Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
51 Strony « < 45 46 47 48 49 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jedwabne - wydarzenie, sprawcy, ofiary, Zrodla, opinie, refleksje
 
Kto -Twoim zdaniem- ponosi główną odpowiedzialność za tą zbrodnie?
- Niemcy [ 182 ]  [50.42%]
- Polacy [ 119 ]  [32.96%]
- Rosjanie [ 5 ]  [1.39%]
- Żydzi - są sami temu winni- sprowokowali sytuację [ 53 ]  [14.68%]
Suma głosów: 359
Goście nie mogą głosować 
     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 3/09/2019, 19:27 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 14/07/2019, 17:43)
Ponadto warto pamiętać, że w sprawach wytaczanych o zabójstwa Żydów, w okresie tużpowojennym, sędziwie na ogół nie znali litości. Zatem stosunkowo łagodne wyroki wobec rzekomych "pogromców" pośrednio potwierdzają tezę, iż twierdzenie o wymordowaniu żydowskich mieszkańców Jedwabnego z inicjatywy i przez Polaków, to była tylko grubo szyta prowokacja (vide: tzw. pogrom kielecki).
Chłopie, trochę logiki: skoro to była prowokacja (zapewne żydokomuny?) to wyroki powinny być tym bardziej surowe.
2. Pogrom kielecki NIE BYŁ prowokacją, wręcz przeciwnie.
3. Wysnuwanie ze "stosunkowo łagodnych wyroków" tezy, że skazani byli niewinni jest nieco komiczne. Gdyby zapadły KSy zaraz byś udowadniał, że to ewidentne usunięcie niewinnych świadków. wink.gif

QUOTE(Bazyli @ 14/07/2019, 17:43)
Skoro jesteśmy na Forum historycznym to wypada w końcu pokazać, że w świetle dokumentów obarczanie Polaków pełną winą za tzw. pogrom w Jedwabnem jest rzadko spotykana hucpą.
Really? A co to znaczy "pełną winą"? Sugerujesz, że mordercy byli tylko troszkę winni? Prokurator Komisji IPNu mówi wyraźnie:
sprawcami sensu stricto (bezpośrednimi) byli polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic w liczbie co najmniej około 40
Nie rozumiem skąd ta niemożność przyjęcia faktów skoro Jedwabne nie było niczym wyjątkowym, w świetle Radziłowa, czy Wąsosza? Mało tego, pogromy były urządzane przez Polaków już od pierwszych dni Niepodległości (Lwów XI 1918), a także już po wyzwoleniu (Kielce VII 1946), zatem obecność Niemców nie była jak widać warunkiem koniecznym do zabijania Żydów, a sama czynność czymś niemożliwym dla Polaka.

Skoro więc już jesteśmy na Forum Historycznym to deprecjonowanie prac polskich historyków i prokuratorów jest dosyć ekstrawaganckie, żeby nie powiedzieć dosadniej.
Był niedawno taki minister, co to też lepiej się znał na lotnictwie od ekspertów PKBWL...

QUOTE(Bazyli @ 14/07/2019, 17:43)
Nie da się jednak w świetle przywołanego wyroku nazwać "dzieła" Grossa (i opinii jego cmokierów) inaczej niż konfabulacją na polityczne zamówienie.
Główną tezą książki Grossa jest to, że polscy sąsiedzi spalili jedwabieńskich Żydów. Jak dotąd nikt tego nie sfalsyfikował, a wręcz przeciwnie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #691

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.833
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/09/2019, 18:05 Quote Post

Pantagruel:
"Chłopie, trochę logiki: skoro to była prowokacja (zapewne żydokomuny?) to wyroki powinny być tym bardziej surowe."

Wprowadzasz mętlik chronologiczny i pojęciowy. Jeśli dalej będzie w ten sposób snuł opowiastkę, to nikt - nawet bardzo rozsądny - nie odgadnie o co Ci chodzi.

Dla porządku przypomnę: zajścia w Jedwabnem były mordem przygotowanym i zrealizowanym z całą bezwzględnością i według założonego schematu. Planistami i realizatorami byli Niemcy i volksdeutsche, którzy pod groźbą kary wykorzystali grupę polskich mężczyzn. Nie była to zatem - jak błędnie twierdzisz - żadna prowokacja "żydokomuny".

"2. Pogrom kielecki NIE BYŁ prowokacją, wręcz przeciwnie."

"Wręcz przeciwnie", czyli - co? Więcej precyzji, bo bez tego daleko nie zajedziesz.

W przeciwieństwie do Twoich bezzasadnych i opartych o grossową gawędę stwierdzeń, opieram się na źródłach i trzeźwo je oceniam. Dlatego jestem zwolennikiem teorii mówiącej o tym, iż wydarzenia z lipca 1946 r. były jak najbardziej prowokacją "żydokomuny" i syjonistów. Aby to wydedukować naprawdę nie trzeba być tytanem intelektu. Wystarczy poznać fakty i rozpoznać kontekst. Ale czy stać Ciebie na to?

"3. Wysnuwanie ze "stosunkowo łagodnych wyroków" tezy, że skazani byli niewinni jest nieco komiczne. Gdyby zapadły KSy zaraz byś udowadniał, że to ewidentne usunięcie niewinnych świadków."

A to już są Twoje swobodne i nieokiełznane burze myślowe.

"Really? A co to znaczy "pełną winą"? "

Gdybyś znał dokumenty, a przede wszystkim zeznania oskarżonych i świadków, wiedziałbyś, iż ludzie ci używali określenia "uczestnictwo w mordowaniu" i rozumieli je wcale nie jako strzelanie, podrzynanie gardeł, rozbijanie głów, zakopywanie żywcem,czyli bezpośrednie pozbawianie życia, lecz jako przyczynienie się do spędzenia Żydów na rynek i odprowadzenie ich w pobliże stodoły. Gdyby sami mordowali - jako całość czy konkretne osoby - wtedy wina mogłaby zostać nazwana jako "pełna".

"Prokurator Komisji IPNu mówi wyraźnie:
sprawcami sensu stricto (bezpośrednimi) byli polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic w liczbie co najmniej około 40..."


A koledzy A. Kwaśniewski i B. Komorowski przepraszali reprezentantów środowisk żydowskich za "winy polskiego narodu" i nawoływali o przyjęcie do wiadomości, że "byliśmy narodem sprawców". Takie hagadyczne, wynikające z ograniczeń świadomości, politycznych widzimisię oraz braku wiedzy, opowieści można snuć w nieskończoność. A wystarczy po prostu sprawdzić: który z Polaków oskarżonych w procesach został skazany za zamordowanie Żydów z Jedwabnego? Odpowiem: ŻADEN!

"Nie rozumiem skąd ta niemożność przyjęcia faktów skoro Jedwabne nie było niczym wyjątkowym, w świetle Radziłowa, czy Wąsosza?"

Zaprawdę powiadam Ci: zanim coś powiesz przeczytaj, choćby po to abyś potem nie musiał płonąć ze wstydu.

"Mało tego, pogromy były urządzane przez Polaków już od pierwszych dni Niepodległości (Lwów XI 1918)..."

Temu nie można zaprzeczyć, ale trzeba znać całość obrazu. Z tej przyczyny zacytuję słowa Macieja Rataja, tj. człowieka, którego nie sposób posądzić o "odchylenie prawicowo-nacjonalistyczne":
"Prawda, że w czasie walk na ulicach Lwowa przez 22 dni uzbierało się w sercach polskich dużo słusznego i uzasadnionego oburzenia do Żydów, którzy głosząc neutralność, na ogół biorąc, stanęli po stronie Ukraińców nie tylko z sympatiami, ale także z czynną pomocą (…) "

A z koleżeńskiej sympatii przywołam lekturę, która w Twoim przypadku winna być obowiązkową:
https://www.sbc.org.pl/dlibra/publication/1...n/13957/content

"Skoro więc już jesteśmy na Forum Historycznym to deprecjonowanie prac polskich historyków i prokuratorów jest dosyć ekstrawaganckie, żeby nie powiedzieć dosadniej."

Dlaczego zajeżdżasz szowinizmem? Czyżby twierdzenia dowolnego historyka miały mieć wartość aksjomatu tylko dlatego, że jest on polskim historykiem? Mnie się wydaje, że uznanie należy się temu historykowi, który bez względu na narodowość po prostu nie kłamie i nie pisze na zamówienie polityczne.

"Główną tezą książki Grossa jest to, że polscy sąsiedzi spalili jedwabieńskich Żydów. Jak dotąd nikt tego nie sfalsyfikował, a wręcz przeciwnie."

laugh.gif laugh.gif Powiedz, że żartujesz!
 
User is offline  PMMini Profile Post #692

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 5/09/2019, 20:58 Quote Post

QUOTE(Pantagruel @ 3/09/2019, 19:27)
Główną tezą książki Grossa jest to, że polscy sąsiedzi spalili jedwabieńskich Żydów. Jak dotąd nikt tego nie sfalsyfikował, a wręcz przeciwnie.
*


QUOTE
[...]Refugees from Jedwabne and Radzilow arrived, who were coincidentally saved from death, and who saw with their own eyes and felt the hell on their own flesh. With the help of local farmers, the Germans gathered the Jews of these places, with the rabbi and leaders of the community in front, in the market square. At first, they beat them cruelly and forced them to wrap themselves in their tallitot, to jump and dance, accompanied by singing. All this was done under an unceasing flood of lashes from cudgels and rubber whips. At the end, they pushed all the Jews, while beating the kicking them, into a long threshing house and set it on fire with them inside. This was the end of Jedwabne and Radzilow.[...]


Michael Maik
Deliverance: the diary of Michael Maik : a true story
str 38-39
wytłuszczenie moje

Przekład:
Przybyli uciekinierzy z Jedwabnego i Radziłowa, którym przypadkowo udało się ocaleć od śmierci, a którzy widzieli na własne oczy i odczuli piekło na własnej skórze. Z pomocą miejscowych chłopów, Niemcy zgromadzili na rynkach Żydów z tych miasteczek, wraz z rabinami i przywódcami społeczności na czele. Najpierw bili ich okrutnie oraz zmusili ich do ubrania się w szale moditewne, zmusili ich do skakania i tańczenia przy wtórze śpiewu. To wszystko odbywało się pod nieprzerwanym gradem razów pał oraz gumowych biczów. Na końcu, wepchnęli wszystkich Żydów, bijąc i kopiąc ich, do dużej stodoły a następnie podpalono ją z ludźmi wewnątrz. To był koniec Jedwabnego i Radziłowa

Maik nie był świadkiem zdarzeń ani w Jedwabnem ani w Radziłowie, ponieważ mieszkał w Sokołach, natomiast swój pamiętnik prowadził na bieżąco i w nim zapisał powyższe oparte o relacje tych, którzy przeżyli. Zmarł na długo przed hucpą rozpoczętą przez T.Grossa i kontynuowaną przez wyznawców neostalinizmu poprzebieranych w szaty historyków. Jego pamiętnik został wydany w 2004 roku.

Niemiecki historyk, podkreślam: historyk; nie wyznawca neostalinizmu mianowany na historyka; po całej hucpie, pisze min tak:


QUOTE
[...]closer analysis of the crime has now demonstrated that the pogrom was engineered by a unit of the German Security Police.
This was probably a commando from the Gestapo office in Zichenau,
that had been assigned to Einsatzgruppe B as an auxiliary troop
and which had organized several pogroms in the western part of the Voivodeship
of Bialystok (in which Jedwabne was located); it had recruited local
Poles as auxiliary ‘pogrom police’ for this purpose.[28]
This was also in
accordance with Heydrich’s order of 1 July in which he had described Poles
as an ‘element . . . for initiating pogroms’.[29]

----------
Przypisy:


[28] See in particular the contribution by Edmunt Dimitrów in the volume edited by him with Pawel Machcewicz and Tomasz Szarota, Der Beginn der Vernichtung. Zum Mord an den Juden in Jedwabne und Umgebung im Sommer 1941. Neue Forschungsergebnisse polnischer Historiker (Osnabrück, 2004);
see also Dariusz Stola, ‘Jedwabne:Revisting the Evidence and Nature of the Crime’, HGS 17 (2003), 139–52; and Radoslaw J. Ignatiew, ‘Findings of Investigations 1/00/Zn into the Murder of Polish Citizens of Jewish Origin in the Town of Jedwabne on 10 July 1941’, in Polonsky and Michlic, eds, The Neighbors Respond, 133–6, and Marek Jan Chodakiewicz, The Massacre in Jedwabne July 10, 1941: Before, During, and After (New York, 2005).
[29] BAB, R 70/32, published in Peter Klein, ed., Die Einsatzgruppen in der besetzten Sowjetunion 1941/42. Die Tätigkeits- und Lageberichte des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD (Berlin, 1997), 320–1.


Peter Longerich
Holocaust: The Nazi Persecution and Murder of the Jews
str 196
wytłuszczenie moje


Tyle w temacie samodzielnego i spontanicznego pogromu na żydowskich sąsiadach we wsi Jedwabne, dokonanych na oczach niemieckich "turystów" - taka jest bowiem główna teza bajeczki Grossa pt ,,Sąsiedzi"



Oczekuje przetlumaczenia tych tekstow
na jezyk polski.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 6/09/2019, 14:08
 
User is online!  PMMini Profile Post #693

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 5/09/2019, 23:32 Quote Post

Jak napisał w późniejszym raporcie Stahlecker: „Zadaniem tajnej policji było sprowokowanie pogromów i kierowanie nimi tak, żeby wyznaczone
cele likwidacyjne zostały osiągnięte w jak najkrótszym czasie”*
[*Ernst Klee, Willi Dressen i Volker Riess, „Those were the days”, Hamish Hamilton 1991, s. 179.]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #694

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 5/09/2019, 23:58 Quote Post

QUOTE
Oczekuje przetlumaczenia tych tekstow
na jezyk polski.
Moderator N_S


Niestety, ale nie.
Raz ze ze tego sa dwie strony, a ja za bardzo nie mam czasu a na masakrowanie googlem się nie pisze; a dwa że angielski jest na tyle popularnym dziś językiem, ze z przyswojeniem sobie tych tekstów nie powinno być trudności.

Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 5/09/2019, 23:59
 
User is online!  PMMini Profile Post #695

     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 6/09/2019, 4:12 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 5/09/2019, 18:05)
W przeciwieństwie do Twoich bezzasadnych i opartych o grossową gawędę stwierdzeń, opieram się na źródłach i trzeźwo je oceniam. Dlatego jestem zwolennikiem teorii mówiącej o tym, iż wydarzenia z lipca 1946 r. były jak najbardziej prowokacją "żydokomuny" i syjonistów.
Aha, jesteś ZWOLENNIKIEM pewnej teorii, to wiele wyjaśnia. Wracając JEDNAK do faktów, to tej teorii nikt jeszcze nie potwierdził, choć prowadzono śledztwo całkiem niedawno, bo w roku 2004.
"W opublikowanych w 2006 r. wynikach śledztwa IPN podał, że materiał dowodowy nie wskazał jednoznacznie na zaistnienie którejkolwiek z tych hipotez. Jako najbardziej prawdopodobną hipotezę IPN uznał wersję, że wydarzenia kieleckie z 4 lipca 1946 r. miały charakter spontaniczny i zaistniały wskutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności natury historycznej i współczesnej."


QUOTE(Bazyli @ 5/09/2019, 18:05)
Gdybyś znał dokumenty, a przede wszystkim zeznania oskarżonych i świadków, wiedziałbyś, iż ludzie ci używali określenia "uczestnictwo w mordowaniu" i rozumieli je  wcale nie jako strzelanie, podrzynanie gardeł, rozbijanie głów, zakopywanie żywcem,czyli bezpośrednie pozbawianie życia, lecz jako przyczynienie się do spędzenia Żydów na rynek i odprowadzenie ich w pobliże stodoły. Gdyby sami mordowali - jako całość czy konkretne osoby - wtedy wina mogłaby zostać nazwana jako "pełna".
"Odprowadzanie w pobliże stodoły", jakże piękny eufemizm. Oskarżeni mówią zawsze przeróżne rzeczy, zazwyczaj stawiające ich w lepszym świetle, zwłaszcza już gdy zarzuca się im tak potworny mord. Wszyscy są w swoich zeznaniach niewinni, albo co najwyżej odprowadzali w pobliże... Jakie to ma mieć znaczenie dowodowe dla nas?
Bezpośredni sprawcy byli Polakami i było ich nie mniej niż czterdziestu.


QUOTE(Bazyli @ 5/09/2019, 18:05)
"Prokurator Komisji IPNu mówi wyraźnie:
sprawcami sensu stricto (bezpośrednimi) byli polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic w liczbie co najmniej około 40..."


A koledzy A. Kwaśniewski i B. Komorowski przepraszali reprezentantów środowisk żydowskich za "winy polskiego narodu" i nawoływali o przyjęcie do wiadomości, że "byliśmy narodem sprawców". Takie hagadyczne, wynikające z ograniczeń świadomości, politycznych widzimisię oraz braku wiedzy, opowieści można snuć w nieskończoność. A wystarczy po prostu sprawdzić: który z Polaków oskarżonych w procesach został skazany za zamordowanie Żydów z Jedwabnego? Odpowiem: ŻADEN!
Będę miał kłopot w rzeczowej dyskusji: podaję fragment sentecji ustaleń IPN, a Ty na to podajesz swoje przemyślenia o Komorowskim i Kwaśniewskim... Bardzo ładnie, że przeprosili, ale co to ma w tym wypadku do rzeczy?
Twierdzisz, że nikt nie był skazany. Ja mam zupełnie inne informacje na ten temat:
QUOTE
Tuż po zakończeniu II wojny światowej, w latach 1949–1950, polskie sądy skazały jednego mieszkańca Jedwabnego (Karola Bardonia)[30] na karę śmierci za bezpośredni udział w mordowaniu ludności żydowskiej (zamienioną w drodze łaski na pozbawienie wolności), 9 mieszkańców – na kary więzienia za pomoc w zabójstwie, a 12 innych oskarżonych uniewinniły.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_w_Jedwabnem



QUOTE(Bazyli @ 5/09/2019, 18:05)
"Mało tego, pogromy były urządzane przez Polaków już od pierwszych dni Niepodległości (Lwów XI 1918)..."

Temu nie można zaprzeczyć, ale trzeba znać całość obrazu. Z tej przyczyny zacytuję słowa Macieja Rataja [...]

A z koleżeńskiej sympatii przywołam lekturę, która w Twoim przypadku winna być obowiązkową:
https://www.sbc.org.pl/dlibra/publication/1...n/13957/content
Nie rozumiem dlaczego ma to być lektura obowiązkowa? To jest wszak relacja jednego świadka i to siłą rzeczy stojącego po jednej stronie sporu. Wynika to z jego poglądów, życiorysu i narodowości. Jako człowiek nieufny, wolę posługiwać się rzetelnymi badaniami historycznymi, umocowanymi na dokumentach. I aby, jak powiadasz, "nie płonąc ze wstydu" wydaje mi się, że wypada znać przynajmniej te dwie pozycje, jeżeli chodzi o Pogrom Lwowski:
Jochen Bohler "Wojna domowa. Nowe spojrzenie na Odrodzenie Polski",Znak Horyzont 2018
Grzegorz Gauden "Lwów - kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918", Universitas 2019
Przemilczę zatem te rewelacje Rataja i pana Krysiaka... Polski polityk nie mógł wtedy mówić nic innego ze względów dyplomatycznych, zaś Krysiak potwierdza sam fakt pogromu, niestety nie będąc sam jego naocznym świadkiem i tłumaczy go standardowo, tj. zrobili to jakieś rzezimieszki, przebierańcy, właściwie to nie wiadomo kto. Ale oczywiście Żydzi sobie zasłużyli, bo ...lali wrzątek na głowy polskich legionistów i kilka innych podobnych rewelacji w formie zasłyszanych plotek. Niezły dałeś dowód, nie ma co. Charakterystyczne, że wszyscy pisali o bandytach przebranych w mundury, nikomu nie przeszło przez usta, że byli to po prostu polscy żołnierze, a do nich dołączyli  dziarsko inni obywatele, często wysokiego stanu.
Aha i zapomniałeś zacytować co Rataj dodał na końcu:
"Wszystko to prawda, niemniej rabunki, których 22 listopada dopuściła się hołota eksploatująca zwycięstwo żołnierza, były czymś wstrętnym”."Rataj zapomniał tylko, że oprócz rabunków były też ofiary śmiertelne, spalono synagogę i wiele domów mieszkalnych.
Wstręt to dobra reakcja na każdy pogrom, a mieli Polacy tych pogromów na koncie dość sporo. Wszystkie były skrzętnie ukrywane i rugowane ze świadomości.
Taka ciekawostka za J. Bohlerem:
Wojsko Polskie przy udziale ludności cywilnej dokonało pogromu 11.XI 1918 w Kielcach, 22.XI.1918 we Lwowie, 5.IV 1919 w Pińsku, 17.IV.1919 w Lidzie, 19-21.IV.1919 w Wilnie, 27.V.1919 w Częstochowie, 8.VIII.1919 w Mińsku. Łącznie ponad 200 ofiar śmiertelnych (mężczyzn, kobiet i dzieci) i kilkuset rannych. Nie, nie byli to "bandyci przebrani w mundury". Swoją drogą I. Babel pisał przecież to wyraźnie w swojej prozie, tylko nikt jakoś nie chciał w to wierzyć...

QUOTE(Bazyli @ 5/09/2019, 18:05)
"Skoro więc już jesteśmy na Forum Historycznym to deprecjonowanie prac polskich historyków i prokuratorów jest dosyć ekstrawaganckie, żeby nie powiedzieć dosadniej."
Dlaczego zajeżdżasz szowinizmem? Czyżby twierdzenia dowolnego historyka miały mieć wartość aksjomatu tylko dlatego, że jest on polskim historykiem? Mnie się wydaje, że uznanie należy się temu historykowi, który bez względu na narodowość po prostu nie kłamie i nie pisze na zamówienie polityczne.
Zatem który z prokuratorów i historyków IPNu jest tym sprzedajnym kłamcą? Ja nie wierzę im wyłącznie dlatego, że są Polakami, tylko dlatego, że akurat to oni prowadzili śledztwo i znają dokumenty przedmiotu badań. To nie ja szermuję tu słowami: hucpa, prowokacja etc.

QUOTE(Bazyli @ 5/09/2019, 18:05)
"Główną tezą książki Grossa jest to, że polscy sąsiedzi spalili jedwabieńskich Żydów. Jak dotąd nikt tego nie sfalsyfikował, a wręcz przeciwnie."

laugh.gif  laugh.gif Powiedz, że żartujesz!
Dlaczego miałbym żartować? Czytałem dość dawno, ale uważnie i absolutnie sednem i głównym zarzutem Grossa w "Sąsiadach" jest, że polscy sąsiedzi (stąd tytuł) zabili swoich współmieszkańców - Żydów, paląc ich żywcem w stodole. Dokładnie taki przebieg wydarzeń potwierdza postanowienie IPNu, oraz lektura opracowania (też IPN) "Wokół Jedwabnego" - kobyła, 2 tomy.

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 6/09/2019, 4:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #696

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 6/09/2019, 8:35 Quote Post

QUOTE(Pantagruel @ 6/09/2019, 4:12)
"Odprowadzanie w pobliże stodoły", jakże piękny eufemizm. Oskarżeni mówią zawsze przeróżne rzeczy, zazwyczaj stawiające ich w lepszym świetle, zwłaszcza już gdy zarzuca się im tak potworny mord. Wszyscy są w swoich zeznaniach niewinni, albo co najwyżej odprowadzali w pobliże... Jakie to ma mieć znaczenie dowodowe dla nas?
Bezpośredni sprawcy byli Polakami i było ich nie mniej niż czterdziestu.

Pamiętam jednego z nich, gorliwego członka partii nazistowskiej, który z rozdrażnieniem, po tym jak zmusiłem go do odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak długo akceptował zbrodnie hitlerowskiego reżimu, odpowiedział:
„Kłopot w tym, że w dzisiejszym świecie ludzie, którzy nie zostali poddani tej próbie, wydają wyroki na tych, którzy musieli przez nią przejść”.
Laurence Rees - Auschwitz. Naziści i "ostateczne rozwiązanie"|26.09.2018|Prószyński i S-ka|ISBN:978-83-8123-381-1

I jeszcze przypomnę słowa Toiviego Blatta, jednego z nielicznych ocalałych z Sobiboru:
...„Ludzie pytali mnie: «Czego się nauczyłeś?» - wspomina - a ja myślę, że tylko jednej rzeczy mogę być pewien - nikt nie zna siebie samego. Człowiek na ulicy, który zapytany o ulicę prowadzi cię dłuższą chwilę, żeby ci wskazać drogę, jest miły i dobry. Ten sam człowiek, w innej sytuacji, może się okazać najgorszym sadystą. Nikt nie zna siebie. Wszyscy możemy stać się dobrzy albo źli w tych [różnych] sytuacjach. Czasem, kiedy ktoś jest dla mnie bardzo miły, przyłapuję się na tym, że myślę: Jaki on by był w Sobiborze?”...

Ten post był edytowany przez terrorite: 6/09/2019, 8:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #697

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.310
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 6/09/2019, 9:28 Quote Post

Marlow Charles:

QUOTE
QUOTE
Oczekuje przetlumaczenia tych tekstow
na jezyk polski.
Moderator N_S

Niestety, ale nie.
Raz ze ze tego sa dwie strony, a ja za bardzo nie mam czasu a na masakrowanie googlem się nie pisze; a dwa że angielski jest na tyle popularnym dziś językiem, ze z przyswojeniem sobie tych tekstów nie powinno być trudności.


Przypomne, ze litera Regulaminu Forum wyraznie wskazuje, ze posty maja byc pisane w j. polskim (z wyjatkiem subforum w j. angielskim).
Zalozenie, ze dyskutanci maja na tyle dobrze opanowany j. angielski - jest dalekie od prawdy. Twoje wytlumaczenie (brak czasu itp) nie jest akceptowane. Wsadziles do twojego postu obcojezyczny cytat ktory zawiera wazne informacje. I nie sa to zadne "dwie strony" tekstu. Jezeli sam masz opanowany j. angielski w stopniu ktory pozwla ci na pelne zrozumienie tego cytatu, to przetlumaczenie i napisanie polskiego tlumaczenia nie zabierze wiecej jak 15 minut.
Poniewaz osobiscie, na przestrzeni lat, wielokrotnie tlumaczylem w moich postach anglojezyczne zrodla - uwazam twoja wymowke za bezpodstawna.


N_S
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #698

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.678
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 6/09/2019, 12:11 Quote Post

Net Skater:

QUOTE
Poniewaz osobiscie, na przestrzeni lat, wielokrotnie tlumaczylem w moich postach anglojezyczne zrodla - uwazam twoja wymowke za bezpodstawna.


Ja mam akurat chwilę czasu i znam angielski (jak mniemam) więc pozwolę sobie choć częściowo wyręczyć kolegę Marlow Charles i przetłumaczyć najważniejszy (wytłuszczony przez niego) fragment tego tekstu po angielsku ponieważ uważam, że zawiera on bardzo istotne tezy:

"Even if the murders were carried out by local people—or more precisely by a group of forty or so men, distinct from other members of the indigenous population, mostly not from the town itself but from the surrounding area—closer analysis of the crime has now demonstrated that the pogrom was engineered by a unit of the German Security Police. This was probably a commando from the Gestapo office in Zichenau,that had been assigned to Einsatzgruppe B as an auxiliary troop and which had organized several pogroms in the western part of the Voivodeship of Bialystok (in which Jedwabne was located); it had recruited local Poles as auxiliary ‘pogrom police’ for this purpose.[28] This was also inaccordance with Heydrich’s order of 1 July in which he had described Poles as an ‘element . . . for initiating pogroms’."

"Nawet jeżeli te morderstwa zostały dokonane przez ludność lokalną - albo bardziej precyzyjnie przez grupę czterdziestu lub coś około tego mężczyzn odróżniających się od innych członków miejscowej populacji w większości nie z samego miasta ale z otaczających je terenów bliższa analiza tej zbrodni obecnie wskazuje, że pogrom został zaprojektowany przez oddział niemieckiej Policji Bezpieczeństwa. Było to prawdopodobnie komando z biura Gestapo w Ciechanowie, które zostało przydzielone do Einsatzgruppe B jako oddział pomocniczy i które zorganizowało szereg pogromów w zachodniej części Województwa Białostockiego (w którym znajduje się Jedwabne); rekrutowali oni lokalnych Polaków, jaki pomocniczą "policję pogromową" w tym celu. To było zgodne z rozkazem Heydricha z 1 lipca w którym on wskazywał Polaków jako "element.... inicjowania pogromów".

Peter Longerich, który to napisał to niemiecki profesor historii uważany za jeden z największych autorytetów odnośnie historii holocaustu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Longerich


 
User is offline  PMMini Profile Post #699

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 6/09/2019, 13:49 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 6/09/2019, 12:11)

Ja mam akurat    chwilę czasu i znam angielski (jak mniemam) więc pozwolę sobie choć częściowo wyręczyć kolegę Marlow Charles i przetłumaczyć najważniejszy (wytłuszczony przez niego) fragment tego tekstu po angielsku ponieważ uważam, że zawiera on bardzo istotne tezy:



Bardzo dziękuję za wyręczenie mnie z ponownego przeklikania fragmentu Longericha, tym razem po polsku.Kłaniam sie nisko.
Poprzedni wpis edytowałem, zostaje więc tylko ten fragment, który kolega Sima Zhao przetłumaczył.
Zainteresowanych odsyłam do google books, na dzień dzisiejszy str 195 i 196 są dostępne.
 
User is online!  PMMini Profile Post #700

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.833
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/09/2019, 16:57 Quote Post

Pantagruel:
"Aha, jesteś ZWOLENNIKIEM pewnej teorii, to wiele wyjaśnia. Wracając JEDNAK do faktów, to tej teorii nikt jeszcze nie potwierdził, choć prowadzono śledztwo całkiem niedawno, bo w roku 2004."

Posłuchaj... Sądzę, że największym problemem w tej wymianie zdań jest fakt, że nie zapoznałeś się z wcześniejszymi wypowiedziami. Dlaczego tak uważam? Ano, z tej przyczyny, iż wspominasz o źródłach, a tak naprawdę powołujesz się li tylko na opracowania. I to takie, które "reprezentują" jedna stronę sporu. To właściwie feler dyskwalifikujący...
Prócz tego dodam, że nie chodzi tu o teorię, ale zdanie na omawiany temat, które wyrabiamy sobie w oparciu o świadectwa. Ja np. odrzucam jako sprzeczne z faktami twierdzenia niektórych osób, iż Polacy wcale nie brali udziału w unicestwieniu części ludności żydowskiej Jedwabnego. Oczywiście brali, lecz pod przymusem. I aby to zrozumieć wystarczy znać nadwiślańskie realia wojenne. Ty zaś powielasz postawę pewnej Amerykanki, która w odpowiedzi na pytanie "co by Pani zrobiła gdyby naziści mordowali Żydów z sąsiedztwa?" odpowiedziała, że... wezwała by policję dry.gif

"W opublikowanych w 2006 r. wynikach śledztwa IPN podał..."

Raport IPN, który przywołujesz znam dobrze. Oceniam jednak tezy w nim zawarte jako podlane sosem kundlizmu i wazelinizmu.

"Odprowadzanie w pobliże stodoły", jakże piękny eufemizm. Oskarżeni mówią zawsze przeróżne rzeczy, zazwyczaj stawiające ich w lepszym świetle, zwłaszcza już gdy zarzuca się im tak potworny mord. Wszyscy są w swoich zeznaniach niewinni, albo co najwyżej odprowadzali w pobliże... Jakie to ma mieć znaczenie dowodowe dla nas?
Bezpośredni sprawcy byli Polakami i było ich nie mniej niż czterdziestu. "


Znów hagada. Sima Zhao tłumacząc treść wpisu MCh odpowiedział pośrednio na ten zarzut. Jeśli jednak nie doczytałeś to przypomnę: to byli najpewniej volksdeutsche, podobnie zresztą jak Bardoń i Karolak.

"Nie rozumiem dlaczego ma to być lektura obowiązkowa?..."

Ponieważ uskuteczniasz hagadę, tzn. propagujesz hagadę głoszoną przez część środowisk żydowskich. To z nauką (nawet praktykowaną amatorsko) nie ma nic wspólnego. Tego typu lektury być może zmienią Twój ogląd.

"To jest wszak relacja jednego świadka i to siłą rzeczy stojącego po jednej stronie sporu..."

rolleyes.gif Teraz to pojechałeś!!! Czyli według Ciebie relacje człowieka, który wydarzenia widział na własne oczy i zamieścił zbiór współczesnych dokumentów, są nic nie warte. Natomiast relacje żydowskich uczestników wydarzeń w pełni zasługują na wiarę. No daj spokój! To metoda prof. Grossa, który apeluje aby z zasady wszystkie relacje osób, które przeżyły holokaust uznawać za zgodne z prawdą i nie podlegające weryfikacji. rolleyes.gif
Nie wiem czy wiesz, ale w prasie światowej pisano ówcześnie, że w pogromach dokonywanych w latach 1918-1919 przez Polaków zamordowano 6 000 000 Żydów. To też bierzesz bez popitki?

"Rataj zapomniał tylko, że oprócz rabunków były też ofiary śmiertelne, spalono synagogę i wiele domów mieszkalnych.
Wstręt to dobra reakcja na każdy pogrom, a mieli Polacy tych pogromów na koncie dość sporo. Wszystkie były skrzętnie ukrywane i rugowane ze świadomości."


Nigdzie i nigdy nie zaprzeczałem, iż moi rodacy dokonywali pogromów na Żydach. Smutne to, ale prawdziwe. Nie godzę się jednak na to aby z Żydów robić jakieś byty anielskie bez skazy. To jest po prostu obrzydliwość i zbrodnia na rozumie oraz nauce.
Czy słyszałeś kolego o pogromie dokonanym w okresie Wiosny Ludów na Polakach przez Żydów i Niemców w podpoznańskim Buku? Czy zdajesz sobie sprawę z faktu jak nielojalnymi mieszkańcami byli w swej masie Żydzi i jaką ilość wymordowanych chrześcijan mają na sumieniu?

"Zatem który z prokuratorów i historyków IPNu jest tym sprzedajnym kłamcą?"

Ja nie wiem. A Ty wiesz?

"Czytałem dość dawno, ale uważnie i absolutnie sednem i głównym zarzutem Grossa w "Sąsiadach" jest, że polscy sąsiedzi (stąd tytuł) zabili swoich współmieszkańców - Żydów, paląc ich żywcem w stodole. Dokładnie taki przebieg wydarzeń potwierdza postanowienie IPNu, oraz lektura opracowania (też IPN) "Wokół Jedwabnego" - kobyła, 2 tomy."

Wybacz, ale to wierutna bzdura. dry.gif




 
User is offline  PMMini Profile Post #701

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.087
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 8/09/2019, 19:03 Quote Post

"
CODE
Nawet jeżeli te morderstwa zostały dokonane przez ludność lokalną - albo bardziej precyzyjnie przez grupę czterdziestu lub coś około tego mężczyzn odróżniających się od innych członków miejscowej populacji w większości nie z samego miasta ale z otaczających je terenów bliższa analiza tej zbrodni obecnie wskazuje, że pogrom został zaprojektowany przez oddział niemieckiej Policji Bezpieczeństwa. Było to prawdopodobnie komando z biura Gestapo w Ciechanowie, które zostało przydzielone do Einsatzgruppe B jako oddział pomocniczy i które zorganizowało szereg pogromów w zachodniej części Województwa Białostockiego (w którym znajduje się Jedwabne); rekrutowali oni lokalnych Polaków, jaki pomocniczą "policję pogromową" w tym celu. To było zgodne z rozkazem Heydricha z 1 lipca w którym on wskazywał Polaków jako "element.... inicjowania pogromów".


Tyle, że nie stoi to w żadnej sprzeczności z ustaleniami IPN dotyczącymi tego mordu. Sprawcy bezpośredni - Polacy. Sprawstwo kierownicze - Niemcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #702

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.833
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/09/2019, 21:20 Quote Post

Archanioł:
"Tyle, że nie stoi to w żadnej sprzeczności z ustaleniami IPN dotyczącymi tego mordu. Sprawcy bezpośredni - Polacy. Sprawstwo kierownicze - Niemcy."

Prokurator R. Ignatiew, który podpisywał ten dokument w 2003 r., na bank nie czytał materiałów źródłowych dot. wydarzeń z 1941 r. w Jedwabnem. Gdyby bowiem to uczynił NIGDY nie zgodziłby się z takimi wnioskami. No, chyba, że nie jest gapą na jaka wygląda i wie z której strony chleb jest posmarowany. dry.gif

O poziomie i obiektywizmie pracy prokuratorów pod nadzorem Ignatiewa daje pojęcie zapoznanie się z końcowymi zapisami uzasadnienia:
https://ipn.gov.pl/ftp/pdf/jedwabne_postanowienie.pdf

To po prostu kpina!
 
User is offline  PMMini Profile Post #703

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 702
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 8/09/2019, 22:37 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 8/09/2019, 22:20)
Archanioł:
"Tyle, że nie stoi to w żadnej sprzeczności z ustaleniami IPN dotyczącymi tego mordu. Sprawcy bezpośredni - Polacy. Sprawstwo kierownicze - Niemcy."

Prokurator R. Ignatiew, który podpisywał ten dokument w 2003 r., na bank nie czytał materiałów źródłowych dot. wydarzeń z 1941 r. w Jedwabnem. Gdyby bowiem to uczynił NIGDY nie zgodziłby się z takimi wnioskami. No, chyba, że nie jest gapą na jaka wygląda i wie z której strony chleb jest posmarowany.  dry.gif

O poziomie i obiektywizmie pracy prokuratorów pod nadzorem Ignatiewa daje pojęcie zapoznanie się z końcowymi zapisami uzasadnienia:
https://ipn.gov.pl/ftp/pdf/jedwabne_postanowienie.pdf

To po prostu kpina!
*


Persak nie czytał, Ignatiew nie czytał, ważne, że Bazyli doczytał, tyle tylko, że nieprawdą jest, to co napisałeś wcześniej:"Planistami i realizatorami byli Niemcy i volksdeutsche, którzy pod groźbą kary wykorzystali grupę polskich mężczyzn" Nagle w Twoich postach pojawili się volksduetsche? Oczywiście materiały źródłowe potwierdzają to? Coś bezpośredni świadkowie na ten temat zeznawali? Drugie pytanie, to pod groźbą jakiej kary mieszkańcy Jedwabnego byli zmuszani?


QUOTE
Gdybyś znał dokumenty, a przede wszystkim zeznania oskarżonych i świadków, wiedziałbyś, iż ludzie ci używali określenia "uczestnictwo w mordowaniu" i rozumieli je wcale nie jako strzelanie, podrzynanie gardeł, rozbijanie głów, zakopywanie żywcem,czyli bezpośrednie pozbawianie życia, lecz jako przyczynienie się do spędzenia Żydów na rynek i odprowadzenie ich w pobliże stodoły. Gdyby sami mordowali - jako całość czy konkretne osoby - wtedy wina mogłaby zostać nazwana jako "pełna".


Naprawdę tak to rozumieli? No to zaglądam do tych dokumentów:

„Ja w tym czasie byłem chory, kiedy mieszkańcy osady Jedwabnego
mordowali Żydów, tj. zaganiali do stodoły i podpalili” (podejrzany Marian
Żyluk, protokół przesłuchania w dniu 9 stycznia 1949 r.),

"Ja udział w mordowaniu Żydów nie brałem, brałem udział tylko w
pilnowaniu na rynku, gdzie ich było ponad półtora tysiąca, których to
nazganiała ludność polska” (podejrzany Władysław Dąbrowski, protokół
przesłuchania w dniu 11 stycznia 1949 r.)"
Wychodzi na to, że Twoją interpretację "udziału w mordowaniu" można do kosza wyrzucić.

Bazyli:
Czy któryś z nich zeznał, że Żydów zabijali Niemcy, albo, że do tego zmuszali?
Dlaczego niektórzy wprost wymieniali z nazwiska tych, którzy brali udział w pogromie?
Mam nadzieję, że skoro jesteś lepiej w temacie obeznany niż prokurator Ignatiew, to odpowiedzi na moje pytania nie sprawią Ci trudności.

Ten post był edytowany przez Miro P: 8/09/2019, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #704

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.833
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 9/09/2019, 17:35 Quote Post

Miro P:
"Nagle w Twoich postach pojawili się volksduetsche?"

W aktach zachowała się notatka urzędowa z 13.12.1949 r sporządzona przez prokuratora Sądu Najwyższego J. Markowicza, który występował w 1949 r. w sprawie zbrodni jedwabińskiej w postępowaniu kasacyjnym omawiająca zarzuty podniesione w skardze kasacyjnej. W notatce tej czytamy m.in. "Zapatrywanie Sądu Okręgowego, iż oskarżony Bardoń działał dobrowolnie dlatego, że udział jego w przestępstwie wypływał z dobrowolnego wstąpienia na służbę niemiecką, istotnie nie znajduje dostatecznego oparcia w materiale dowodowym. Nie zostało bowiem ustalone, jakoby Bardoń wstąpił do żandarmerii niemieckiej dobrowolnie. Ze sprawy K 67/47 ... tylko tyle wiemy, że jako folksdojcz został Bardoń mianowany posterunkowym w miejscowej żandarmerii, a potem zaawansował na starszego żandarma.

Karolak to znany w miasteczku przez wojną pijak i bandyta, został przez Niemców mianowany komisarycznym burmistrzem Jedwabnego. To oni stale kolaborowali z władzami hitlerowskimi. Ich pozycja w miasteczku stała się możliwa dzięki temu, że lokalne elity zostały wymordowane lub wywiezione przez sowieckich okupantów w latach 1939-1941. Karolak bowiem był z pochodzenia Niemcem, mówił po niemiecku i został wyznaczony przez Niemców na burmistrza. Podobnie rzecz ma się z Bardoniem, był Niemcem. Potwierdza taki sposób wyboru burmistrza Jedwabnego Kazimierz Laudański stwierdzając: „Niemcy po wkroczeniu wyznaczyli Karolaka na „burmistrza” i nakazali mu wyszukanie sobie współpracowników. Karolak mówił po niemiecku”.

B. Musiał, „Tezy dotyczące pogromu w Jedwabnem” [w] „Cena „Strachu” s. 23.

"Drugie pytanie, to pod groźbą jakiej kary mieszkańcy Jedwabnego byli zmuszani?"

Przecież jest o tym w zeznaniach świadków i wyroku z 1949 r. Volksdeutsche wraz z Niemcami wchodzili do domów i zmuszali mieszkańców do pilnowania Żydów. Kilku mieszkańców nie chciało się zgodzić i użyto wobec ich siły (uderzenie kolba broni, kopniaki). W Twoim pytaniu wyczuwam ironię... Chciałbym zobaczyć jak stawiasz się uzbrojonym szkopskim żandarmom. dry.gif

"Naprawdę tak to rozumieli? No to zaglądam do tych dokumentów..."

15 stycznia 1949 roku były więzień KL Auschwitz, nr obozowy 63805, został aresztowany przez funkcjonariuszy UB i osadzony w więzieniu w Łomży. Podczas śledztwa Jerzy Laudański zaprzeczał jakimkolwiek stawianym przeciwko niemu zarzutom co do udziału w zbrodniach popełnionych na Żydach w Jedwabnem. Śledczy, „kawał chłopa”, próbował na nim takie zeznania wymusić siłą: biciem gumą lub pięścią w twarz. Wiedząc o wcześniejszym pobycie przesłuchiwanego w KL Auschwitz, chwytał go za włosy i tłukąc jego głową o ścianę, mówił do niego: „Szkoda, że sk… tam przez komin nie poszedłeś, bo bym dla ciebie teraz zdrowia nie marnował”.

W protokole ten mówiący ze wschodnim akcentem funkcjonariusz UB pisał co chciał, nie dając przesłuchiwanemu nic do przeczytania i zmuszał go do podpisania zaprotokołowanych dowolnie zeznań, używając przy tym często przekleństwa: „Blać…, blać”.


Zresztą sąd w sentencji wyroku uznał, że wobec świadków używano przemocy. Szkoda prądu na podważanie niepodważalnego.

"Czy któryś z nich zeznał, że Żydów zabijali Niemcy, albo, że do tego zmuszali?"

Rozumiem, że według Ciebie jedwabińscy Polacy posiadali broń i strzelali do uciekających i zabitych przy stodole Żydów? confused1.gif
Wyżej przywołałem treść zadania jakie UB zleciło konfidentowi. Miał on nie mniej ni więcej tylko zeznawać, że ofiary były zabijane tylko przez Polaków. Tak więc nie potrafię zrozumieć Twoich wątpliwości. No chyba, że uznałeś, że przesłuchanie przez UB z roku 1949 przypominało te z amerykańskich filmów sensacyjnych...

Ten post był edytowany przez Bazyli: 9/09/2019, 17:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #705

51 Strony « < 45 46 47 48 49 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej