|
|
Mieszko I był wikingiem?, Teoria czy prawda...
|
|
|
|
QUOTE 6. Mój sceptycyzm Czy mój sceptycyzm nie jest jednak trochę uzasadniony? ani trochę.....
QUOTE Judyta - młoda matka po szczęśliwie przebytym połogu, parę miesięcy później umiera. To taakie wygodne dla Sieciecha. 😱 opary absurdu....
QUOTE Gall Anonim nie mógł wymyśleć sobie Siemomysła, Leszka i Siemowita i napisać, że miłościwie panujący władca jest potomkiem syna jakiegoś Chościska ubogiego oracza spod Gniezna,
Warto, przed stworzeniem własnej analizy Origio dynastycznego (Galla czy Kadłubka) zapoznać się z ustaleniami nauki w tym zakresie w ostatnich 40 latach. Szczególnie pracami prof Jacka Banaszkiewicza z których kluczowa i obecnie wręcz kultowa czyli „Podanie o Piaście i Popielu” jest dostępna w sieci za darmo. Bo taka autorska „analiza” nie mających odniesienia do lektury prac naukowych brzmi w roku 2018 wysoce archaiczne.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/10/2018, 6:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wybaczcie mój sceptycyzm, ale gdy czytam w kronikach o cudownych narodzinach od razu włącza mi się czerwona lampka. A jeżeli np. cud św. Idziego przy narodzinach Bolesława Krzywoustego był jednak po ludzku "trochę wspomagany", to o genach pierwszych Piastów możemy w ogóle zapomnieć
Wybaczcie, że się wtrącę, ale:
dlaczego akurat narodziny Bolesława Krzywoustego miałyby być wynikiem zdrady małżeńskiej? Bo Judyta przez 5 lat nie mogła zajść w ciążę? Dlaczego więc przy innych późnych rodzicielstwach naszych władców nikt nie bierze pod uwagę cudzołóstwa żon?
Tak rozumując to wszystkie kobiety - nawet te współczesne - rodzące dzieci nieco później niż 9 miesięcy po ślubie powinnismy uznać za cudzołożnice. Kto wie, może Gall zmienił datę poselstwa do św. Idziego? Może dary dla świętego były po zajściu księżnej w ciążę? Skoro był taki skuteczny, dlaczego jakoś kult tego świętego nie rozpowszechnił się wśród późniejszych pokoleń Piastów?
Z jednym się zgadzam. Narodziny Bolesława były niewątpliwie ciosem dla Mieszka, jego brata stryjecznego. Ale to sam Mieszko stawał się niewygodnym problemem dla rządzącego wtedy Władysława Hermana.
QUOTE Herman - nie musiał być nawet wtajemniczony w intrygę. A jeśli go wtajemniczono, wcześniej czy później, to tłumaczyłoby jego późniejszy dystans do - własnych- synów (stawał przecież przeciwko synom w konflikcie z Sieciechem)
A bo to pierwszy i ostatni konflikt ojca z synem o włądzę? Synowie ambitni, ich ojciec jakby mniej...
QUOTE Potwierdzeniem ewentualnej intrygi - na razie są tylko nieprawdopodobne okoliczności narodzin Bolesława.
Dlaczego te okoliczności są nieprawdopodobne? Mniej prawdopodobne są narodziny dziecka po 13 latach bezdzietnego małżeństwa, a takie przypadki się zdarzały. Oprócz Jagiełły miał tak choćby Albrecht II Kulawy Habsburg - doczekał się pierwszego dziecka po 17 latach małżeństwa. A chyba nikt nie napisze, że żona mu aż 6 bękartów urodziła śmierć po porodzie to też nic sensacyjnego w tamtych czasach. NIepotrzebnie doszukujecie się drugiego dna, chociaż fakt - nasza historia bez takich sensacji jest strasznie nudna
|
|
|
|
|
|
|
|
To typowo polska specjalność doszukiwanie się czarnego kota w ciemnym pokoju zwłaszcza wtedy gdy go ram nie ma. Wszystko co odbiega od przez nas samych ustalonej normy poprawniosciowej jest oczywiście wynikiem spisku i układu. Jeśli myślisz inaczej jesteś członkiem układu i spisku
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Warto, przed stworzeniem własnej analizy Origio dynastycznego (Galla czy Kadłubka) zapoznać się z ustaleniami nauki w tym zakresie w ostatnich 40 latach. Szczególnie pracami prof Jacka Banaszkiewicza z których kluczowa i obecnie wręcz kultowa czyli „Podanie o Piaście i Popielu” jest dostępna w sieci za darmo. Bo taka autorska „analiza” nie mających odniesienia do lektury prac naukowych brzmi w roku 2018 wysoce archaiczne.
Z całym szacunkiem dla w/w pracy prof. Jacka Banaszkiewicza to nie prezentuje ona na razie udowodnionych ustaleń nauki ale tylko kolejną teorię z którą (zwłaszcza jak ktoś się nie zgadza z Dumezilem) wciąż można się nie zgadzać bo nie jest udowodniona.
Poza tym czy nie jest tak, że autor w ogóle się nie wypowiada na temat historyczności przodków Mieszka I wymienionych przez kronikarzy a jedynie wywodzi, że przekaz kronikarzy o nich (bez znaczenia czy byli realni czy wymyśleni) przybrał zmitologizowaną formę ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 11/10/2018, 12:47) QUOTE Warto, przed stworzeniem własnej analizy Origio dynastycznego (Galla czy Kadłubka) zapoznać się z ustaleniami nauki w tym zakresie w ostatnich 40 latach. Szczególnie pracami prof Jacka Banaszkiewicza z których kluczowa i obecnie wręcz kultowa czyli „Podanie o Piaście i Popielu” jest dostępna w sieci za darmo. Bo taka autorska „analiza” nie mających odniesienia do lektury prac naukowych brzmi w roku 2018 wysoce archaiczne. Z całym szacunkiem dla w/w pracy prof. Jacka Banaszkiewicza to nie prezentuje ona na razie udowodnionych ustaleń nauk ale tylko kolejną teorię z którą (zwłaszcza jak ktoś się nie zgadza z Dumezilem) wciąż można się nie zgadzać bo nie jest udowodniona. Poza tym czy nie jest tak, że autor w ogóle się nie wypowiada na temat historyczności przodków Mieszka I wymienionych przez kronikarzy a jedynie wywodzi, że przekaz kronikarzy o nich (bez znaczenia czy byli realni czy wymyśleni) przybrał zmitologizowaną formę ? Oczekiwanie, że jakakolwiek komparatystyka przynosi DOWÓD w znaczeniu nauk ścisłych jest nierealne. To jest metoda typowa tylko dla humanistyki. Jej wyniki to interpretacje a nie dowody, A co do Dumezila to akurat w zakresie historii Piasta jego model jest mało istotny. Banaszkiwicz mocno sięga do Dumezila przy potomkach Piasta oraz przy opisie potrójnej śmierci Popiela. Stąd też nie Dumezil ale przez nikogo (od 30 lat) nie podważony materiał porównawczy zgromadzony przez Banaszkiewicza liczy się w tym momencie. Wykaż, że materiał porównawczy jest błędny i nieadekwatny to będziemy prowadzić dyskusję. Nie przyjmuję „argumentu”, że jakaś teoria jest „tylko” teorią. Owszem konstrukcja z pracy Banaszkiewicza jest teorią i jako tak podlega faksyfikacji. NIE JEST jednak falsyfikacją stwierdzenie „ta teoria to teoria”.
PS „argument” dot. historyczności Popiela i Piasta
QUOTE Gall Anonim nie mógł wymyśleć sobie Siemomysła, Leszka i Siemowita i napisać, że miłościwie panujący władca jest potomkiem syna jakiegoś Chościska ubogiego oracza spod Gniezna, Otóż mógł - co wynika z Banaszkiewicza właśnie. Zaręczam, bo czytałem z 10 razy. Niemniej dyskusja gdzie pomijasz milczeniem najważniejsze prace naukowe w tej sprawie to pustosłowie
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/10/2018, 16:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/10/2018, 14:32) QUOTE(Sima Zhao @ 11/10/2018, 12:47) QUOTE Warto, przed stworzeniem własnej analizy Origio dynastycznego (Galla czy Kadłubka) zapoznać się z ustaleniami nauki w tym zakresie w ostatnich 40 latach. Szczególnie pracami prof Jacka Banaszkiewicza z których kluczowa i obecnie wręcz kultowa czyli „Podanie o Piaście i Popielu” jest dostępna w sieci za darmo. Bo taka autorska „analiza” nie mających odniesienia do lektury prac naukowych brzmi w roku 2018 wysoce archaiczne. Z całym szacunkiem dla w/w pracy prof. Jacka Banaszkiewicza to nie prezentuje ona na razie udowodnionych ustaleń nauk ale tylko kolejną teorię z którą (zwłaszcza jak ktoś się nie zgadza z Dumezilem) wciąż można się nie zgadzać bo nie jest udowodniona. Poza tym czy nie jest tak, że autor w ogóle się nie wypowiada na temat historyczności przodków Mieszka I wymienionych przez kronikarzy a jedynie wywodzi, że przekaz kronikarzy o nich (bez znaczenia czy byli realni czy wymyśleni) przybrał zmitologizowaną formę ? Oczekiwanie, że jakakolwiek komparatystyka przynosi DOWÓD w znaczeniu nauk ścisłych jest nierealne. To jest metoda typowa tylko dla humanistyki. Jej wyniki to interpretacje a nie dowody, A co do Dumezila to akurat w zakresie historii Piasta jego model jest mało istotny. Banaszkiwicz mocno sięga do Dumezila przy potomkach Piasta oraz przy opisie potrójnej śmierci Popiela. Stąd też nie Dumezil ale przez nikogo (od 30 lat) nie podważony materiał porównawczy zgromadzony przez Banaszkiewicza liczy się w tym momencie. Wykaż, że materiał porównawczy jest błędny i nieadekwatny to będziemy prowadzić dyskusję. Nie przyjmuję „argumentu”, że jakaś teoria jest „tylko” teorią. Owszem konstrukcja z pracy Banaszkiewicza jest teorią i jako tak podlega faksyfikacji. NIE JEST jednak falsyfikacją stwierdzenie „ta teoria to teoria”. PS „argument” dot. historyczności Popiela i Piasta QUOTE Gall Anonim nie mógł wymyśleć sobie Siemomysła, Leszka i Siemowita i napisać, że miłościwie panujący władca jest potomkiem syna jakiegoś Chościska ubogiego oracza spod Gniezna, Otóż mógł - co wynika z Banaszkiewicza właśnie. Zaręczam, bo czytałem z 10 razy. Niemniej dyskusja gdzie pomijasz milczeniem najważniejsze prace naukowe w tej sprawie to nie tylko pustosłowie
Jeżeli chcesz udowadniać twierdzenie, że kronikarze mogli teoretycznie wymyślić sobie przodków Mieszka I to praca Banaszkiewicza moze być przyczynkiem do dyskusji jak takie wymyślanie i na jakich podstawach mogło teoretycznie przebiegać.
Jeżeli jednak chcesz udowadniać, że przodkowie Mieszka I o których piszą kronikarze nie istnieli to praca Banaszkiewicza nie może być tutaj żadnym dowodem jak sam słusznie piszesz powyżej (bo istnienie lub nie przodków Mieszka I to okoliczność faktyczna której komparystyka nigdy nie potwierdzi ani nie zaprzeczy).
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 11/10/2018, 16:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE jeżeli chcesz udowadniać twierdzenie, że kronikarze mogli teoretycznie wymyślić sobie przodków Mieszka I to praca Banaszkiewicza moze być przyczynkiem do dyskusji jak takie wymyślanie i na jakich podstawach mogło teoretycznie przebiegać.
Sorry, ale mnie jeszcze pamięć nie szwankuje. To ty chcesz coś udowadniać. A mianowicie to, że:
QUOTE nie było możliwym wymyślenie Siemomysła, Leszka i Siemowita i napisanie, że miłościwie panujący władca jest potomkiem syna jakiegoś Chościska ubogiego oracza spod Gniezna, Zasada jest jedna na zawsze - to "tezujący" ma obowiązek udowodnienia tezy. Inaczej zostaje jego pustosłowie. Co do oponenta to wystarczy, że zaprzeczy takiej tezie powołując się na opracowanie naukowe powszechnie dostępne.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/10/2018, 17:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/10/2018, 16:30) QUOTE eżeli chcesz udowadniać twierdzenie, że kronikarze mogli teoretycznie wymyślić sobie przodków Mieszka I to praca Banaszkiewicza moze być przyczynkiem do dyskusji jak takie wymyślanie i na jakich podstawach mogło teoretycznie przebiegać. Sorry, ale mnie jeszcze pamięć nie szwankuje. To ty chcesz coś udowadniać. A mianowicie to, że nie było możliwym QUOTE wymyślenie Siemomysła, Leszka i Siemowita i napisanie, że miłościwie panujący władca jest potomkiem syna jakiegoś Chościska ubogiego oracza spod Gniezna, Jeśli nie pamiętasz swojego własnego posta i stawianej przez siebie tezy to lepiej zostawmy tę sprawę bo ja jako oponent niczego nie muszę udowadniać. Zasada jest jedna na zawsze - to "tezujący" ma obowiązek udowodnienia tezy. Inaczej zostaje jego pustosłowie.
QUOTE Sorry, ale mnie jeszcze pamięć nie szwankuje. To ty chcesz coś udowadniać. A mianowicie to, że nie było możliwym
A nie mylisz mnie przypadkiem z kim innym ? Bo na razie to udowadniam tylko tyle, że praca Banaszkiewicza nie jest żadnym dowodem na realne istnienie albo nie istnienie przodków Mieszka I.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 11/10/2018, 16:36) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/10/2018, 16:30) QUOTE eżeli chcesz udowadniać twierdzenie, że kronikarze mogli teoretycznie wymyślić sobie przodków Mieszka I to praca Banaszkiewicza moze być przyczynkiem do dyskusji jak takie wymyślanie i na jakich podstawach mogło teoretycznie przebiegać. Sorry, ale mnie jeszcze pamięć nie szwankuje. To ty chcesz coś udowadniać. A mianowicie to, że nie było możliwym QUOTE wymyślenie Siemomysła, Leszka i Siemowita i napisanie, że miłościwie panujący władca jest potomkiem syna jakiegoś Chościska ubogiego oracza spod Gniezna, Jeśli nie pamiętasz swojego własnego posta i stawianej przez siebie tezy to lepiej zostawmy tę sprawę bo ja jako oponent niczego nie muszę udowadniać. Zasada jest jedna na zawsze - to "tezujący" ma obowiązek udowodnienia tezy. Inaczej zostaje jego pustosłowie. QUOTE Sorry, ale mnie jeszcze pamięć nie szwankuje. To ty chcesz coś udowadniać. A mianowicie to, że nie było możliwym A nie mylisz mnie przypadkiem z kim innym ? Bo na razie to udowadniam tylko tyle, że praca Banaszkiewicza nie jest żadnym dowodem na realne istnienie albo nie istnienie przodków Mieszka I. skoro włączyłeś się w dyskusję odpowiadając na mojej zastrzeżenia wobec "tezującego" uznałem, że "tezujecie" wspólnie. Tak czy inaczej podział w dyskusji nie przebiega na linii: "kto uważa" versus "kto nie uważa", że praca Banaszkiwicza jest dowodem nieistnienia przodków Mieszka. Podział dotyczy tego czy legenda mogła czy też nie mogła zmyślić chłopskiego przodka dynastii. Banaszkiewicz UDOWODNIŁ, że mogła. Co więcej "chłopskość" przodka dynastii była ISTOTĄ takiego typu legendy. Wedle danych porównawczych figurant taki jak Piast to pewna odmiana herosa kulturowego, producenta, żywiciela, wybranego członka społeczności, pozostającego pod opieką sił nadprzyrodzonych. Legenda pozbawiona chłopa Piasta zostaje pozbawiona swego podstawowego sensu.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/10/2018, 17:45
|
|
|
|
|
|
|
|
[18](...) Tworzone w czasie trwania blokady konta "zastępcze" będą natychmiast usuwane razem ze wszystkimi postami). Aby wspomóc te działania rejestrowane są adresy IP autorów. Autorzy otrzymuja bana.
|
|
|
|
|
|
|
|
Żadne kolejne, jest to realizacja projektu opracowania wyników badań archeologicznych na cmentarzysko w Ciepłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 16/01/2020, 16:05) Żadne kolejne, jest to realizacja projektu opracowania wyników badań archeologicznych na cmentarzysko w Ciepłem.
W Ciepłem znaleziono wojowników z czasów pierwszych Piastów należących do gałęzi L1029 haplogrupy R1a. Do tej gałęzi należy m.in. Kolega Radek8484 z naszego forum oraz rodzina mojego dziadka od strony mamy (a choć dziś mieszkają w Wielkopolsce, to pochodzenie ich linii z Pomorza w ostatnich paru stuleciach jest bardzo prawdopodobne):
http://www.historycy.org/index.php?showtop...6entry1851236
Przytoczę opinię Kolegi Michała na temat R1a-M458>>L1029, do której należy część mojej rodziny, jak również wojownicy piastowscy z Ciepłego:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1846166
QUOTE(Michał.. @ 18/07/2019, 13:08) Jak na razie średniowieczne R1a-M458>>L1029 bardzo silnie koreluje ze słowiańskością. Tak jak napisał Radek, wszystkie trzy próbki L1029 wyglądają na "czysto" słowiańskie, bez względu na to czy znaleziono je w Rosji, na Ukrainie, czy w Danii.
QUOTE(Michał.. @ 16/11/2017, 16:08) Jak już pisałem powyżej, istnieją wyniki badań genetycznych stanowiące dość mocne dowody na wywodzenie się Słowian z jednej stosunkowo niewielkiej populacji wyjściowej. Stopień homogenności tej populacji wyjściowej jest oczywiście wciąż sprawą dyskusyjną, zwłaszcza że istnieją przesłanki wskazujące na kształtowanie się populacji protosłowiańskiej pod wpływem włączenia jednej lub kilku „obcych” grup, różniących się genetycznie od pierwotnej populacji prasłowiańskiej. Osobiście podejrzewam jednak, że w okresie poprzedzającym ekspansję wczesnych Słowian (czyli w ciągu kilkuset lat poprzedzających rozpad kultury kijowskiej) doszło do dość gruntownego wymieszania się tych odmiennych genetycznie grup ludności, na co wskazuje między innymi „pansłowiański” charakter wszystkich większych (ale stosunkowo młodych!) słowiańskich subkladów Y-DNA, takich jak I-Y3120, R-L1029, R-L260 czy R-Y2902, tak więc w latach 400-500 n.e. była to już populacja w miarę homogenna (zwłaszcza autosomalnie), i dopiero w wyniku późniejszej ekspansji terytorialnej doszło do wyraźnego wzrostu zróżnicowania pod wpływem asymilacji zastanych w danym regionie populacji lokalnych.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/01/2020, 14:51
|
|
|
|
|
|
|
|
dr Wadyl
QUOTE Okazało się, że wszyscy zmarli pochowani w centralnej części cmentarzyska pochodzili nie z ówczesnego Państwa Piastów, ale ze Skandynawii, najprawdopodobniej z Danii - mówi dr Wadyl. To jak było??
|
|
|
|
|
|
|
WrobelSwirek
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 105.131 |
|
|
|
|
|
|
Nie widzę jeszcze z tego w wydarzeniach, ale dostałem informację, że 13.02 ma być w Muzeum Archeologicznym w Gdańsku spotkanie po południu (chyba o piątej po południu) n/t wykopalisk w Ciepłym.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|