Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zabójstwo Prezydenta, czy mord polityczny?
     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 4/11/2008, 14:48 Quote Post

W szkole uczyli, że morderca był psychicznie chory, czy niezrównoważony, coś jak zabójca Lennona, czy Anny Lindh. Zdaje się jednak, że wcale nie był wariatem, a zbrodni dokonał z pobudek politycznych. Uważacie, że napięcia polityczne były na tyle silne, że musiało do takiego ataku dojść wcześniej czy później? Dla mnie to jedno z najdziwniejszych i najbardziej niezrozumiałych wydarzeń w XX wiecznej historii Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 4/11/2008, 15:08 Quote Post

QUOTE
W szkole uczyli, że morderca był psychicznie chory, czy niezrównoważony, coś jak zabójca Lennona, czy Anny Lindh. Zdaje się jednak, że wcale nie był wariatem, a zbrodni dokonał z pobudek politycznych.

Jedno drugiemu absolutnie nie przeszkadza. Można przecież być na raz niezrównoważonym i działać z pobudek politycznych.

Dla mnie osobiście wydarzenie jest jak najbardziej zrozumiałe. Zabójstwo Prezydenta było - jakkolwiek by to nie zabrzmiało - dosyć naturalnym następstwem wydarzeń przed, wokół i po jego wyborze. W tym okresie Polska stała na krawędzi wojny domowej, a przemoc była stałym elementem działań politycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 4/11/2008, 17:38 Quote Post

Legionowa tradycja rodzinna chyba wpoiła mi przekonanie, że był Piłsudski, Legiony, a potem długo długo nic. A więc nie było żadnych sił z którymi trzeba było się liczyć. Zresztą odkrycie kogoś takiego jak Dmowski i że w ogóle coś znaczył, to dla mnie rzecz nie tak dawna. Nawet jeśli, to pisanie o wojnie domowej wiszącej w powietrzu w 1923 to chyba przesada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/11/2008, 20:13 Quote Post

O wojnie domowej w 1923 nie słyszałem.
Największa groźba civil war'a groziła w 1926, gdyby Wojciechowski chciał wykorzystać swoją pozycję do końca.

Eligiusz Niewiadomski był (co jest udowodnione) chory psychicznie i miał coś do naszego pierwszego prezydenta. Taka mieszanka dała wybuchowy efekt.

Podręczniki nie kłamią, jedynie trochę przekierowywują winę na jego chorobę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 4/11/2008, 21:09 Quote Post

Zdaje się, że wcześniej miał zamiar zabić Piłsudskiego, lecz ten nie przyjął prezydentury, więc to nie była osobista fiksacja, ale niechęć do pewnej opcji polityczno-ideologicznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 4/11/2008, 22:55 Quote Post

Mylę, że dzisiaj nie zdajemy sobie sprawy z emocji i konfliktu, jaki panował wtedy między ND a obozem Piłsudskiego popieranym przez socjalistów i część ludowców (po piłkarsku można powiedzieć "resztą świata"), jak blisko przez cały okres kształtowania się niepodległości było do rozwiązań typu walki uliczne. Trudno się dziwić - znaczenie ND przez lata było marginalizowane, a jak już - sprowadzane do bicia Żydów i niczego więcej.

Cat-Mackiewicz pisze tak (cytaty ze skrótami):
"Postanowiono nie dopuścić do złożenia przysięgi przez Narutowicza. Na ulicy stanęły tłumy młodzieży, ustawiono pulpity w poprzek asfaltu, rzucano w powóz kawałkami drewna, kamieniami i różnymi przedmiotami. Pluton ułanów musiał rozpędzać tłum a ułani zadami końskimi roztrącami zaimprowizowane barykady. Narutowicz przysiągł w Sejmie na czarny hebanowy krucyfiks ale 16 grudnia 1922 r został zabity wystrzałem z rewolweru przez Eligiusza Niewiadomskiego, malarza i narodowca.
Prawica początkowo wyparła się czynu ogłaszając nawet Niewiadomskiego za półgłówka, tłum polski potępił mord. Ale później w stosunku do Niewiadomskiego nastąpiła pewna zmiana nastroju. Zachowanie jego w sądzie było poważne, rycersko żądał kary śmierci dla siebie. Ostatnie jego słowo skierowane było przeciwko Piłsudskiemu."

Dalej twierdzi, że to właśnie śmierć prezydenta otrzeźwiła nastroje - Piłsudski udał się do Rataja proponując swego wroga politycznego - Sikorskiego na premiera.

Tak naprawdę zakończenie okresu "zimnej wojny", która zmieniła się w gorąca - nastąpiło dopiero w 1926r. Polskę uratował wtedy rząd rezygnując z prowadzenia walki i składając ponownie w ręce Rataja sprawę zakończenia sporu w sposób konstytucyjny .

O samym Niewiadomskim garść informacji tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13946

A o Narutowiczu - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10896
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 4/11/2008, 23:41 Quote Post

Nie wydaje mi się, abym przesadzał z groźbą wojny domowej. Po ekscesach narodowców, a zwłaszcza pobiciu i przetrzymywaniu posłów lewicy oraz towarzyszących temu strzelaninach i ofiarach, w PPS zawrzało - wielu domagało się otwartej konfrontacji. To Daszyńskiemu udało się ostudzić te nastroje.
QUOTE(Piegziu)
Eligiusz Niewiadomski był (co jest udowodnione) chory psychicznie

Niby gdzie i przez kogo jest to udowodnione? Przy okazji pojawienia się tego tematu zajrzałem tu i ówdzie i wszędzie informacje o rzekomej chorobie Niewiadomskiego przedstawiane były właśnie w kategorii plotek i manipulacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/11/2008, 23:51 Quote Post

Został on przez medyków sądowych uznany za człowieka niezrównoważonego psychicznie. Wbrew pozorom byli oni bardzo obiektywni, chcieli przede wszystkim poznać psychikę zabójcy.

O samym Eligiuszu Niewiadomskim świadczyć mogą także jego wypowiedzi dotyczące jego potencjalnych ofiar. Ja rozumiem, że ktoś może nie podzielać poglądów jakieś grupy, ale żeby od razy zabijać? Tworzyć listę potencjalnych zagrożeń, eliminować od góry według numerków. Facet miał zajoba na punkcie sprawiedliwości, z jednej strony sam ją wymierzał (według własnego widzi mi się) a z drugiej sam chciał wyrok śmierci za swój czyn.

Jego "patriotyzm" przyniósł więcej szkód niż pożytków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jarociel
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 43.061

Jarek
Stopień akademicki: magazynier
Zawód: czlowiek
 
 
post 5/11/2008, 16:06 Quote Post

Rzeźnia I wojny nauczyła ludzi, że zabijanie to nie grzech. A zabójstwa polityczne prezydentów i głów koronowanych (łącznie z Bogu ducha winną austriacką Sisi) były w Europie w modzie już od dłuższego czasu. Polska jak zwykle zakłada szatki, kiedy u innych wychodzą one z mody. Swoją drogą, chrzanić taką modę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 5/11/2008, 16:32 Quote Post

QUOTE(jarociel @ 5/11/2008, 16:06)
Rzeźnia I wojny nauczyła ludzi, że zabijanie to nie grzech. A zabójstwa polityczne prezydentów i głów koronowanych (łącznie z Bogu ducha winną austriacką Sisi) były w Europie w modzie już od dłuższego czasu. Polska jak zwykle zakłada szatki, kiedy u innych wychodzą one z mody. Swoją drogą, chrzanić taką modę...
*


I WŚ, ale i rewolucja za miedzą i tradycja rozbiorowa, której przecież nie obca była idea zabicia głowy państwa. Te pogłoski o chorobie zamachowca to jak mi się wydaje dzieło narodowców, którzy przestraszyli się reakcji opinii publicznej. Jednak nawet jeśli są jakieś dokumenty z badania lekarskiego to kryteria przyjmowane w owym czasie tego co jest a co nie jest chorobą psychiczną oraz same jednostki chorobowe to są czyste fantazmaty. Gdyby nawet uznali go za "szalonego" to wcale nie znaczy, że wg dzisiejszych medycznych standardów byłby osobą chorą psychicznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 5/11/2008, 16:47 Quote Post

QUOTE(Piegziu)
Został on przez medyków sądowych uznany za człowieka niezrównoważonego psychicznie.

Co innego "niezrównoważony", a co innego "chory"...

Niewiadomski to dziwna postać. Przy jednoznacznym potępieniu jego zbrodni nie można zapominać o jego wcześniejszych zasługach - działalności społecznej, kulturalnej, bohaterskiej służbie na froncie w 1920 r., gdzie znalazł się na ochotnika mimo zaawansowanego wieku. Wszystko to oczywiście przekreślił swoimi strzałami w Zachęcie, ale dla pełnego obrazu trzeba sobie z tego zdawać sprawę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Gwaldrik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 444
Nr użytkownika: 49.815

BANITA
 
 
post 9/11/2008, 16:24 Quote Post

Zgadzam sie z Ironsidem, gdy mowi, ze istnialo realne zagrozenie wojny domowej. Zgadzam sie tez, gdy tlumaczy, ze Niewiadomski mogl byc niezrownowazony czy nawet chory psychicznie i jednoczesnie dzialac z pobudek politycznych. Jedno nie przeczy drugiemu.

Ostatnio mialem watpliwa przyjemnosc przegladac wycinki z prasy, z tamtego okresu, i musze stwierdzic, ze z takim nagromadzenie nienawisci, jadu i podlosci sie chyba nigdy w publikacjach nie zetknalem. Nawet publikacje PRL z okresu stalinowskiego nie wywarly na mnie takiego "demonicznego" wrazenia.

I choc wszystkie strony polskiego zycia politycznego mialy sporo na sumieniu, to prawica, narodowa demokracja, przeszla sama siebie i przekroczyla w retoryce i czynach granice nikczemnosci.

Nie zgadzam sie z teza Boleslawa Smialego, ze pogloski o chorobie to dzielo prawicy, ktora przestraszyla sie konsekwencji. Prawica niczego sie nie przestraszyla i niczego sie nie nauczyla. Na grob Niewiadomskiego maszerowaly tlumy jego... wyznawcow (?), zachwyconych jego czynem i dzielem, ktore w ich mniemaniu uchronilo Polske przed zydowska dominacja. Prasa prawicowa pisala peany na czesc zabojcy "prezydenta Zydow" bez zadnego zazenowania czy zawoalowania.

A jak sie czyta te sama prase przed wyborem Narutowicza na prezydenta to wlosy staja deba na glowie. Dlatego caly ten ruch, caly ten nurt jest dla mnie calkowicie zdyskwalifikowany i uwazam osobiscie, ze przejawia cechy moralnego zwyrodnienia.

Dzis analogia mogloby byc szkalowanie Obamy, ktory wg hipotetycznego autora analogii np zakonczy cywilizacje bialego czlowieka. Podobnego sformulowania uzyl posel Gorski z PiS, o czym ostatnio w telewizorni sporo sie mowilo. Glos zabral nawet ambasador USA, nazywajac wypowiedz zenujaca.
Dzis nie ma na taka retoryke politycznego przyzwolenia, a chcialbym podkreslic, ze w tamtych czasach wypowiedz a'la Gorski uznana bylaby za umiarkowana, lagodna i miekka.

Ja wiem, ze dzis sa inne standardy i nie mozna tak surowo oceniac tamtych publikacji, bo trza je wpisac w kontekst owych czasow przelomu, gdy radykalizm dotykal wszystkich. Moim zdaniem jednak nikczemnosci relatywizowac nie wolno, nawet jezeli rozumie sie jej skomplikowane przyczyny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 9/11/2008, 20:32 Quote Post

Ludzie, nie znaczy, że jak jesteście sympatykami Niewiadomskiego to musicie udowadniać stan niezrównoważenia jako zupełnie inny od choroby psychicznej. Lekarze chyba lepiej wiedzą czy po prostu coś miał z głową czy nie. I tu o to chodzi.

Pomyślcie logicznie. Gdyby państwo chciało ten bajzel po zabójstwie uporządkować to lekarze by stwierdzili, że był zupełnie zdrowy i cała wina spadła by na endecję. Lewicy byłoby to bardzo na rękę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 9/11/2008, 21:31 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 5/11/2008, 16:47)
Niewiadomski to dziwna postać. Przy jednoznacznym potępieniu jego zbrodni nie można zapominać o jego wcześniejszych zasługach - działalności społecznej, kulturalnej, bohaterskiej służbie na froncie w 1920 r., gdzie znalazł się na ochotnika mimo zaawansowanego wieku. Wszystko to oczywiście przekreślił swoimi strzałami w Zachęcie, ale dla pełnego obrazu trzeba sobie z tego zdawać sprawę.

Właśnie te fakty oraz postawa na procesie i przed egzekucją świadczą przeciwko tezie o psychicznym niezrównoważeniu (choć trudno powiedzieć co to właściwie jest w takim razie jeśli wykluczyć jakąś jednostkę chorobową). Człowiek niezrównoważony to raczej ktoś kto ma niekontrolowane napady furii i może stracić nad sobą panowanie doprowadzając kogoś do utraty zdrowia lub życia, a nie skutecznie przeprowadza zaplanowany zamach na chronioną głowę państwa. Wytłumaczeniem faktycznie może być psychoza, słyszał głosy, które kazały mu zabić żydowskiego prezydenta itp. - takie silne zaburzenia jednak nie pozwoliłyby mu na normalne funkcjonowanie w społeczeństwie. Mam po prostu wrażenie, że jedynym dowodem na jest niezrównoważenie był zamach...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 11/11/2008, 21:32 Quote Post

QUOTE
Prasa prawicowa pisala peany na czesc zabojcy "prezydenta Zydow" bez zadnego zazenowania czy zawoalowania.

Prasę prawicową rzeczywiście można uznać za inicjatora kampanii na rzecz pozbycia się prof. Narutowicza drogą pozaprawną. Najgłośniejszy artykuł w tej sprawie ukazał się w "Rzeczpospolitej" - dzienniku należącym do Paderewskiego o tytule "Usunąć tę zawadę" autorstwa Stanisława Strońskiego.
Natomiast powyższy cytat bez określenia skali zjawiska "peanów" trudno nazwać obiektywnym. To tak jakbyśmy napisali, iż gazety lewicowe bronią morderców ks. Popiełuszki. Gdzieś w mniej poczytnych gazetach takie artykuły oczywiście się ukazywały. Najważniejsze gazety prawicy nie pisały takich rzeczy lecz prowadziły kampanię "Ciszej nad tą trumną" (to znów tytuł artykułu Strońskiego z Rzeczpospolitej). Sprzeciwiały się wykorzystywaniu śmierci prof. Narutowicza do prowadzenia walki politycznej, obciążania zań całej prawicy i gloryfikowania (niesłusznego ich zdaniem) osoby Prezydenta. Osobiście nie mogę tej ostatniej kampanii (w świetle artykułu "Usunąc tę zawadę") nie ocenić jako co najmniej niesmaczną, ale gloryfikowaniem morderstwa też nie była.

Co do choroby psychicznej Niewiadomskiego - tutaj aby załagodzić spory i wyjaśnić problem pozwolę sobie (po konsultacji z kolegą zajmującym się tymi problemami) przemówić "ex cathedra":
Psychiatria obecnie rezerwuje pojęcie "choroby psychicznej" do stanów głębokiego zaburzenia postrzegania i oceny rzeczywistości- zazwyczaj do tzw. "wielkich" psychoz przebiegających z omamani (nieadekwatnymi doznaniami zmysłowymi) czy urojeniami (nieadekwatnymi sądami) czy też do tzw. chorób afektywnych (zaburzeń nastroju) jak depresja. Medycyna sądowa w takich właśnie stanach może orzec niepoczytalność. Odpowiadałoby to sytuacji opisanej przez Bolesława - gdyby na przykład słyszał "głosy nakazujące mu zabić żydowskiego prezydenta" (czyli omamy) albo utrzymywał iż gest zaprzysiężenia był tajnym znakiem dla środowisk żydowskich (urojenia). Nic takiego w przypadku Niewiadomskiego nie stwierdzono.
Zaburzenia takie jak brak kontroli emocji (niezrównoważenie psychicznie jak się potocznie mówi) definiuje się dzisiaj jako zaburzenie osobowości: najczęściej jako osobowość chwiejna emocjonalnie czy też jako osobowość paranoidalna. W większości przypadków nie spełnia to jednak kryteriów choroby psychicznej czy też niepoczytalności. Może mieć różne nasilenie i przez to nie musi upośledzać zdolności do planowego działania. Karty historii czy też medialne "newsy" pełne są przykładów postaci posądzanych o taki typ osobowości.

Wygląda na to, iż czyn Niewiadomskiego był zamierzony, zaplanowany, wpłynął na to oczywiście brak kontroli emocji, ale to niczego nie usprawiedliwia.

Nikt tu nie ma zamiaru (mam nadzieję) obrony Niewiadomskiego i jego czynu. Jeżeli taki by się zdarzył - użyję opcji kasuj lub czerwonego koloru do adekwatnego komentarza - i zgodzą się chyba Koledzy, iż nie będzie to przejaw braku kontroli emocji, tylko wyraz dbałości o misję forum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej