dla niego – groźna siła. wink.gif
Syberyjski chanat był dość dziwna polityczna formacja - odlew kilku terytorialny-zarodowych utworzeń z początkami państwowości i często dużą samodzielnością składowych jego ułusów. Na czele ułusów stały murzy albo bieki - chanowie protegowani. Ułusy jest związany były jeden z jednym dosyć słabo, a dodatkowym czynnikiem, że roztłukuje jedność chanatu, były praktycznie bezustanne waśnie i zatargi wewnętrzne - nieszczęście i przekleństwo wszystkich Tatarskich chanatów.


P.S.Chcę poprosić szanownych czytaczy tego postu skorygować dopuszczone błędy. To pomoże mi i mojemu polskiemu. Dziękuje. smile.gif

Napisany przez: AAN 24/05/2010, 18:54

smile.gif Chcę poprosić szanownych czytaczy tego postu skorygować dopuszczone błędy. To pomoże mi i mojemu polskiemu. Dziękuje. smile.gif

QUOTE(njczyziu @ 9/05/2010, 14:50)
Jakie bitwy wtedy się toczyły w tym miejscu, gdy Kozacy powrócili z oddziałem carskim i jak wyglądała wtedy siła militarna kozaków połączonych z wojskami carskimi, czy to wtedy na dobre rozpoczął się podbój Syberii?
*



Powtórny podbój Chanatu Syberyjskiego (lato 1585 r. - jesień 1598 r.)

1.Latem 1585 wojewoda Iwan Mansurow wraz z oddziałem strzelców i Kozaków (ogólna liczebność - blisko stu osób) został posłany przez cara Fiodora I na Syberię. Po drodze spotkał wracającego z Syberii Atamana Matwieja Mieśeriaka. Według innych źródeł Mansurow minął się w drodze z Mieśeriakiem. Mansurow przybył do miasta Sibir, gdzie nie napotkał resztek wcześniejszej, wojskowej ekspedycji Rosjan pod kierownictwem Jermaka. Mansurow przezimował w niece przy połączeniu dwóch rzek: rzeki Irtysz i Obu; gdzie na prawym brzegu rzeki Ob założył miasto Bolszoj Obskoj Gorodok (Duże Obskoje Miasteczko).

2. W ślad za Mansurowem z Moskwy były posłany do Syberii dowódcy strzelców – Wasilij Sukin, Iwan Mięsny, Daniło Czułkow z trzema setkami bojowców i z zapasem palnej broni, artylerią. Te oddziały nie poszły do stolicy Kuczumu na Irtyszu, a doszedły w górę po Turze do byłej tatarskiej stolicy Czimgi-tura i w ujściu r. Tiumienki założyły twierdzę Tiumeń (1586 r.), a w ujściu r. Tobołu - twierdzę Tobolsk (1587 r.).Te twierdze stały się bazami całego późniejszego przesuwania Rosjan w Syberii. Zajmując strategicznie dominujące wzniesienia i kluczowe punkty na rzeczkach, oni stawali się mocną wojskowy-obronną podstawą dla późniejszej kolonizacji ziem i dla kontroli za miejscową ludnością.
3. Taktyka pośpiesznych wojskowych wypraw była zmieniona na taktykę konsekwentnego umocowania na rzeczkach przez budownictwo na nich twierdz i pozostawiania w tych twierdzach stałych garnizonów.
4. Stanowczy, konsekwentny ruch Rosjan i umocowanie garnizonowych punktów są przeprowadzane w pierwszej kolejności po rzeczkach Turze, Pyszmie, Tobołowi, Tawdie, a potem Łozwie, Piełymu, Soswie, Tarze, Kietie, i, zwyczajnie, Obie.
5. W latach 90 tworzy się następna sieć rosyjskich twierdz:
1590 Łozwinski Gorodok na r. Łozwa;
1592-1593 m. Pełym na r. Tawdie;
1593 m. Surgut na r. Oba;m. Bieriozow na r. Soswie;
1594 m.Tara na r.Tara;m.Obdorsk na Dolnej Obie;
1596 Kietski Gorodok na r. Oba;
1596-1597 Narymski Gorodok na r.Kiet;
1598 m. Wierchoturije jest założone, w którym rozlokowywał się urząd celny; oficjalna Babinowskaja droga jest otwarta do Syberii
6.Wszystko to zmusiło Kuczuma, faktycznie wypartego z najbardziej pociągającego rejonu Syberii, odkoczować ze swoimi hordami na południe i, kontynuując czasami przeszkadzać kolonizowanym przez Rosjan ziemiom, w wtenczas zmniejszać swoją aktywność, będąc pozbawionym podstawowej transportowo-wodnej sieci i operatywnego przestworu.
7. Również, opracowany Borysem Godunowom nowy plan podboju Syberii praktycznie kończył krwawe boje i inne bezpośrednie wojskowe działania (i utraty!), zmuszając przeciwnika do zajmowania obronnych pozycji.
8. Próby Kuczuma w latach 90 XVI wieku niejeden raz nagromadzić siłę i wziąć rewanż, napadając na skupiska rosyjskich sił, albo wziąć dużą rosyjską twierdzę, niezmiennie kończyły się klęską.
W 1591 r. Kuczum został rozbity przez wojewodę Włodzimiera Masalskiego-Kolcowa.
W 1595 r. wojska Kuczuma zostały zmuszone do ucieczki przez wojewodę Domożyrowa.
W 1597 r oddziały Kuczuma bezskutecznie starały się zająć twierdzę Tarę, i w sierpniu 1598 r. wojsko Kuczuma było rozbite na głowę oddziałami wojewody Andrzeja Matwejevicza Wojejkowa, prawie całe ono było przetrącone, rodzina została złapana w niewolę. Sam ż chan ledwie uratował się i później był zabity w Nagajskich stepach. [Późniejszy los Kuczuma wiarygodnie jest nie znany: po innych wiadomościach, Ludzie Bucharscy, zwabiwszy go „w Kałmyki, zamordowali oszustwem”, po trzecich - utonął w Obie].
Ta ostatnia bitwa rosyjskich wojsk z oddziałami chana Kuczuma, po której skończył się podbój Chanatu Syberyjskiego, że trwał w ciągu dwóch dziesięcioleci, później rozpisany barwnie w różnych artystycznych powieściach, historycznych dziełach, odbija w ludowych pieśniach i nawet w obrazach Surikowa, naprawdę całkiem nie nosiła żadnego epickiego, wspaniałego charakteru i nawet nie miała znacznych wojennych skal.
Jeśli w podboju Kazani uczestniczyło rosyjskie wojsko do 150 tysięcy osób i w bojach, a tym więcej w represjach po rosyjskim zwycięstwie, zginęło na ogół blisko ćwierci miliona Tatarzynów, Czuwaszji, Maryjczyków i Rosjan, to w ostatniej rozstrzygającej bitwie z Kuczumiem za Chanat Syberyjski ze rosyjskiej strony uczestniczyło zaledwie 404 osób:
397 żołnierzy, wśród których byli Litwini (jeńcy, zesłańcy na Syberii), kozacy i Tatarzyni, że pogodziły się, a do naczelnego dowództwa wchodziły: 3 synów bojarów (Rosjanie), 3 atamanów (kozackich), 1 Tatarski głowa, czyli 7 osób oficerów w randze dowódców usta, plutonów (albo setników).
Wojsko u boku Kuczuma też było nie więcej 500 osób i nie miało palnej broni w ogóle.
Więc, w "wielkiej bitwie" za podbój Syberii z obu stron uczestniczyło mniej, niż tysiąc osób!
9. Po Kuczumu jak syberyjskiemu chanowi nominalnie dziedziczył jego syn Ali (1598-1604), który wymuszony był koczować po niezamieszkałych, pustynnych terytoriach Syberii Zachodniej, nie mając azylu, i z jego śmiercią historia Syberyjskiego Tatarskiego państwa i formalnie i faktyczno skończyła się ( on był capnięty w 1604 roku, zakończył życie w rosyjskiej twierdzy w 1618 r., jego młodszy brat Ałtanaj był capnięty w 1608 r. w wieku blisko 12 lat i był wysłany do Moskwy).

Długo milczałem - pisałem ten tekst smile.gif

Napisany przez: Anasurimbor 10/11/2010, 20:07

Może to nie za bardzo w temacie ale tak się teraz czytając posty zacząłem zastanawiać dlaczego Chińczycy nie podbili Syberii przed Rosjanami.Przecież żyły tam tylko prymitywne plemiona jak Tunguzi i Czukcze.Czyżby tak bali się zimna które zaopatrzonym w samogon Rosjanom nie było straszne confused1.gif

Napisany przez: AAN 22/11/2010, 18:11

QUOTE(Anasurimbor @ 11/11/2010, 1:07)
dlaczego Chińczycy nie podbili Syberii przed Rosjanami.Przecież żyły tam tylko prymitywne plemiona jak Tunguzi i Czukcze.
*

Chanat Syberyjski ( w źródłach Carstwo Syberyjskie) z Chinami nie graniczył. Carstwo znajdowało się w Zachodniej części Syberii Zachodniej. Tunguzi i Czukcze - to mieszkańcy północnej części Syberii Wschodniej ( to para-trójka tysięcy kilometrów na wschód), poddanymi syberyjskich carów nigdy nie były.
Na południe Syberii Wschodniej albo, dokładniej, południe współczesnego rosyjskiego Dalekiego Wschodu, Rosjanie i Chińczycy (dokładniej Mandżurowie) przeniknęli jednocześnie w środku 17 stulecia, o czym świadczą liczne starcia między rosyjskimi kozakami i mandżurskimi wojskami wtenczas (na przykład, poszukajcie w Internecie człowieka Jerofiej Chabarow). Wschodnią Syberię i Daleki Wschód Rosjanie i Chińczycy dzielili właśnie między sobą i jednocześnie.

P.S.Oczywiście, prawdziwa historia Chin jest nie taka już wielowiekowa confused1.gif

Napisany przez: Arbago 22/11/2010, 22:20

QUOTE
Może to nie za bardzo w temacie ale tak się teraz czytając posty zacząłem zastanawiać dlaczego Chińczycy nie podbili Syberii przed Rosjanami.
Anasurimbor

Chińczyków od Syberii oddzielały silne plemiona mongolskie i mandżurskie, z którymi Chińczycy niejednokrotnie musieli walczyć o swój byt państwowy (podboje mongolskie, podbój mandżurski). Rosjan od Syberii oddzielały rzeczywiście tylko prymitywne plemiona oraz przestrzeń.

Napisany przez: Piegziu 22/11/2010, 22:29

QUOTE(Arbago @ 22/11/2010, 22:20)
QUOTE
Może to nie za bardzo w temacie ale tak się teraz czytając posty zacząłem zastanawiać dlaczego Chińczycy nie podbili Syberii przed Rosjanami.
Anasurimbor

Chińczyków od Syberii oddzielały silne plemiona mongolskie i mandżurskie, z którymi Chińczycy niejednokrotnie musieli walczyć o swój byt państwowy (podboje mongolskie, podbój mandżurski). Rosjan od Syberii oddzielały rzeczywiście tylko prymitywne plemiona oraz przestrzeń.
*


Można by rzec, że to co ograniczało władzę i rozwój na Rusi przez ponad 200 lat, to Chińczycy mieli od zawsze na północy swojego kraju.

Napisany przez: AAN 23/11/2010, 9:23

QUOTE(Piegziu @ 23/11/2010, 3:29)
Można by rzec, że to co ograniczało władzę i rozwój na Rusi przez ponad 200 lat, to Chińczycy mieli od zawsze na północy swojego kraju.
*


Mongolia Wewnętrzna była zdobyta przez Mandżurowie w 1636 r. Mongolia Zewnętrzna była dołączyła się do Chin w 1696 r.Umowa o granicy między Rosją i Chinami, którym skończyła się rozdzielanie Syberii, był ulokowany w Kiachtie w 1727 roku (!) (Poszukajcie w Internecie historię zachwytu Mongolii przez Chiny. Północna część byłej Mongolii Zewnętrznej i jest południe współczesnej Syberii).

Więc, Rosjanie i Chińczycy ostatecznie podzielili Syberię tylko na początku XVIII stulecia. Współczesna granica Syberii Wschodnią była przeprowadzona tylko w 1858 roku (traktat aiguński), kiedy do Rosji były włączone nadamurskie ziemie, stracone Rosją w Syberii pod koniec XVII stulecia.

Napisany przez: Arbago 23/11/2010, 10:24

QUOTE
Mongolia Wewnętrzna była zdobyta przez Mandżurowie w 1636 r. Mongolia Zewnętrzna była dołączyła się do Chin w 1696 r.Umowa o granicy między Rosją i Chinami, którym skończyła się rozdzielanie Syberii, był ulokowany w Kiachtie w 1727 roku (!) (Poszukajcie w Internecie historię zachwytu Mongolii przez Chiny. Północna część byłej Mongolii Zewnętrznej i jest południe współczesnej Syberii).

Więc, Rosjanie i Chińczycy ostatecznie podzielili Syberię tylko na początku XVIII stulecia.
AAN

Jaki to ma związek z cytatem który przytoczyłeś na początku swojego posta? Czy Ty piszesz przez jakiś translator? - "zachwytu Mongolii przez Chiny" confused1.gif confused1.gif

Napisany przez: Dagome 23/11/2010, 10:49

QUOTE(Arbago @ 23/11/2010, 11:24)
Jaki to ma związek z cytatem który przytoczyłeś na początku swojego posta? Czy Ty piszesz przez jakiś translator? - "zachwytu Mongolii przez Chiny"  confused1.gif  confused1.gif
*


Pan AAN piszac z rosyjskiego prosił juz kilka razy o wyrozumiałość, Badźmy zatem tolerancyjni i uprzejmi. Zachwyt to po prostu aneksja, zajęcie czegoś, w ty znaczeniu wszystko sie chyba, o ile ja dobrze zrozumiałem, składa. Pan AAN pisze o zajmowaniu zatem Mongolii przez Chiny w kolejnych etapach, a my mamy sobie poszukać w internecie pod tym własnie hasłem, potwierdzeń tegoż zajęcia.

Napisany przez: AAN 23/11/2010, 10:55

QUOTE(Arbago @ 23/11/2010, 15:24)
Jaki to ma związek z cytatem który przytoczyłeś na początku swojego posta?
*


Mongolia legła pod naciskiem Chin w XVII wieku, również, jak Kazański, Astrachański i Syberyjski chanaty legły pod naciskiem Rosji w XVI wieku.Inność w tym, że Chanat Kazański był silnym, stosunkowo centralizowanym państwem z ludnością do kilku milionów osób i z współczesną armią, a Mongolia była chaosem drobnych feudalnych posiadłości z nieliczną ludnością.(Rosja odrąbała Mongolię Zewnętrzną od Chin tylko na początku XX stulecia)
QUOTE(Arbago @ 23/11/2010, 15:24)
Czy Ty piszesz przez jakiś translator? - "zachwytu Mongolii przez Chiny"  confused1.gif  confused1.gif
*


Nie jestem duży znawca języka polskiego. sad.gif Znaczenie i zakończenia polskich słów to śmierć dla normalnego człowieka. smile.gif Żaden translator tu nie pomoże. Będę dziękował pana za jakąkolwiek pomoc. smile.gif Ale spodziewam się, że piszę zrozumiale. To nie tak confused1.gif

Napisany przez: ku140820 23/11/2010, 11:13

QUOTE("Dagomo")
Zachwyt to po prostu aneksja, zajęcie czegoś, w ty znaczeniu wszystko sie chyba, o ile ja dobrze zrozumiałem, składa.

Od rosyjskiego słowa zachwatit' - najechać, podbić, zagarnąć biggrin.gif
Dobsze było mieć w sumie 7 lat nauki rosyjskiego tongue.gif

QUOTE("AAN")
Zakończenia polskich słów to śmierć dla normalnego człowieka

Hehe biggrin.gif
Swego czasu bywało tak całkiem dosłownie - jak Łokietek tłumił bunt Krakowa, to kto nie potrafił powiedzieć poprawnie soczewica, koło, miele, młyn trafiał na szafot tongue.gif

Napisany przez: Anasurimbor 23/11/2010, 16:06

Ale Mandżurowie po podboju Chin w XVII wieku mogli przecież odebrać Rosji ziemie chociażby nad Morzem Ochockim które są do tej pory ważne ze względu na bogactwo ryb(głównie mintaja).
Chiny pod ich rządami były potęgą z którą w XVII wieku jeszcze nie mogła się równać Rosja.

Napisany przez: Ramond 23/11/2010, 17:35

QUOTE
Ale spodziewam się, że piszę zrozumiale. To nie tak confused1.gif

Wszystko jest zrozumiałe przy odrobinie dobrej woli.

Napisany przez: danya 23/11/2010, 18:07

QUOTE(Anasurimbor @ 23/11/2010, 17:06)
Ale Mandżurowie po podboju Chin w XVII wieku mogli przecież odebrać Rosji ziemie chociażby nad Morzem Ochockim które są do tej pory ważne ze względu na bogactwo ryb(głównie mintaja).
Chiny pod ich rządami były potęgą z którą w XVII wieku jeszcze nie mogła się równać Rosja.
*


Tutaj duze trudno mowic na 100 procentow-kto mial wiecej sily-China czy Rosja..Problem Rosiji byla w wielkiej odlieglosci od tego regiony..nie mozna bylo latwo zmobilizowac potezne sily dla walok..Byli nieliszny strelcy ta Kozacy rosijscy..(byli nawet jency-polacy)

Napisany przez: Anasurimbor 23/11/2010, 19:23

QUOTE(danya @ 23/11/2010, 18:07)
Tutaj duze trudno mowic na 100 procentow-kto mial wiecej sily-China czy Rosja..Problem Rosiji byla w wielkiej odlieglosci od tego regiony..nie mozna bylo latwo zmobilizowac potezne sily dla walok..Byli nieliszny strelcy ta Kozacy rosijscy..(byli nawet jency-polacy)
*



Możliwe że po prostu Chińczyków nie interesował ten region tak bardzo jak Rosjan,ale z pewnością gdyby na serio podeszli do podboju wybrzeża Morza Ochockiego to Rosjanie nie mogliby skutecznie się przeciwstawić.Te kilka tysięcy(?)Kozaków nie byłoby przeszkodą.

Napisany przez: Arbago 25/11/2010, 17:36

QUOTE
Możliwe że po prostu Chińczyków nie interesował ten region tak bardzo jak Rosjan,ale z pewnością gdyby na serio podeszli do podboju wybrzeża Morza Ochockiego to Rosjanie nie mogliby skutecznie się przeciwstawić.Te kilka tysięcy(?)Kozaków nie byłoby przeszkodą.
Anasurimbor

Przed 1644 rokiem Chińczyków od Syberii oddzielali Mandżurowie. Po podboju Mandżurskim, nowi władcy w panowaniu nad obszarem Chin widzieli spełnienie swoich marzeń o władzy i cywilizacji. Nie interesowały ich dzikie terytoria na północy. W tym czasie Rosjanie umocnili się tam tak bardzo, że Chińczycy nie mieli już większych szans na ekspansję, zwłaszcza, że ich państwo słabło. Nawet jeśli chcieli, to w II połowie XIX wieku nie mieli już Chińczycy większych szans na ekspansję na północ.

Napisany przez: Anasurimbor 25/11/2010, 17:59

QUOTE(Arbago @ 25/11/2010, 17:36)
Przed 1644 rokiem Chińczyków od Syberii oddzielali Mandżurowie. Po podboju Mandżurskim, nowi władcy w panowaniu nad obszarem Chin widzieli spełnienie swoich marzeń o władzy i cywilizacji. Nie interesowały ich dzikie terytoria na północy. W tym czasie Rosjanie umocnili się tam tak bardzo, że Chińczycy nie mieli już większych szans na ekspansję, zwłaszcza, że ich państwo słabło. Nawet jeśli chcieli, to w II połowie XIX wieku nie mieli już Chińczycy większych szans na ekspansję na północ.
*


Ale podbili Mongolię(co ich do tego popchnęło nie wiem chyba tylko chęć podboju potomków Chyngis Chana)a Syberia wydaje mi się że jest atrakcyjniejszym terenem ekspansji(jasak dostarczał dużych dochodów carom).

Napisany przez: Arbago 26/11/2010, 18:56

QUOTE
Ale podbili Mongolię
Anasurimbor

Pomni historycznego doświadczenia woleli mieć ich pod kontrolą.

Syberia była jednak zbyt mało atrakcyjna. Nie znajduję innego wyjaśnienia dlaczego północne wybrzeża Pacyfiku opanowali przybysze z dalekiej Rusi, a państwa azjatyckie pozwoliły im na to. Zwłaszcza, że przybysze ci przybyli droga lądową poprzez nieprzebrane bezdroża, a nie drogą morską.

Napisany przez: Anasurimbor 26/11/2010, 19:10

Dla podbojów Rosji na Dalekim Wschodzie zabrakło poważnego przeciwnika który sprzeciwiłby się im.Chiny jeszcze w XVIII wieku były kimś takim ale już w następnym wieku pogrążone w wewnętrznym kryzysie nie potrafiły się przeciwstawić potędze rosyjskiej.Japonia gdyby szybciej otworzyła się na zachód mogłaby zatrzymać Rosjan co pokazała podczas wojny 1904-1905r.

Napisany przez: Arbago 26/11/2010, 22:23

Dokładnie o tym samym pisałem w innym temacie. Jeden z forumowiczów sformułował tam nawet tezę, że to co Rusini mieli w czasach niewoli mongolskiej to Chińczycy mieli przez większość swojej historii. Chodzi tu o ciągły stan zagrożenia ze strony Mongołów. Stan ten skutecznie blokował możliwość ekspansji Chin w kierunku północnym. Dopiero w XVIII wieku taka ekspansja rozpoczęła się, w tym czasie Rosjanie byli już daleko za Uralem.

Napisany przez: Anasurimbor 28/11/2010, 10:48

QUOTE(Arbago @ 26/11/2010, 22:23)
Dopiero w XVIII wieku taka ekspansja rozpoczęła się, w tym czasie Rosjanie byli już daleko za Uralem.
*


Stali już nad Amurem spoglądając łakomie w kierunku obecnego Kraju Nadamurskiego wink.gif

Napisany przez: Piegziu 28/11/2010, 11:01

QUOTE(Anasurimbor @ 26/11/2010, 19:10)
Japonia gdyby szybciej otworzyła się na zachód mogłaby zatrzymać Rosjan co pokazała podczas wojny 1904-1905r.
*


Niestety Syberia nie leżała w pierwotnym kręgu realnego zainteresowania Japonii. Na pierwszym miejscu stała Korea, Mandżuria oraz Półwysep Szantung. Ewentualnie jak chodzi o Rosję to możemy mówić o Sachalinie oraz Kraju Nadmorskim. smile.gif


Napisany przez: Anasurimbor 28/11/2010, 12:13

Czyli na Syberii głównie zawiodły Chiny podobnie jak w Azji Środkowej gdzie też powinny być konkurentem dla Rosji.Podbój Kaukazu to już zasługa słabości Imperium Osmańskiego i Persji chociaż jeszcze w XVIII wieku Persowie skutecznie przeciwstawiali się zakusom rosyjskim.

Napisany przez: Piegziu 28/11/2010, 12:26

Ale to nie jest kwestia "winy". Cywilizacja chińska powstała i rozwijała się w dorzeczu Huang He i Jangcy oraz obszarze nadmorskim (Morze Żółte, Morze Południowochińskie, Morze Wschodniochińskie). Większość cywilizacji, które miały wszystkiego pod dostatkiem nie prowadziły agresywnej i ekspansywnej polityki. Po prostu nie było takiej potrzeby. Kolonizację oraz podbój była spowodowana głównie chęcią zysku oraz pazerności na ziemię.

Przeciwieństwem Chin jest właśnie Japonia, która to po zyskaniu technologicznej przewagi nad innymi państwami w regionie, powiększała swoje możliwości żywnościowe, gospodarcze i zwykły w świecie "Lebensraum".

Nie zapominajmy też o tym, że Chińczycy bardzo niemile wspominali ludzi ze stepów, toteż w ich kręgu panował pogląd na dzikość oraz odrazę do ziem północy.

Napisany przez: Anasurimbor 28/11/2010, 12:48

QUOTE(Piegziu @ 28/11/2010, 12:26)
Przeciwieństwem Chin jest właśnie Japonia, która to po zyskaniu technologicznej przewagi nad innymi państwami w regionie, powiększała swoje możliwości żywnościowe, gospodarcze i zwykły w świecie "Lebensraum".
*


Nie chodziło mi o winę ale o to by powiedzieć kto mógłby ewentualnie powstrzymać Rosję przed podbojem Syberii a tylko Chiny miały taki potencjał w regionie.
A jak Niemcy potrzebowali wspomnianego przez Ciebie "Lebensraum" tak Japończycy potrzebowali bogactw naturalnych które z pewnością miała Syberia.Więc powtarzając to co niedawno napisałem Japonia gdyby wcześniej otworzyła się na zachód mogłaby pogonić kota Rosji.

Napisany przez: Piegziu 28/11/2010, 14:15

QUOTE(Anasurimbor @ 28/11/2010, 12:48)
A jak Niemcy potrzebowali wspomnianego przez Ciebie "Lebensraum" tak Japończycy potrzebowali bogactw naturalnych które z pewnością miała Syberia.Więc powtarzając to co niedawno napisałem Japonia gdyby wcześniej otworzyła się na zachód mogłaby pogonić kota Rosji.
*


Tylko właśnie Japończycy szukali ich w kierunku Korei, Mandżurii oraz Indochin gdyż interesujące ich surowce znajdowały się właśnie tam - stosunkowo blisko wysp macierzystych. Kto tam myślał o dalekiej i nieodkrytej Syberii, do której nie ma nawet jak dotrzeć i podbić? smile.gif
Pamiętaj, że Japonia to przede wszystkim potęga morska, a na drugim miejscu lądowa. smile.gif

Napisany przez: Anasurimbor 28/11/2010, 14:28

Czyli wychodzi na to że Syberia była skazana na Rosję albo na nikogo smile.gif

Napisany przez: Ramond 28/11/2010, 14:32

QUOTE
tak Japończycy potrzebowali bogactw naturalnych które z pewnością miała Syberia.

A jakież to, potrzebne Japonii powiedzmy w XVII wieku, bogactwa naturalne miała Syberia?

Napisany przez: Anasurimbor 28/11/2010, 15:26

Węgiel,złoto,miedź,żelazo coś z tego przydałoby się Japonii z pewnością smile.gif

Napisany przez: Ramond 28/11/2010, 15:27

QUOTE
Węgiel,złoto,miedź,żelazo co z tego przydałoby się Japonii z pewnością smile.gif

W XVII wieku na Syberii wydobywano węgiel, złoto, miedź i żelazo? Interesujące. Można prosić o źródła?

Napisany przez: Arbago 28/11/2010, 16:08

Syberia była historycznie uwarunkowana, aby należeć do Rosji, mimo, że Ruś znajdowała się geograficznie daleko od Jakucji, czy Czukotki. Azja Środkowa i Mongolia nie mogły stworzyć jednolitego organizmu państwowego tkwiąc pośród podziałów plemiennych mimo tradycji państwa wielkich chanów. Chiny, leżały blisko Syberii, ale z powodu niekorzystnego sąsiedztwa Mongołów nie były zainteresowane ekspansją na północ. Woleli się nawet od tej północy jak najlepiej odgrodzić (Wielki Mur). Japonię od Syberii dzieliło morze i Japończycy nie chcieli Syberii kolonizować z przyczyn podanych przez Piegziu. Ponadto Japończycy sami prowadzili już inną akcję kolonizacyjną na północy (Hokkaido, Kuryle i Sachalin). Dla kolonizatorów hiszpańskich i brytyjskich wybrzeża Syberii były zbyt niegościnne i odległe. Syberia była skazana na Rosjan, którzy jako jedyni mieli do niej otwartą drogę oraz był to naturalny kierunek rosyjskiej ekspansji.

Pytanie brzmi tylko jak długo Rosjanie się tam utrzymają, gdyż nie jest powiedziane, że otrzymali oni te terytoria raz na zawsze.

Napisany przez: Anasurimbor 28/11/2010, 17:33

QUOTE(Ramond @ 28/11/2010, 15:27)
QUOTE
Węgiel,złoto,miedź,żelazo co z tego przydałoby się Japonii z pewnością smile.gif

W XVII wieku na Syberii wydobywano węgiel, złoto, miedź i żelazo? Interesujące. Można prosić o źródła?
*


Nie pytałeś czy je wydobywano tylko jakie miała bogactwa wink.gif

Napisany przez: Arbago 28/11/2010, 17:37

QUOTE
Nie pytałeś je czy wydobywano tylko jakie miała bogactwa
Anasurimbor

Nie były jeszcze odkryte, więc nie były brane pod uwagę w ustalaniu kierunku ekspansji przez państwa takie jak Japonia.

Napisany przez: Ramond 28/11/2010, 18:12

QUOTE
Nie pytałeś je czy wydobywano tylko jakie miała bogactwa wink.gif

Nie były znane i dostępne, więc w zasadzie ich NIE BYŁO.

Napisany przez: Anasurimbor 28/11/2010, 18:47

QUOTE(Ramond @ 28/11/2010, 18:12)
QUOTE
Nie pytałeś je czy wydobywano tylko jakie miała bogactwa wink.gif

Nie były znane i dostępne, więc w zasadzie ich NIE BYŁO.
*


W teorii ich nie było ale w praktyce czekały na odkrywce.Gdyby Japończycy się skusili na mało wartą dzicz jaką wtedy była Syberia to mogli zrobić interes taki jak Amerykanie z Alaską.Ale to już historia alternatywna.

Napisany przez: Ramond 28/11/2010, 20:18

QUOTE
W teorii ich nie było ale w praktyce czekały na odkrywce.Gdyby Japończycy się skusili na mało wartą dzicz jaką wtedy była Syberia to mogli zrobić interes taki jak Amerykanie z Alaską.Ale to już historia alternatywna.

Znaczy się, Japończycy mieliby korzystać z usług jasnowidza, żeby wiedzieć, że mają kolonizować Syberię?

Napisany przez: Anasurimbor 28/11/2010, 20:28

QUOTE(Ramond @ 28/11/2010, 20:18)
Znaczy się, Japończycy mieliby korzystać z usług jasnowidza, żeby wiedzieć, że mają kolonizować Syberię?
*


Chodziło mi o to że gdyby się skusili podbić choćby część terytorium Syberii mogliby w przyszłości odkryć złoża surowców podobnie jak to było z Alaską.Wiem ze to mało prawdopodobne dlatego napisałem "gdyby" ponieważ Japończyków bardziej interesowało morze więc jeśliby zainteresowali się jakimś obszarem Syberii to byłyby wybrzeża Morza Ochockiego gdzie mogliby stworzyć jakieś ośrodki rybołówstwa.

Napisany przez: Arbago 28/11/2010, 22:38

QUOTE
wybrzeża Morza Ochockiego
Anasurimbor

Mieli już problem z kolonizacją Hokkaido, gdzie obecnie w odróżnieniu od innych wysp japońskich istnieje tylko jedna prefektura. Poza tym kolonizowali Kuryle i Sachalin. Terytoria te były jednak już tak niegościnne, że raczej Japończycy nie mieliby ochoty zapuszczać się jeszcze dalej, do dzikich krain, aby tam łowić ryby. Mieli dość ryb u siebie.

Napisany przez: Piegziu 29/11/2010, 0:29

Japończycy żeby cokolwiek podbijać poza wyspami macierzystymi musieli pierw stanowić jedność na swoim własnym podwórku. Jedności jednak nie mogli stanowić aż do drugiej połowy XIX wieku ze względu na struktury społeczno-gospodarcze. Pamiętajmy, że system feudalny, który ograniczał wykształcenie się jakiejkolwiek świadomości ogólnej (narodowej) został zlikwidowany dopiero przez Mutsuhito. Nie bez znaczenia jest także mentalność sonno-joi, czyli wrogość wobec cudzoziemców, a co za tym idzie - nowinek technicznych i wychylania nosa poza Honshū, Shikoku, Kyūshū. Jak już zostało wspomniane - w czasie epoki Meiji zintensyfikowano kolonizację Hokkaidō i także napotkano tam rozruchy społeczne! Dlatego też Japończycy byli gotowi na ekspansję poza wyspy macierzyste dopiero w latach 90' XIX wieku, stosunkowo i tak szybko patrząc na całą historię tego kraju. Japończykom zdecydowanie do szczęścia nie była potrzebna Syberia, nawet nie mówiąc o fakcie, że byliby znacząco spóźnieni...

Napisany przez: Arbago 29/11/2010, 21:03

Główną "winę" za to, że to Rosjanie opanowali Syberię, a nie jakiś inny lud ponoszą koczownicze ludy Mongolii. Sami nie wytworzyli stabilnego państwa, mogącego rozszerzyć władzę polityczna nad bezkresy syberyjskie, a innym ludom blokowali do Syberii dostęp. Nie mówię tu o samych Mongołach, ale o wcześniej od nich budujących swe imperia Hunach, czy też Turkutach.

Napisany przez: Piegziu 29/11/2010, 21:33

Tylko właśnie Mongołowie i pozostali Ci, których wymieniłeś byli ludami stepowymi. Ciężko zaliczyć Syberię do tej kategorii obszarów. Ich wędrówka przebiegała zgodnie z równoleżnikami, jeżeli już z południkami to na południe. Do takiego klimatu potrzeba chęci zysku. A Syberia jakby nie patrzeć przynosiła carom znaczące dochody. smile.gif

Napisany przez: Arbago 29/11/2010, 21:44

QUOTE
Ich wędrówka przebiegała zgodnie z równoleżnikami, jeżeli już z południkami to na południe.
Piegziu

Racja, ale to wynikało z ich natury jako ludów stepowych. Nie byli więc zainteresowani Syberią jednocześnie blokując do niej dostęp innym ludom od południa i przez pewien czas od zachodu. Sami zaś nigdy nie utworzyli na tyle okrzepniętego państwa, aby mogli zagarnąć Syberię dla samego rozszerzenia wpływów (głębi strategicznej). Syberia została właśnie z tego powodu początkowo zagarnięta przez Rosjan. Z tego samego powodu Francuzi opanowywali piaski Sahary w XIX wieku, a Brazylia dżunglę amazońską.

Napisany przez: Anasurimbor 30/11/2010, 13:24

Jedyne obszary Syberii które podbili Mongołowie to południowe ziemie wokół jeziora Bajkał które zajął syn Chyngis Chana Dżoczi.Lepszym terenem ekspansji były dla nich tereny Wielkiego Stepu.

Napisany przez: Ramond 30/11/2010, 19:03

QUOTE
Nie byli więc zainteresowani Syberią jednocześnie blokując do niej dostęp innym ludom od południa i przez pewien czas od zachodu. Sami zaś nigdy nie utworzyli na tyle okrzepniętego państwa, aby mogli zagarnąć Syberię dla samego rozszerzenia wpływów (głębi strategicznej).

QUOTE
Jedyne obszary Syberii które podbili Mongołowie to południowe ziemie wokół jeziora Bajkał które zajął syn Chyngis Chana Dżoczi.

A dokładnie na czym miałby polegać podbój tajgi i tundry - bardzo rzadko zamieszkałych - przez Mongołów? Ludów do podbijania tam w zasadzie nie było. Osiedlać się Mongołom ni było tam wygodnie. Czym podbój miał się wyrażać? Rosjanie podbili głównie słowem - ogłaszając, że ich państwo obejmuje te tereny, choćby ich noga tam nawet nie stanęła.

Napisany przez: Anasurimbor 30/11/2010, 20:45

QUOTE(Ramond @ 30/11/2010, 19:03)
A dokładnie na czym miałby polegać podbój tajgi i tundry - bardzo rzadko zamieszkałych - przez Mongołów? Ludów do podbijania tam w zasadzie nie było. Osiedlać się Mongołom ni było tam wygodnie. Czym podbój miał się wyrażać? Rosjanie podbili głównie słowem - ogłaszając, że ich państwo obejmuje te tereny, choćby ich noga tam nawet nie stanęła.
*


Na południu Syberii mieszkały pokrewne Mongołom plemiona Buriatów i Ojratów więc teoretycznie mogli kogoś podbić,ale jako że Mongołowie nie tworzyli zwartego państwa tylko raczej związek plemion nie było potrzeby ekspansji na te tereny.Większe zyski przynosiły im najazdy na Chiny.

Napisany przez: Arbago 30/11/2010, 20:50

QUOTE
A dokładnie na czym miałby polegać podbój tajgi i tundry - bardzo rzadko zamieszkałych - przez Mongołów? Ludów do podbijania tam w zasadzie nie było. Osiedlać się Mongołom ni było tam wygodnie. Czym podbój miał się wyrażać? Rosjanie podbili głównie słowem - ogłaszając, że ich państwo obejmuje te tereny, choćby ich noga tam nawet nie stanęła.
Ramond

Kochani. Ja nie twierdze, że Mongołowie, Turkuci, lub Hunowie byli zainteresowani podbojem Syberii. Pisałem tylko, że ich państwa nigdy nie były na tyle okrzepłe, aby podbić Syberię, jak pisze Ramond, słowem. Czyli zagarnąć jakiś teren dla samego zagarnięcia i ewentualnych przyszłych korzyści z tego wynikających. Takie operacje przeprowadzały tylko okrzepłe państwa, a do takich możemy zaliczyć Rosję w XVIII wieku, czy Francję i Brazylię w wieku XIX (nawiązując do moich wcześniejszych przykładów), natomiast na pewno nie możemy zaliczyć Państwa Hunów, Kaganatu Tureckiego, czy Wielkiego Chanatu Mongolii.

Napisany przez: Anasurimbor 30/11/2010, 21:02

QUOTE(Arbago @ 30/11/2010, 20:50)
Takie operacje przeprowadzały tylko okrzepłe państwa, a do takich możemy zaliczyć Rosję w XVIII wieku, czy Francję i Brazylię w wieku XIX (nawiązując do moich wcześniejszych przykładów), natomiast na pewno nie możemy zaliczyć Państwa Hunów, Kaganatu Tureckiego, czy Wielkiego Chanatu Mongolii.
*


Zgadzam się w końcu o ich nie trwałości świadczy fakt że tak szybko jak się pojawiały tak szybko znikały ze sceny politycznej Wielkiego Stepu.I do tego skutecznie odstraszały od ekspansji na północ Chińczyków.
Ale chciałby się dowiedzieć jak to było z podbojem przez Rosjan Azji Środkowej bo ciężko znaleźć jakieś materiały na ten temat o ludach i państwach istniejących w XVIII i XIX wieku na tym terenie przed podbojem rosyjskim.

Napisany przez: radiecki żołnierz-1922 30/11/2010, 23:49

QUOTE(Darth Stalin @ 23/11/2010, 12:13)
QUOTE("Dagomo")
Zachwyt to po prostu aneksja, zajęcie czegoś, w ty znaczeniu wszystko sie chyba, o ile ja dobrze zrozumiałem, składa.

Od rosyjskiego słowa zachwatit' - najechać, podbić, zagarnąć biggrin.gif
Dobsze było mieć w sumie 7 lat nauki rosyjskiego tongue.gif

QUOTE("AAN")
Zakończenia polskich słów to śmierć dla normalnego człowieka

Hehe biggrin.gif
Swego czasu bywało tak całkiem dosłownie - jak Łokietek tłumił bunt Krakowa, to kto nie potrafił powiedzieć poprawnie soczewica, koło, miele, młyn trafiał na szafot tongue.gif
*




Drodzy Kolega Darth Stalin.


Wasze tłumaczenie słowa "захватить" z rosyjskiego na polski, nie do końca prawda ...

Capture w języku polskim lepiej jako:"zgromadzenie", abo "wykorzystać, uchwycić ziemi"...


Ot Wycozkogo Wladimira... rolleyes.gif

http://www.youtube.com/watch?v=UOJEcMGhay8

smile.gif
Z poważaniem.

Język ojczysty-rosyjskie ...
rolleyes.gif


Napisany przez: Ramond 1/12/2010, 18:48

QUOTE
Na południu Syberii mieszkały pokrewne Mongołom plemiona Buriatów i Ojratów więc teoretycznie mogli kogoś podbić,

Czyż plemiona te nie zostały podporządkowane?
QUOTE
Kochani. Ja nie twierdze, że Mongołowie, Turkuci, lub Hunowie byli zainteresowani podbojem Syberii. Pisałem tylko, że ich państwa nigdy nie były na tyle okrzepłe, aby podbić Syberię, jak pisze Ramond, słowem. Czyli zagarnąć jakiś teren dla samego zagarnięcia i ewentualnych przyszłych korzyści z tego wynikających. Takie operacje przeprowadzały tylko okrzepłe państwa, a do takich możemy zaliczyć Rosję w XVIII wieku, czy Francję i Brazylię w wieku XIX (nawiązując do moich wcześniejszych przykładów), natomiast na pewno nie możemy zaliczyć Państwa Hunów, Kaganatu Tureckiego, czy Wielkiego Chanatu Mongolii.

Deklaracja zwierzchności nad pustkowiem może być potrzebna jedynie w kulturze, dla której to coś znaczy. Dla Mongołów i im podobnych nie znaczyło. Dla europejskiego kręgu kulturowego - tak.
QUOTE
Ale chciałby się dowiedzieć jak to było z podbojem przez Rosjan Azji Środkowej bo ciężko znaleźć jakieś materiały na ten temat o ludach i państwach istniejących w XVIII i XIX wieku na tym terenie przed podbojem rosyjskim.

Nie tak dawno ukazała się w Polsce książka Khodarkowskiego pt. "Na granicach Rosji", która zajmuje się dokładnie tym tematem.

Napisany przez: Arbago 1/12/2010, 19:03

QUOTE
Ale chciałby się dowiedzieć jak to było z podbojem przez Rosjan Azji Środkowej bo ciężko znaleźć jakieś materiały na ten temat o ludach i państwach istniejących w XVIII i XIX wieku na tym terenie przed podbojem rosyjskim.

Anasurimbor

Miastem-twierdzą z którego Rosjanie rozpoczęli podbój Azji Środkowej (obecny Kazachstan, Uzbekistan, Turkmenistan, Tadżykistan i Kirgistan) był Orenburg. Graniczna Gubernia Orenburska miała status guberni wojennej i z tej racji posiadała szeroką samodzielność w uprawianiu polityki ekspansji. Miasto Orenburg zostało założone w 1742 roku i od razu rozpoczęło penetracje terytoriów na wschodzie i południu. Polityka Orenburga początkowo koncentrowała się na zapewnianiu bezpieczeństwa szlaków handlowych uczęszczanych przez rosyjskich kupców. Szybko jednak przerodziła się w ekspansje terytorialną. Do 1822 roku Rosjanie opanowali Obwód Turgajski zamieszkały głównie przez Kazachów (zwanych wówczas Kirgizami), z miastami takimi jak Orsk i Kurstanaj. Mniej więcej w tym samym czasie Rosjanie opanowali terytoria nad dolnym Uralem (rzeka) aż po północne wybrzeża Jeziora Aralskiego. Do 1835 roku do Rosji przyłączone zostały obszary nad górnym Iszymem. Założono wówczas twierdze w Kokczetawie (1824) i w Akmolińsku (1830).W 1840 roku generał-gubernator Orenburga hrabia Bazyli Perowski rozpoczął wyprawę zbrojna przeciwko Chanatowi Chiwy. Powodem użycia regularnych sił zbrojnych był rozpoczynający się "wyścig o Azję Środkową", obok Rosji uczestniczyła w nim Wielka Brytania. Brytyjczycy odnosili coraz to większe sukcesy w opanowywaniu Indii, ruszyli dalej na północ z zamiarem opanowania Afganistanu i chanatów Buchary, Chiwy i Kokandu. Wyprawa Perowskiego zakończyła się jednak sromotna klęską. Ekspansja rosyjska posuwała się jednak dalej w rejonie na północ od dolnego biegu Syr-Darii i w rejonie Jeziora Bałchasz. Ponownie na czele rosyjskiej ekspansji stanął Perowski, w 1853 roku zdobył on najbardziej na północ wysuniętą twierdzę Kokandu Ak-Meczet, który został przemianowany przez Rosjan na Perowsk. Ten etap ekspansji zakończył się około roku 1854 opanowaniem Obwodu Siedmiu Rzek, położonego w dorzeczu dolnego biegu rzeki Ili.
Wojna Krymska powstrzymała dalsza ekspansję rosyjską. W stosunkach z Kokandem zapanował pokój. Anglicy również nie posuwali się dalej na północ nie mogąc całkowicie opanować Afganistanu. Dalsza ekspansja rozpoczęła się w 1864 roku kiedy Rosja wznowiła wojnę z Kokandem. Na czele wojsk rosyjskich stanął Mikołaj Czerniajew. Wyruszył on z twierdzy Wiernyj (obecnie Ałma-Ata) w Obwodzie Siedmiu Rzek i zaatakował Kokand. Druga armia rosyjska wyruszyła z Perowska. I armia szła w dół Syr-Darii odnosząc łatwe zwycięstwa nad przeciwnikiem, II armia szła w górę Syr-Darii również odnosząc niebywale łatwe zwycięstwa (minimalne straty własne przy bardzo wysokich stratach wojsk kokandyjskich. Obie armie połączyły się na północ od Taszkientu i rozpoczęły marsz na to miasto. Po kilku nieudanych szturmach miasto zostało zdobyte w czerwcu 1865 roku. W tym czasie przeciwko słabnącemu Kokandowi wojnę rozpoczęła Buchara. Pomimo perturbacji politycznych Rosjanie zdecydowali się w końcu na wojnę także z Bucharą, której wojska pokonali w walnej bitwie pod Irdżar 8 maja 1866 roku.
Chwilowo zapanował pokój. Kokand stracił 80% swojego terytorium. Większość została zajęta przez Rosję, ale rejon Samarkandy zagarnęła Buchara. W 1868 roku na czele nowo powstałego Generałgubernatorstwa Turkiestańskiego stanął generał Konstanty Kaufmann. Otrzymał on pełną samodzielność co do działań politycznych i wojskowych w rejonie. W tym samym roku wznowił on wojnę z Bucharą. Wyruszył on na czele armii w stronę Samarkandy. Tam praktycznie bez walki widząc przewagę Rosjan emir Buchary skapitulował. Buchara stała się emiratem zależnym od Rosji. Nie została zaanektowana tylko dlatego, że źle na aneksje patrzałaby Wielka Brytania, także roszcząca sobie prawa do tych terytoriów.
Chanat Chiwy został zdobyty w 1873 roku, został on uzależniony od Rosji na podobnych warunkach jak Buchara. W 1875 roku Rosjanie zajęli Chanat Kokandzki, przyłączając całe jego terytorium do Imperium Rosyjskiego.

Napisany przez: Anasurimbor 1/12/2010, 19:22

Z tego co tu wyczytałem to podbój Azji Środkowej przebiegał nadspodziewanie łatwo dla Rosjan.Tym bardziej że spodziewam się że Kokand i Buchara potrafiły wystawić kilkudziesięciotysięczne wojska.A ileż to żołnierzy mogli mieć Rosjanie w takiej Twierdzy jak Wiernyj czy Orenburg?Myślę że ok 5 tysięcy najwyżej.Wojska chanatów musiały być strasznie słabe pod względem wyszkolenia i uzbrojenia.Czytałem kiedyś w jakiejś gazecie historycznej(Mówią Wieki?)o tym jak to oddział 112 kozaków carskich otoczyło 10 tys.żołnierzy Kokandu.Kozacy mimo miażdżącej przewagi liczebnej przeciwnika przebili się pomimo straty 59 ludzi.
A książkę Khodarkovskyego postaram się przeczytać bo bardzo ten temat mnie ciekawi wink.gif

Napisany przez: Arbago 1/12/2010, 21:46

QUOTE
Czytałem kiedyś w jakiejś gazecie historycznej(Mówią Wieki?)o tym jak to oddział 112 kozaków carskich otoczyło 10 tys.żołnierzy Kokandu.Kozacy mimo miażdżącej przewagi liczebnej przeciwnika przebili się pomimo straty 59 ludzi.
Anasurimbor

Tak to prawda, oddział został zaatakowany podczas powrotu do twierdzy Wiernyj. 112 Kozaków pod dowództwem W. Serowa zostało zaatakowanych przez armię 10 000 żołnierzy Kokandu. Mimo okrążenia po 3 dniowej (!!!) walce oddziałowi Kozaków udało się wyrwać z oblężenia. Zginęło 57 Kozaków, o stratach w armii kokandzkiej nie wiem, ale podejrzewam, że były znacznie wyższe. Bitwa miała miejsce 4 grudnia 1864 roku.


Napisany przez: Anasurimbor 2/12/2010, 12:22

Czyli dobrze zapamiętałem pomyliłem się tylko nieznacznie przy stratach Kozaków smile.gif
Te ich wojska musiały być strasznie słabe z taką przewagą to nawet Włosi by wygrali wink.gif
I w przypadku Azji Środkowej też pewnie musiało nie być alternatywy dla Rosjan.Anglików zatrzymali Afgańczycy,Persowie pogrążeni w kryzysie w XIXw.Chińczycy wiadomo bronili się przed wpływami cudzoziemców,a Turcy mieli zdecydowanie z daleko by podbijać kraję pobratymców.
Roztrząsam tematy związane z ekspansją Rosji ponieważ bardzo mnie interesują i chciałby się co nieco w nich dokształcić smile.gif

Napisany przez: AAN 6/12/2010, 21:20

Drodzy kolegi, co interesuje się podbojem Syberii!
Chcę pryzpomnieć wam o tym, że pisałem w poprzednich wiadomościach: prosi, przeczytajcie uważnie historię stycznych z Syberią państw:
Zachodnia Syberia: podbój Kazani i podbój Syberii. Podbój - to oznacza, że tam już byli gospodarze: Kazański i Syberyjski chanaty.I całe to przy współudziale Buchary, Kałmykii, Baszkir, i innych środkowoazjatyckich państw.
Wschodnia Syberia i Daleki Wschód: wojna między Dżungarami, Chinami i Rosją. Wojna to oznacza, że wszyscy jednocześnie życzyli podzielić Syberię. Podczas tych wojen duże terytoria (porównywalne z terytorium współczesnej Polski i o wiele większe) przechodziły z rąk do rąk.
Wszyscy życzyli odrąbać kawałek Syberii.Dlaczego mówicie o tym, że nikt nie pragnął do Syberii!? Wszyscy tam pragnęli - prosto Rosjanie okazali się lepszymi. Wynik tych wojen, na przykład, - współczesna Republika Buriatia - część Mongolii Zewnętrznej, odrąbana Rosją. Samonazwa "Buriaci - leśni Mongołowie", Republika Buriatia długi czas nazywała się Buriat-Mongolią.Mongołowie poruszali się na północ, Chińczycy poruszali się tam że, i Rosjanie. Dlaczego mówicie o tym, że Syberia była nikomu nie potrzebna!?

Napisany przez: Anasurimbor 12/12/2010, 13:26

QUOTE(AAN @ 6/12/2010, 21:20)
Wschodnia Syberia i Daleki Wschód: wojna między Dżungarami, Chinami i Rosją. Wojna to oznacza, że wszyscy jednocześnie życzyli podzielić Syberię. Podczas tych wojen duże terytoria (porównywalne z terytorium współczesnej Polski  i o wiele większe) przechodziły z rąk do rąk.
Wszyscy życzyli odrąbać kawałek Syberii.
*


To Dżungaria też próbowała podbić Syberię?Szczerze mówiąc jestem zaskoczony tym bardziej że Dżungarowie najbardziej kojarzą mi się z wojną z Chinami w XVIII wieku.Mógłbym prosić o jakieś dokładniejsze informację?

Napisany przez: AAN 14/12/2010, 11:41

QUOTE(Anasurimbor @ 12/12/2010, 18:26)
To Dżungaria też próbowała podbić Syberię?...Mógłbym prosić o jakieś dokładniejsze informację?
*

Wszyscy chcieli podbić Syberię smile.gif
Na przykład, krótka lista wojskowych gróźb dla rosyjskiej władzy w Syberii można znaleźć w artykule z charakterystyczną nazwą: http://www.zaimka.ru/kazaki/sibvoisko.shtml (po rosyjsku)(Nawiasem mówiąć, północ współczesnego Kazachstanu aż do utworzenia Kazachskiej Radzieckiej socjalistycznej republiki (1936), też uchodziła za część Syberii. Rosyjska ludność tam przeważała aż do końca XX stulecia.)
Założenie jednego z największych syberyjskich miast Omska bezpośrednio związano z konfrontacją z tym chanatem: http://www.omskpravda.ru/omsk300/3161-omsk3000037.html(po rosyjsku)
I, nareszcie, naukowa uniwersytecka praca w jednym z syberyjskich uniwersytetów: http://new.hist.asu.ru/biblio/borbook/2.pdf(po rosyjsku)
Czy jest potrzebne tłumaczenie z języka rosyjskiego?
Na językach polskim i angielskim poważnych źródeł nie ujawniono sad.gif

Napisany przez: Anasurimbor 14/12/2010, 18:31

QUOTE(AAN @ 14/12/2010, 11:41)
Czy jest potrzebne tłumaczenie z języka rosyjskiego?
*


Przydało by się niestety.

Napisany przez: AAN 14/12/2010, 20:47

QUOTE(Anasurimbor @ 14/12/2010, 23:31)
QUOTE(AAN @ 14/12/2010, 11:41)
Czy jest potrzebne tłumaczenie z języka rosyjskiego?
*


Przydało by się niestety.
*


Krótka historia Rosyjsko-Dżungarskich stosunków

Napisany przez: Anasurimbor 26/12/2010, 10:15

QUOTE(AAN @ 14/12/2010, 20:47)
Krótka historia Rosyjsko-Dżungarskich stosunków
*


To jest książka tak?

Napisany przez: AAN 28/12/2010, 17:41

Spodziewam się, że moje tłumaczenie na język polski będzie zrozumiałe smile.gif

Krótka historia Rosyjsko-Dżungarskich stosunków

Zachodni Mongołowie - Oiraci utworzyli swoje własne państwo - Dżungarski chanat w pierwszej połowie XVII stulecia. W drugej połowie XVII stulecia stosunki wzajemne Rosji i Dżungarskiego chanatu były przeważnie wrogie. Dżungarski chanat przeszkadzał rozwojowi bezpośrednich handlowych i dyplomatycznych stosunków Rosji i Chin, blokując najbardziej proste drogi i zmuszając rosyjskie wyprawy do wykorzystywania dla związków północne i wschodnie trasy.
Później duże terytorialne pretensje Oiratskich chanów w Syberii, nieskończone spory z powodu prawa zbioru daniny z rdzennych narodów Syberii, pragnienie Dżungarów przeszkodzić przyłączeniu narodów Syberii do Rosji, powstanie na tej podstawie uzbrojonych starć - oto to pobudzało rząd i miejscową władzę do przeciwdziałania umocnieniu pozycji oiratów w Kazachstanie i Południowej Syberii, zmuszało ich robić wszystko, co możliwe, żeby nie dać Dżungarskiemu chanatu potężnieć kosztem wchłaniania sąsiednich narodów, przede wszystkim nie dopuścić Dżungaro - kazachskiego zbliżenia.
W XVIII w. w swojej polityce w stosunku do Dżungarii rosyjski rząd wychodził przede wszystkim z interesów zabezpieczenia obrony Syberii, jej ludności i bogactw.W ideale odnosiło się zadanie jakimikolwiek sposobami zmusić władców Dżungarii do uznania rosyjskiego poddaństwa.W gorszym razie należy było domagać się "dobrego sąsiedztwa". W zewnętrznej polityce Rosji w Centralnej Azji w danym okresie stosunki wzajemne z Dżungarowi zajmowały czołowe miejsce. Państwo Oiratow rozpatrywało się jak przeciwwaga Chin imperium, jak przesłona na drodze jego agresywnych skierowywań w tym regionie Azji.

P.S. Tromp pomagał redagować ten post

Napisany przez: AAN 1/01/2011, 19:32

Właśnie dlatego wszystkie próby Chinskej dyplomacji skłonić carski rząd do związku przeciw Dżungarow, nakłonić posunąć przeciw Ojracow Kałmycki wojska ponosiły niepowodzenie.Polityka władców Dżungarskiego chanatu w stosunku do Rosji w znacznej mierze wyznaczała się charakterem i stanem stosunków zachodnich Mongołów z Chinskim imperium: w okresie wojskowych porażek władcy Dżungarii pragnęli zapewnić sobie wojskowe wsparcie z boku rosyjskiego rzędu i nawet podejmowały, jak to było w 1720 r., pytanie o rosyjskim poddaństwie. Jednak, jak tylko zagrożenie rozgromienia i w ogóle wojskowa presja z boku Chin słabła, rosyjsko-dżungarskie sprzeczności znów zaostrzały się.
W trójkącie - Chiny - Rosja - Dżungaria położenie rosyjskiej strony było najbardziej udane. Chinski imperium i Dżungarski chanat szukały związku z Rosją, jednak ostatnia nie wyciągnęła z tego istotnych korzyści. Skorystawszy się zatargami wewnętrznymi wśród Ojratskich książąt, Chinski imperium w 1757-1758 r. dosłownie starł z powierzchni ziemi Dżungarski chanat i jego ludność. Niewierna ocena sytuacji i słabość wojskowych sił w Syberii wyznaczyły politykę nieinterwencji Rosji do wydarzeń, co odbywa się, pozwoliły Chinom bez przeszkód rozprawić się ze swoim dotychczas potężnym przeciwnikiem.Tylko kilku dziesiątków tysięcy Ojracow i Altajcow uratowały się pod ochroną rosyjskich twierdz.

Spodziewam się, że podobny krótki opis pomoże zrozumieć natężenie, co panowało w południowej Syberii na początku - środkowi XVIII stulecia.

Źródło (jedna z bibliotek Syberyjskiego oddziału Rosyjskiej akademii nauk):http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/gungar.htm

Napisany przez: Gronostaj 1/01/2011, 20:07

QUOTE(AAN @ 1/01/2011, 20:32)
Właśnie dlatego wszystkie próby Chinskej dyplomacji skłonić carski rząd do związku przeciw Dżungarow, nakłonić posunąć przeciw Ojracow Kałmycki wojska ponosiły niepowodzenie.
*


Zgadzam się z naszym rosyjskim Kolegą, że rzekomy brak zainteresowania Syberią ze strony państw azjatyckich jest mitem. Jednym z przejawów tego były nie tylko walki Rosjan z innymi narodami o kontrolę nad tą krainą, ale także próby ekspansji ze strony Chińczyków. Kitaj prowadził np. niezwykle krwawe ekspedycje do niepokornej Dżungarii, a przez pewien czas rywalizował z Rosją i Japonią m.in. o obszar nadamurski.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Anasurimbor 2/01/2011, 15:17

I Chińczykom udało się zwyciężyć Dżungarów w skutek czego do dziś mamy w składzie ich państwa Sinciang.Swoją drogę nic dziwnego że Rosja oraz Chiny tak wrogą politykę prowadziły w stosunku do Dżungarów w końcu plemiona które im podlegały a więc Buriaci i reszta Leśnych Mongołów wspólnie z podległą Chińczykom Mongolią i Dżungarami były potężną siła.Gdyby tak doszło do ich zjednoczenia jak za czasów Temudżyna to kto wie jak wyglądała by dziś mapa Azji.

Napisany przez: Gronostaj 2/01/2011, 15:29

QUOTE(Anasurimbor @ 2/01/2011, 16:17)
I Chińczykom udało się zwyciężyć Dżungarów w skutek czego do dziś mamy w składzie ich państwa Sinciang.Swoją drogę nic dziwnego że Rosja oraz Chiny tak wrogą politykę prowadziły w stosunku do Dżungarów w końcu plemiona które im podlegały a więc Buriaci i reszta Leśnych Mongołów wspólnie z podległą Chińczykom Mongolią i Dżungarami były potężną siła.Gdyby tak doszło do ich zjednoczenia jak za czasów Temudżyna to kto wie jak wyglądała by dziś mapa Azji.
*


Sporo koczowników miało naprawdę wielkie aspiracje jeszcze na początku XX wieku, ale wobec Rosji nie mogli nic ugrać (wystarczy spojrzeć choćby na to z jaką łatwością poszedł carom podbój Azji Środkowej).

Pozdrawiam!

Napisany przez: Anasurimbor 2/01/2011, 16:26

QUOTE(Gronostaj @ 2/01/2011, 15:29)
Sporo koczowników miało naprawdę wielkie aspiracje jeszcze na początku XX wieku, ale wobec Rosji nie mogli nic ugrać (wystarczy spojrzeć choćby na to z jaką łatwością poszedł carom podbój Azji Środkowej).
*


Fakt XIX wiek i później to już zdecydowanie za późno na przeciwstawienie się potędze Rosji chociaż Japonia pokazała jak należy zwyciężać "kolosa na glinianych nogach".Myślę że gdyby Rosjanie bardziej zainteresowali się Dżungarią i nie dopuścili do jej podboju przez Chiny pozostawiają swoiste status quo to mógłby wyrosnąć z niech liczący się gracz na azjatyckiej arenie tym bardziej że nawet dziś jest wśród ich potomków w Sinciangu silne poczucie świadomości narodowej i odrębności od Chińczyków.Łącząc się z plemionami kazachskimi mogli już w XVIII wieku stworzyć poważne zagrożenie dla rosyjskich granic.

Napisany przez: Gronostaj 2/01/2011, 16:58

QUOTE(Anasurimbor @ 2/01/2011, 17:26)
chociaż Japonia pokazała jak należy zwyciężać "kolosa na glinianych nogach".
*


A Japonia to całkiem co innego. Zupełnie odmienna kultura, technika, samoświadomość narodowa, w ogóle wyższa cywilizacja. Koczownicy mogli zapomnieć o tego typu rywalizacji.
QUOTE(Anasurimbor @ 2/01/2011, 17:26)
Łącząc się z plemionami kazachskimi mogli już w XVIII wieku stworzyć poważne zagrożenie dla rosyjskich granic.
*


No i stworzyli, na miarę swoich dość skromnych możliwości. W XVIII wieku byli dla Rosji dość uciążliwi, coś jak Tatarzy dla RON.
PIW wydał, chyba w zeszłym roku, taką książkę rosyjskiego badacza Na granicach Rosji, czy jakoś tak. Tam powinieneś znaleźć szczegóły. I na pewno koczownicy nie mogli dla Rosji stworzyć na dłuższą metę konkurencji, po prostu niższa cywilizacja o kilka rzędów.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Piegziu 2/01/2011, 20:35

QUOTE(Gronostaj @ 2/01/2011, 16:58)
A Japonia to całkiem co innego. Zupełnie odmienna (...) technika, (...) w ogóle wyższa cywilizacja. Koczownicy mogli zapomnieć o tego typu rywalizacji.
*


Jako wielbiciel Japonii powiedziałbym, że słowa to miód na me uszy, ale czy na pewno mówimy o czym co miało miejsce w tym samym czasie? smile.gif
Japończycy realną przewagę w tym co zacytowałem od Ciebie osiągnęli dopiero w 1894 roku, wtedy też byli gotowi na pierwszą iście kolonialną wojnę z Chinami. Wcześniej po prostu skończyłoby się katastrofą i wszyscy wiedzieli o tym. Reorganizacja struktur gospodarczych, feudalnych na kapitalistyczne oraz zmiana nastawienia światopoglądowego przebiegła i tak w ekspresowym tempie. Dlatego nie za bardzo rozumiem co Japonia ma do powiedzenia przy tym torcie, skoro już prawie wszystko zostało rozdane.

Wojna z Rosją pokazała, że jest to kolos na glinianych nogach, ale nie znaczy, że nie był zdolny do podboju DUŻO WCZEŚNIEJ ogromnych połaci Azji. Bo co takiego kluczowego zmieniło się po 1905 w całości obszaru Azji Wschodniej?

Napisany przez: Anasurimbor 2/01/2011, 21:13

QUOTE(Piegziu @ 2/01/2011, 20:35)
Wojna z Rosją pokazała, że jest to kolos na glinianych nogach, ale nie znaczy, że nie był zdolny do podboju DUŻO WCZEŚNIEJ ogromnych połaci Azji. Bo co takiego kluczowego zmieniło się po 1905 w całości obszaru Azji Wschodniej?
*


Zmieniło się to że ktoś zdecydowanie powiedział "NIE!" rosyjskiej obecności w Chinach.Japonia zwyciężając jakby nie patrzeć światowe mocarstwo samo wkroczyło do tego elitarnego grona jako bodajże pierwsze nieeuropejskie państwo.A Rosjanie po raz kolejny się przekonali że walki ze słabo uzbrojonymi powstańcami to nie to samo co walka ze zdyscyplinowaną armią.Gdyby wtedy Mikołaj II dokonał jakichś trwałych reform ustrojowych to może bolszewicka zaraza by nie wybuchła.

Napisany przez: Piegziu 2/01/2011, 21:26

QUOTE(Anasurimbor @ 2/01/2011, 21:13)
Zmieniło się to że ktoś zdecydowanie powiedział "NIE!" rosyjskiej obecności w Chinach.
*


Ale właśnie problem jest taki, że Rosja nie mogła chłonąć w nieskończoność.
Niestety jej metody ograniczone były do aneksji, sprawowania silnej kontroli, na którą po prostu było za dużo przestrzeni. To, że trzymano to wszystko pod butem, to wyłącznie zasługa słabości wszystkich państw Azji. Gdy jedno zaczęło się rozpychać swoimi łokciami, to już nie było tak oczywiste. Ale kiedyś to musiało nastąpić, bo Rosja wyraźnie nie mogła nie udławić się całym wschodem. Tym bardziej, że Japończycy myśleli w kategoriach: Kogo najłatwiej pokonać, była to Rosja, która jednak wydawała się na papierze do niepokonania.
CODE
Japonia zwyciężając jakby nie patrzeć światowe mocarstwo samo wkroczyło do tego elitarnego grona jako bodajże pierwsze nieeuropejskie państwo.

No tak. Ale z drugiej strony nikt nie brał też do końca Japonii na poważnie, co pokazuje końcówka I wojny światowej. Gdyby nie lekceważenie aspiracji tego kraju, to owszem można by powiedzieć, że Europejczycy traktowali ją jako imperium.
CODE
A Rosjanie po raz kolejny się przekonali że walki ze słabo uzbrojonymi powstańcami to nie to samo co walka ze zdyscyplinowaną armią.Gdyby wtedy Mikołaj II dokonał jakichś trwałych reform ustrojowych to może bolszewicka zaraza by nie wybuchła.

Niestety już wtedy było za późno na takie reformy. Rosja była kolosalnie dużym krajem, toteż w 10 lat nie dało się nadrobić całych dwóch wieków. Dobrze, że jesteśmy akurat w tym temacie, bo zobacz, że nawet ekspresowe tempo przemian, w dużo mniejszym kraju, który miał dużo środków inwestycyjnych od USA, trwało 30-40 lat. A Japończycy to naród bardzo zdyscyplinowany i oddany swojemu krajowi. Oj uwierz... smile.gif


Napisany przez: Anasurimbor 2/01/2011, 21:45

QUOTE(Piegziu @ 2/01/2011, 21:26)
Tym bardziej, że Japończycy myśleli w kategoriach: Kogo najłatwiej pokonać, była to Rosja, która jednak wydawała się na papierze do niepokonania.
*


Wpływ na tę decyzję miała z pewnością rywalizacją obu państw o wpływy w Mandżurii i Korei.
QUOTE
Niestety już wtedy było za późno na takie reformy. Rosja była kolosalnie dużym krajem, toteż w 10 lat nie dało się nadrobić całych dwóch wieków.
*


A czy ktoś popędzał?Wystarczyło reformy wprowadzać stopniowo i trzymać kraj z dala od jakichkolwiek wojen.Ludzie szybko odczuli by poprawę.
QUOTE
Dobrze, że jesteśmy akurat w tym temacie, bo zobacz, że nawet ekspresowe tempo przemian, w dużo mniejszym kraju, który miał dużo środków inwestycyjnych od USA, trwało 30-40 lat. A Japończycy to naród bardzo zdyscyplinowany i oddany swojemu krajowi. Oj uwierz... smile.gif
*


Rosja była krajem wielokrotnie większym od Japonii i ludzie więcej tam myśleli o tym żeby dobrze się napić niż o racji stanu swojego kraju wink.gif ale przemysł był tam z pewnością lepiej rozwinięty niż w Japonii.Rosja miała wszystkie potrzebne do rozwoju surowce w kraju nie musiała ich eksportować,mieli ogromne zaplecze ludnościowe które zapewniało praktycznie nieprzerwany napływ taniej siły roboczej.Japonia musiała prowadzić podboje aby się rozwijać,Rosja podbijała już tylko dla podniesienia prestiżu oraz odwrócenia uwagi obywateli od fatalnej sytuacji gospodarczej.W Petersburgu zabrakło chęci reform wśród cara i jego otoczenia,którzy widocznie uważali że tak jak zwykle każdą rewolucję czy powstanie stłumi się przy pomocy Kozaków topiąc je we krwi.Japończycy dokonali ogromnych reform w tak krótkim czasie ponieważ jak napisałeś są narodem bardzo zdyscyplinowanym ale także dlatego iż rządzący zrozumieli ze bez nich Japonia skończy jako marna kolonia.

Napisany przez: Piegziu 3/01/2011, 15:58

QUOTE(Anasurimbor @ 2/01/2011, 21:45)
Wpływ na tę decyzję miała z pewnością rywalizacją obu państw o wpływy w Mandżurii i Korei.
*


Tylko, że właściwie sama Korea nic nie dawała, a Mandżuria nie była japońska, jakby nie patrzeć do 1931 roku. Więc jakoś znacząco ten konflikt nie wzmocnił Japonii, powiedziałbym, że nawet osłabił. Poziom życia spadł na kilka lat, pojawiły się pierwsze długi. Wygrana wojna wcale nie oznaczała realnego przełożenia na czynniki, które zmieniały układ sił w tej części Azji. Pozostali gracze siedzieli dalej przy stole, a Rosja zawsze mogła się zrewanżować. Jedyne wymierne korzyści można rozpatrzeć w ambicjach oraz pogłosie. smile.gif
CODE
A czy ktoś popędzał?Wystarczyło reformy wprowadzać stopniowo i trzymać kraj z dala od jakichkolwiek wojen.Ludzie szybko odczuli by poprawę.

Oj. Nie powiedziałbym. Reforma uwłaszczeniowa dotknęła Rosję w 1861 roku. To wystarczająco dużo czasu żeby zmienić sytuację na dużo lepszą, jednak tak się nie stało. Kapitalizm raczkował, a wieś ciągle żyła na poziomie feudalizmu.
Skoro nie udało się tego dokonać 40 lat, to tym bardziej w 10.
A czy ktoś ich poganiał? Owszem. Warunki międzynarodowe poganiały Rosję, bo nie mogła pozostać w swoim systemie polityczno-gospodarczym w wieczność. W końcu chciała rywalizować o prymat, a rozwijających się wrogów miała niemało. Od wojny też nie mogła uciec.
CODE
ale przemysł był tam z pewnością lepiej rozwinięty niż w Japonii.

Co z tego, że był bardziej rozwinięty jak był mniej wydajny?
Jak obsługiwał mniejszą część sektora państwowego i prywatnego? smile.gif
CODE
Rosja miała wszystkie potrzebne do rozwoju surowce w kraju nie musiała ich eksportować,mieli ogromne zaplecze ludnościowe które zapewniało praktycznie nieprzerwany napływ taniej siły roboczej.

Problem nie leżał w ludności, surowcach, tylko ich zaaklimatyzowaniu do kapitalizmu.
CODE
Japonia musiała prowadzić podboje aby się rozwijać,Rosja podbijała już tylko dla podniesienia prestiżu oraz odwrócenia uwagi obywateli od fatalnej sytuacji gospodarczej.W Petersburgu zabrakło chęci reform wśród cara i jego otoczenia,którzy widocznie uważali że tak jak zwykle każdą rewolucję czy powstanie stłumi się przy pomocy Kozaków topiąc je we krwi.

Czy przypadkiem nie stawia to Rosji na uprzywilejowanej pozycji na świecie?
Że ma wszystko czego dusza pragnie? smile.gif
Tylko co z tego, skoro tego nikt nie umie wykorzystać?
CODE
Japończycy dokonali ogromnych reform w tak krótkim czasie ponieważ jak napisałeś są narodem bardzo zdyscyplinowanym ale także dlatego iż rządzący zrozumieli ze bez nich Japonia skończy jako marna kolonia.

Japonia nie miała nic ciekawego do zaoferowania dla Europejczyków.
Gdyby miała, już dawno stałby się kolonią. Chociażby na początku XIX wieku. smile.gif

Napisany przez: AAN 3/01/2011, 16:34

Mówiąc o rosyjski-japońskiej wojnie, należy pamiętać o tym że konflikt był nie między Rosją i Japonią, a między Anglią i Rosją. Japonia - 1904 była zbyt drobnym państwem, żeby jakimkolwiek sposobem grozić Rosji. (Typowy współczesny przykład: uczestnictwo Rosji w osetino - gruzinskim konflikcie. Oczywiście, że to było nie rosyjsko-gruzinskie, a rosyjsko-amerykańskie przeciwstawianie) Główne fronty tej dalekiej wojny przechodziły nie na pagórkach Mandżurii, a w Petersburgu, Moskwie, Kijowie i Warszawie.Główny przeciwnik Rosji był nie nie na Dalekim Wschodzie, a wewnątrz jej samej: liczne radykalne, liberalne i i nacjonalistyczne grupy. Jeśli Japonia wysiliła wszystkie swoje siły i skorystała się hojną pomocą Anglii i USA, to Rosja uruchomiła tylko małą część swojej możliwości.

P.S.Nawiasem mówiąć, dlaczego szanowni dyskutanci dystansują się od tego konfliktu? Ta Polska - część Rosji i razem z nią dzieliła jej los.

Napisany przez: Piegziu 4/01/2011, 18:06

QUOTE(AAN @ 3/01/2011, 16:34)
Mówiąc o rosyjski-japońskiej wojnie, należy pamiętać o tym że konflikt był nie między Rosją i Japonią, a między Anglią i Rosją.
*


Ale dlaczego Brytyjczycy mieli pomagać Rosji?
W jaki sposób Wielka Brytania militarne prowadziła wojnę z Rosją?
CODE
Japonia - 1904 była zbyt drobnym państwem, żeby jakimkolwiek sposobem grozić Rosji. (Typowy współczesny przykład: uczestnictwo Rosji w osetino - gruzinskim konflikcie. Oczywiście, że to było nie rosyjsko-gruzinskie, a rosyjsko-amerykańskie przeciwstawianie) Główne fronty tej dalekiej wojny przechodziły nie na pagórkach Mandżurii, a w Petersburgu, Moskwie, Kijowie i Warszawie.

No ale to drobne państwo militarnie samo pokonało Rosję.
Przecież nic nie przeszkadzało Rosjanom skorzystać z pełni sił lądowych w Mandżurii w odpowiednim czasie.
CODE
Główny przeciwnik Rosji był nie nie na Dalekim Wschodzie, a wewnątrz jej samej: liczne radykalne, liberalne i i nacjonalistyczne grupy. Jeśli Japonia wysiliła wszystkie swoje siły i skorystała się hojną pomocą Anglii i USA, to Rosja uruchomiła tylko małą część swojej możliwości.

Nie uważasz, że to znowu wina Rosji i jej polityki społeczno-gospodarczej a nie jakiejś mistyfikowanej pomocy z zewnątrz?
Poza tym kompromitująca porażka była katalizatorem buntów, a nie na odwrót.
CODE
P.S.Nawiasem mówiąć, dlaczego szanowni dyskutanci dystansują się od tego konfliktu? Ta Polska - część Rosji i razem z nią dzieliła jej los.

Dobre określenie. Słowo dystansują idealnie obrazuje czynnik, który biorę osobiście pod uwagę, nie wiem jak inni.



Napisany przez: AAN 6/01/2011, 21:57

QUOTE(Piegziu @ 4/01/2011, 23:06)
*


Uważam, że ta wojna stała się widoczną granicą tego czasu z początku którego Rosja potoczyła się do przepaści 1917 roku.
Sytuacja konfrontacji między Anglią i Rosją na początek XX stulecia dojrzewała nie jeden dziesiątek lat. Japonia była instrumentem w tej konfrontacji, wyhodowanym Anglią. Proponuję wspomnieć bystry wzlot japońskiej wojskowej potęgi od końca 1890-ch lat, który stał się na brytańskie i amerykańskie pieniądzeczy, albo, na przykład, anglo-japoński związek w te czasy, oczywiście wymierzony przeciw Rosji.
Myślę, najbardziej odpowiednią współczesną analogią jest uczestnictwo Rosji w osetino-gruzinskim konflikcie (Pisałem o tym). Oczywiście, każdy, kto czyta ten post nie wątpi w tym, że Gruzja nie ma szans w wojskowym konflikcie z Rosją. Wszyscy pamiętają rozgromienie Gruzji w sierpniu 2008 roku. Jednak, myślę, nie wszyscy wiedzą o przebiegu nurtu sierpniowego konfliktu. To będzie dziwnie dla czytaczy, lecz konflikt zaczął się z rozgromienia osetyjskich wojsk i rosyjskiego pokojowego kontyngentu, który znajdował się w Osetii. Przyczyna rozgromienia - zmasowany niespodziewany cios przewyższających gruzinskich sił. (Spodziewam się, że opowiadać nikomu nie trzeba o tym, że współczesna gruzinska armia i sama Gruzja- amerykański produkt) Amerykanie planowali zakończyć tym rozgromieniem cały konflikt. Gdyby plan wdał się, to teraz wszystkie mówiliśmy by o słabości współczesnej rosyjskiej armii i jej niezdolności do walki. Tak czy nie?
Czy myślicie, że w Moskwie nie było wieców z wymaganiami wstrzymać haniebną agresję przeciw wolnej Gruzji? Jednak, Rosja zareagowała niespodziewanie dla Amerykanów i sprawiła zmasowany cios w odpowiedzi, który skończył się rozgromieniem gruzinskiej armii. A gdyby nie było tego ciosu? wink.gif
Dopuścimy, Rosja nie sprawia ciosu w odpowiedzi. Która przyczyna będzie nazwana w Gruzji (i w Polsce)? Dopuszczam, że główną przyczyną będzie nazwana wojskowa słabość Rosji i jej niezdolność do zdecydowanych działań. Tak czy nie? Czy będzie ktokolwiek mówić o bojaźni konfliktu z USA i niechceniu eskalacji? O tym, że główna wojna prowadziła się w cichych gabinetach ministerstw spraw zagranicznych? Myślę, o tym nikt nie wspomniał by.
A teraz proponuję czytaczom spojrzeć na tę daleką wojnę z tego punktu widzenia.

P.S.I nie zapominajcie, że tysiące Polaków walczyły tam i dziesiątki z ich pozostały na pagórkach Mandżurii na zawsze.

Napisany przez: Anasurimbor 7/01/2011, 14:24

Wielka Brytania jako że rywalizowała z Rosją o wpływy w Azji Środkowej nie miała interesu w jej sukcesie w wojnie z Japonią.Dlatego nie pozwoliła całości rosyjskiej floty przepłynąć kanałem sueskim i dlatego Rosjanie musieli płynąć przez wiele miesięcy drogą okrężną wokół Afryki.W międzyczasie Japończycy zdołali zdobyć oblegany Port Artur niszcząc przy tym całą rosyjską flotę pacyficzną.Flota Bałtycka nie miała już wtedy właściwie czego szukać w tej wojnie jednak Rosjanie zdecydowali kontynuować operację która doprowadziła do bitwy pod Cuszimą i całkowitej klęski Rosji.Szkoda że ta lekcja pokory dla cara i jego generałów niewiele zmieniła w Rosji w której utrzymało się samodzierżawie.

Napisany przez: adi007 10/01/2011, 18:14

Porażka z Japonią to początek końca caratu niestety... 12 lat później wszystko przewróciło się do góry nogami w Rosji.

Napisany przez: Ramond 10/01/2011, 18:31

Zwracam uwagę, na przedział czasowy obowiązujący w tym dziale.

Napisany przez: Anasurimbor 5/02/2011, 19:06

Dobra koniec tego off topic ustalone już został że Syberia była skazana na podbój przez Rosję gdyż Chińczyków oddzielały od niej plemiona mongolskie a po ich podbiciu w XVII wieku Rosjanie dość mocno już siedzieli nad Oceanem Spokojnym,a Dżungarzy nigdy nie stworzyli na tyle dobrze zorganizowanego państwa aby podjąć skuteczną rywalizację z Rosją tym bardziej że ciągle byli skonfliktowani ze wspomnianymi już Chińczykami.

Napisany przez: EIN JUNGER LITZMANNSTÄDTER 5/02/2011, 22:46

Rosja nie zdobywała ani tym bardziej podbijała żadnych obszarów. W kierunku zachodnim było to "zbieranie ziem ruskich". Na wschodzie zaś Rosja pełniła (i pełni) misję cywilizacyjną.

Napisany przez: Coobeck 5/02/2011, 23:38

Vitam

Oczywiście na obu kierunkach Moskale witani byli kwiatami, chlebem i solą, nie musieli z nikim walczyć, nikogo pokonywać ani podbijać.

Napisany przez: Anasurimbor 6/02/2011, 10:06

QUOTE(EIN JUNGER LITZMANNSTÄDTER @ 5/02/2011, 22:46)
Rosja nie zdobywała ani tym bardziej podbijała żadnych obszarów. W kierunku zachodnim było to "zbieranie ziem ruskich". Na wschodzie zaś Rosja pełniła (i pełni) misję cywilizacyjną.
*


Zbieranie czy nie był to regularny podbój w wojnach z RON,Szwecją i Turcją.Na wschodzie też nie zawsze było Rosjanom łatwo szczególnie podczas wojen z chanatami tatarskimi.Także plemiona syberyjskie nie garnęły się pod rosyjski sztandar.Czukcze stawili tak skuteczny opór Rosjanom że byli tylko pod symbolicznym zwierzchnictwem carów w rzeczywistości będąc niezależnymi.
CODE
Oczywiście na obu kierunkach Moskale witani byli kwiatami, chlebem i solą, nie musieli z nikim walczyć, nikogo pokonywać ani podbijać.

Coobeck zapomniałeś o gorzałce bo po cóż im kwiaty kiedy można się napić biggrin.gif

Napisany przez: EIN JUNGER LITZMANNSTÄDTER 6/02/2011, 11:12

QUOTE(Anasurimbor @ 6/02/2011, 10:06)
Zbieranie czy nie był to regularny podbój
*



Uważasz, że w przypadku innych państw wyglądało to inaczej? Dla przykładu: Stany Zjednoczone powstały drogą niemal całkowitej eksterminacji ludności tubylczej, eksterminacji nie tylko kulturalnej, lecz także fizycznej. Rosjanie żadnych narodów w tym celu nie mordowali, różnych tam Buriatów, Jakutów i czort wie kogo jeszcze nie zamknęli w rezerwatach. Skoro więc mówi się o podboju w przypadku Rosji, to jakim słowem określić to, czego dopuściło się USA?

Napisany przez: Tromp 6/02/2011, 11:18

Witam!

QUOTE(EIN JUNGER LITZMANNSTÄDTER @ 6/02/2011, 12:12)
Uważasz, że w przypadku innych państw wyglądało to inaczej? Dla przykładu: Stany Zjednoczone powstały drogą niemal całkowitej eksterminacji ludności tubylczej, eksterminacji nie tylko kulturalnej, lecz także fizycznej. Rosjanie żadnych narodów w tym celu nie mordowali, różnych tam Buriatów, Jakutów i czort wie kogo jeszcze nie zamknęli w rezerwatach. Skoro więc mówi się o podboju w przypadku Rosji, to jakim słowem określić to, czego dopuściło się USA?
*


Jedna rada-do książek! Mordowali tak Amerykanie, jak i Rosjanie. Rzeź Pragi nic ci nie mówi? Polacy to też Rusini? Litwini? Żmudzini? Łotysze? Estończycy? Niemcy inflanccy? Finowie? Tatarzy?
I komu ta Moskwa niosła rzekomą misję cywilizacyjną, starszy i raczej lepiej rozwiniętym (zależy które ofc) chanatom?

Napisany przez: Anasurimbor 6/02/2011, 11:20

Tyle że większości terenów Syberii nikt nie chciał tłumnie zasiedlać w przeciwieństwie do żyznych ziem preriowych więc nie było potrzeby zamykać owych Buriatów i Tunguzów w rezerwatach.

Napisany przez: EIN JUNGER LITZMANNSTÄDTER 6/02/2011, 12:40

QUOTE(Tromp)
Rzeź Pragi


??? O czym Ty mówisz? Co ma piernik do wiatraka? Takich "rzezi" podczas regularnych działań wojennych dokonywały wówczas wszystkie armie świata.

QUOTE(Anasurimbor @ 6/02/2011, 11:20)
większości terenów Syberii nikt nie chciał tłumnie zasiedlać


Tym większe więc podziękowania należą się Rosji, że zechciała się tym zająć.

Napisany przez: Coobeck 6/02/2011, 14:00

Vitam

Uważasz, że w przypadku innych państw wyglądało to inaczej? (EJL)

Nie, wyglądało dokładnie tak samo, też bili murzynów.

Tym większe więc podziękowania należą się Rosji, że zechciała się tym zająć. (EJL)

Tym większe podziękowanie USA, że pełniło misję cywilizacyjną na preriach...

Skoro więc mówi się o podboju w przypadku Rosji, to jakim słowem określić to, czego dopuściło się USA? (EJL)

Nazwijmy to sobie ludobójstwo i wróćmy do tematu - wbrew temu co piszesz, Moskwa / Rosja prowadziła podbój różnych ziem.

Napisany przez: Ramond 6/02/2011, 15:15

QUOTE
Uważasz, że w przypadku innych państw wyglądało to inaczej?

A w jaki sposób fakt, że inni też podbijali ma dowodzić, że Rosjanie nie podbijali?
QUOTE
Tym większe więc podziękowania należą się Rosji, że zechciała się tym zająć.

A niby dlaczego ktokolwiek miałby za to Rosji dziękować?

Napisany przez: Tromp 6/02/2011, 15:21

QUOTE(EIN JUNGER LITZMANNSTÄDTER @ 6/02/2011, 13:40)
??? O czym Ty mówisz? Co ma piernik do wiatraka? Takich "rzezi" podczas regularnych działań wojennych dokonywały wówczas wszystkie armie świata.
*


I co z tego? To dowodzi, że Rosjanie wcale nie zbierali ziem ruskich, a podbijali, co się dało, czasem w bestialski sposób.
CODE

Tym większe więc podziękowania należą się Rosji, że zechciała się tym zająć.

A z jakiej racji? Pewny jesteś, że chciałbyś zająć "zaszczytne" miejsce w kibitce i objąć funkcję zesłańca?

Napisany przez: Alamgir 6/02/2011, 15:59

QUOTE
A z jakiej racji? Pewny jesteś, że chciałbyś zająć "zaszczytne" miejsce w kibitce i objąć funkcję zesłańca?


Dziadowski "Ustęp"?

Dziwnym trafem na Syberię zsyłano w większości dziarskich polaków smile.gif
Poza tym ilość zesłanych osób w okresie Caratu jest wyjątkowo przesadzona.
Komuniści odkryli, że Syberia jest :bardzo przydatna".

A dlaczego Rosjanie nie mieliby podbijać? Każde państwo kieruje się swoim interesem.

Napisany przez: Tromp 6/02/2011, 16:02

QUOTE(Alamgir @ 6/02/2011, 16:59)
A dlaczego Rosjanie nie mieliby podbijać? Każde państwo kieruje się swoim interesem.
*


A czy ktoś coś takiego pisze? Rosja nas pokonała, bo była silniejsza, miała lepsze sojusze itp. Nie ma się co nad tym rozczulać. Denerwuje mnie jednak dorabianie ideologii do owego podboju, jakiejś misji cywilizacyjnej, czy zbierania ziem ruskich, dziwnym trafem przenoszonych za Wisłę rolleyes.gif

Napisany przez: Alamgir 6/02/2011, 16:05

Rosja zbierała Ruś do XVIw. potem zaczęła podbijać wszystko dookoła. Imperializm Obronny.

Napisany przez: Tromp 6/02/2011, 16:25

QUOTE(Alamgir @ 6/02/2011, 17:05)
Rosja zbierała Ruś do XVIw. potem zaczęła podbijać wszystko dookoła. Imperializm Obronny.
*


Obronny to on był może do 1654... Potem już był obronny jakby mniej, przynajmniej na Zachodzie, bo na Wschodzie to zdajsie od Iwana Groźnego ta "obrona" była dosyć, hmm... No nic, w końcu najlepszą obroną jest atak-zwłaszcza, jak się broni przed słabszymi rolleyes.gif

Napisany przez: emigrant 6/02/2011, 16:32

QUOTE(Alamgir @ 6/02/2011, 16:05)
Rosja zbierała Ruś do XVIw. potem zaczęła podbijać wszystko dookoła. Imperializm Obronny.
*


No, ale można się spytać kto zagrażał państwowości rosyjskiej, powiedzmy, od II połowy XVII wieku...

Napisany przez: Alamgir 6/02/2011, 17:18

Imperializm obronny w Rosji, to ciągłe wchłanianie i aneksja państw, które "nam zagrażają". Rosjanie wierzyli, że im dalsze granice, tym bezpieczniejsza ojczyzna.

Napisany przez: Anasurimbor 6/02/2011, 18:54

QUOTE(EIN JUNGER LITZMANNSTÄDTER @ 6/02/2011, 12:40)
??? O czym Ty mówisz? Co ma piernik do wiatraka? Takich "rzezi" podczas regularnych działań wojennych dokonywały wówczas wszystkie armie świata.
*


No właśnie i Rosjanie wcale nie chcieli być gorsi.Poza tym dlaczego w ramach "zbierania ziem ruskich" zapędzili się nad Wisłę?
QUOTE
Tym większe więc podziękowania należą się Rosji, że zechciała się tym zająć.
*


Tromp ma rację postaw się w roli zesłańca który trafia w sam środek głuszy wiele tysięcy kilometrów od domu gdzieś za Uralem?Czy dziękowałbyś za to Rosjanom?

Napisany przez: kalev 6/09/2012, 17:36

Większość Indian wybili nie Amerykanie tylko zarazki, choć oni tez mieli niemały udział w eksterminacji. Rosjanie w niczym nie byli lepsi, z tym że ludy żyjącej w europejskiej części Rosji i zachodniej Syberii był uodpornione na zarazki. Zostali pokonani poprzez krwawy podbój i eksterminację. Nikt nie chciał stać się pańszczyźnianym chłopem, pozbawionym własnej kultury, wolności, za to indoktrynowanym przez cerkiew. W samej Syberii niechętnie się osiedlali, a bywało że bywali nawet częściowo asymilowani, tak jak to miało miejsce w dzisiejszej Republice Sacha (Jakucji). Mieszkańcy Powołża mieli mniej szczęścia, choć za pozytywne trzeba uznać fakt, że w niektórych republikach maleje odsetek ludności mówiącej po rosyjsku.

Napisany przez: Anasurimbor 18/12/2012, 19:53

QUOTE(Alamgir @ 6/02/2011, 17:18)
Imperializm obronny w Rosji, to ciągłe wchłanianie i aneksja państw, które "nam zagrażają". Rosjanie wierzyli, że im dalsze granice, tym bezpieczniejsza ojczyzna.

Nawet jeśli to zagrożenie jest czysto hipotetyczne lub wręcz wyimaginowane?
Z drugiej strony sprawdziło się to np. podczas wojny z Napoleonem.

Napisany przez: matigeo 16/09/2016, 10:07

Jak przebiegał podbój terenów Kubania oraz Kaukazu?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 16/09/2016, 11:43

Jeśli chodzi o Kaukaz to Gruzja podporządkowała się Rosji w 1787, co stało się przyczyną wojny z Turcją. Kubań zapewne został luźno podporządkowany wcześniej, chociaż przed XVIII w. były to w zasadzie ziemie niczyje.

Napisany przez: matigeo 16/09/2016, 12:11

Astrachań z przyległościami w XVI wieku? A reszta Kaukazu (tereny obecnej Armenii, Azerbejdżanu - ten ostatni to chyba w latach 20. XIX wieku po wojnie z Persją?)? O okolice Karsu nie pytam, bo wpadły w 1878.

Pamiętam, że na mapach w atlasach (wiem - nie sugerować się zbytnio!) część ziem (Soczi) była turecka, a część swoja (abchaska?). Kubań przypadkiem nie był wcześniej pod panowaniem Krymu?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 16/09/2016, 19:37

QUOTE
Kubań przypadkiem nie był wcześniej pod panowaniem Krymu?

Na pewno do Krymu należały tereny mniej więcej od współczesnego Krasnodaru do ujścia Donu. Wybrzeże wschodnie wybrzeże M.Czarnego należało bezpośrednio do Turcji (na pewno jeszcze w XVIIIw., jak dalej to nie wiem). W głębi lądu mam ziemie oznaczone jako 'Czerkiesja' - niezależne (współczesne Majkop, Czerkiesk, Stawropol).

QUOTE
Astrachań z przyległościami w XVI wieku?

Tak. Tereny wzdłuż Wołgi do 1584. Z kolei tereny dalej na wschód,do rzeki Ural mam opisane 'obszary zależne od Moskwy, zasiedlone przez Kozaków i ludy koczownicze'. Tak samo opisany dolny fragment Donu i tereny między Astrachaniem a ową Czerkiesją. Nie wiem kiedy Moskwa podporządkowała sobie Dagestan (tereny Azerbejdżanu).
Pozdrawiam


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)