Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tytulatura Mieszka I
     
Szawelus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 36.499

Filip Walczyna
Zawód: Student
 
 
post 11/03/2020, 10:45 Quote Post

Cześć,
Interesuje mnie, jak Mieszko nazywany był w gronie swoich poddanych, jeszcze przed przyjęciem chrześcijaństwa i napływu kultury łacińskiej. Z tego, co wiem, słowo książę pochodzi od słowa ksiądz (a może na odwrót?), w każdym razie z naszej współczesnej perspektywy wyraża pewną niższość względem tytułu królewskiego. Moje pytanie dotyczy nie konkretnego słowa w języku starosłowiańskim, ale raczej rozumienia instytucji wodza plemiennego w Zachodniej Slowianszczyznie w X wieku. Czy możemy przyrównać Mieszka do królów takich, jak poganscy krolowie Germanów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 11/03/2020, 11:33 Quote Post

QUOTE
(...) Czy możemy przyrównać Mieszka do królów takich, jak poganscy krolowie Germanów?


W popularnej relacji Ibrahima ibn Jakuba Mieszko nazywany jest "królem Północy", więc takie porównanie wydaje się całkiem uzasadnione.

Ten post był edytowany przez Rafadan: 11/03/2020, 11:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/03/2020, 14:51 Quote Post

QUOTE(Rafadan @ 11/03/2020, 11:33)
QUOTE
(...) Czy możemy przyrównać Mieszka do królów takich, jak poganscy krolowie Germanów?


W popularnej relacji Ibrahima ibn Jakuba Mieszko nazywany jest "królem Północy", więc takie porównanie wydaje się całkiem uzasadnione.
*


trudno jednak to literackie określenie nazwać tytułem naszego władcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/03/2020, 16:49 Quote Post

QUOTE(Szawelus @ 11/03/2020, 10:45)
Interesuje mnie, jak Mieszko nazywany był w gronie swoich poddanych
*


A tego nie wiemy. Ale prawdopodobnie było to słowo"kniaź". To termin pochodzący od germańskiego "kuning". Zacytuję fragmenty książki Piotra Boronia (polecam tę pozycję: Kniaziowie, królowie, carowie... Tytuły i nazwy władców słowiańskich we wczesnym średniowieczu):

„kuning” w znaczeniu najpierw potomka rodu, potem głównego przedstawiciela, wreszcie jego naczelnika. W tym znaczeniu przejąć mieli to słowo Słowianie.

wśród ludów słowiańskich zostało mocno przekształcone od czasów zapożyczenia. Droga tego przekształcenia miała przebiegać następująco: „kuning” — „kŭnęgŭ” — „kъnęgъ” — „kъnędzь”. Dodatkowo w polszczyźnie słowo to uległo dalszym przemianom. Zanikły jery, nastąpiła zmiana nagłosowego „kń-” w „kś-”, w efekcie czego powstało słowo „ksiądz”. Zmian w tej pragermańskiej pożyczce było zatem sporo. Jako cezury czasowe można tu ogólnie wskazać wiek IX, kiedy istniała już forma „кънязь” (żywoty św. Konstantyna i Metodego, choć znamy je z XII-wiecznych rękopisów), oraz koniec wieku XIII, kiedy słowo „xandz” zapisano w Kronice Wielkopolskiej.

Przemiana „kń-” w „kś-” w wyrazie „kniaź” musiała dokonać się przed drugą połową XIII lub XIV wieku.

QUOTE(Szawelus @ 11/03/2020, 10:45)
Z tego, co wiem, słowo książę pochodzi od słowa ksiądz (a może na odwrót?)
*


Książę i ksiądz to dwie formy tego samego słowa. Pierwotną było "ksiądz", jeszcze w XV wieku zapisano umowę:
między najaśniejszym księdzem panem Kazimirem polskim z bożej miłości krolem etc. patronem naszym z jenej a między księdzem Bodzętą bratem naszym namilejszym biskupem krakowskim, strony z drugiej.

CODE
Moje pytanie dotyczy nie konkretnego słowa w języku starosłowiańskim, ale raczej rozumienia instytucji wodza plemiennego w Zachodniej Slowianszczyznie w X wieku. Czy możemy przyrównać Mieszka do królów takich, jak poganscy krolowie Germanów?

Sądzę, że tak. Zresztą Mieszko bywał nazywany królem. A na hebrajskich monetach Mieszka Starego mamy ślad po używaniu polskiego terminu "król" (a nie łacińskiego "rex") wobec władcy polski - mšk krl plsk.

Mamy też awanturę między Knutem Lawardem kniaziem Obodrzyców a jego stryjem Nielsem - królem Danii. Niels zarzucił Knutowi, że: na przekór mnie i memu królestwu bezprawnie uzurpujesz sobie tytuł króla.
Można z tego wnioskować, że słowiańskie "kniaź" było rozumiane mniej więcej jako tytuł równy skandynawskiemu "konungr" (tu przypomnę, że w Skandynawii dość późno zaczęto przeprowadzać koronacje chrześcijańskie).

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 11/03/2020, 20:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.855
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 11/03/2020, 22:22 Quote Post

Dla ścisłości to "ksiądz" powstał z niezaświadczonego, wcześniejszego "kniędz". "Kniaź" to sporo późniejsze zapożyczenie z dialektów ruskich, regularnie kontynuujących "kъnęgъ".

Rozwój "dz"powstałego z palatalizacji do "z" był typowy dla większości języków słowiańskich, ale w dialektach polskich zostało.

Jeśli mieli go nazywać właśnie tym słowem, to najpewniej i tak było to właśnie coś w rodzaju kъnędzь, bo jery za Mieszka dopiero zanikały. Oczywiście mogli go też nazywać zupełnie inaczej, chociażby czymś w rodzaju "władcy", czy "wodza".

"Książę" to nie tyle to samo słowo, co to samo słowo z przyrostkiem "ę(t)" tworzącym nazwy potomstwa, młodych istot, jak dziecię, chłopię, szczenię, cielę, łanię, itd.

Zmieniło znaczenie z 'potomka księcia, następcy' na samego 'księcia' zapewne od kiedy znaczenie 'księdza' zawęziło się do grzecznościowego określenia kapłana katolickiego. A potem w ogóle głównym słowem na kapłana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Szawelus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 36.499

Filip Walczyna
Zawód: Student
 
 
post 12/03/2020, 20:31 Quote Post

Dzięki wielkie wszystkim za odpowiedź, szczególnie Pawłowi. Bardzo ciekawa wskazówka bibliograficzna, znalazłem całość w Internecie smile.gif Czy wiadomo coś na temat tego, jak szybko przebiegała adaptacja do kultury łacińskiej w elicie władzy i czy np. Bolesław mógł uważać się za życia za króla - choć formalnie jego koronacja nastąpiła (prawdopodobnie) tuż przed śmiercią? Nie króla w rozumieniu chrześcijańskim, ale pogańskim właśnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/03/2020, 7:43 Quote Post

Chrobry przed formalną koronacją sporadycznie używał tytułu rex - znane są jego monety z takim tytułem. Więc nie tylko uważał się za króla, ale wręcz za króla kręgu chrześcijańskiego.

Natomiast co do polskiego tytułu król, to brak innych danych poza monetami Mieszka Starego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej