|
|
"Luka częstochowska" we wrzesniu 1939 r.
|
|
|
|
Czy ktoś byłby w stanie podeprzeć źródłowo twierdzenie, jakoby wycofanie Krakowskiej Brygady Kawalerii na Zawiercie nastąpiło na rozkaz gen. Szyllinga? Gdyby jednak tak - proszę o podanie treści tego rozkazu oraz jego daty i godziny.
Czemu pytasz jak znasz odpowiedź ?
To zadanie jest znane: osłaniać kierunek na Kraków i w tym celu opóźniać nieprzyjaciela po osi Woźniki - Zawiercie - Kraków lub Woźniki - Siewierz - Kraków, stawiając główny opór w rejonie Woźnik.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(minimax @ 12/12/2015, 15:02) Czemu pytasz jak znasz odpowiedź ? Nie zjadłem wszystkich rozumów i dopuszczam możliwość, że znana mi literatura tematu coś pomija.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli nie kwestionujesz faktu wycofania się KBKaw na Zawiercie na rozkaz Szyllinga, tylko interesuje Cię, czy był jeszcze jakiś rozkaz o poranku ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(minimax @ 12/12/2015, 17:36) Czyli nie kwestionujesz faktu wycofania się KBKaw na Zawiercie na rozkaz Szyllinga Jeżeli takowy znasz, to poproszę treść, datę, godzinę i koniecznie też źródło.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(minimax @ 11/12/2015, 23:20) Czyżby ? Może całe zdanie Krzysztofa ? O godzinie 21.00 Szylling zorientował się, że popełnił błąd wycofując Krak. BK do r. Zawiercia i odsłaniając 7DP. Zadzwonił do Krak. BK i wydał następujący bezsensowny rozkaz: Krak. BK przesunie się w nocy w r. Pradła i w ciągu 3 września razem z 7DP pobije 2DL. A kwestii poranka na str 173 pisze, że w nocy z 1/2 09 KBKaw otrzymała rozkaz "trzymać Woźniki i wykonywać swoje zadanie". Kolejna wzmianka jest na str 175, gdzie podaje: "Druga luka powstaje na północy przez zajęcie m. Woźniki utraconego przez KBKaw". Za rozbicie 7DP największą odpowiedzialność ponosi zły dowódca armii Szylling (bez szkoły oficerskiej z wykształcenia agronom). 1. Bezsensowny przedwojenny plan odwrotu Krak. BK w kierunku na Zawiercie i powstała luka. 2. Wydanie błędnego rozkazu 7DP (bez zwrócenia uwagi na zagrożone południowe skrzydło) 3. Wydanie spóźnionego rozkazu (godz.21.00) Krak. BK. by broniła rz. Warta.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sprawę gen. Szyllinga i Krakowskiej Brygady Kawalerii pozwolę sobie odłożyć na później, gdyż wpierw - skoro @Krzysztof K powrócił do niniejszego wątku - proszę go o zajęcie stanowiska w kwestii, którą poruszyłem wcześniej:
QUOTE(Halsey42 @ 8/12/2015, 18:38) QUOTE(Krzysztof K @ 9/07/2015, 12:59) nie osłonił się od najbardziej zagrożonego skrzydła południowego To nieprawda. Z rozkazu pisemnego 7 DP z 18.00 2 września: Osłona boczna południowa II batalion 74 pp drogami leśnymi na południe od szosy, po czym ma dołączyć do swego pułku (odwód dywizji).O istnieniu tej osłony wspomina również Steblik. Ocenia ją wprawdzie jako niewystarczającą, niemniej potwierdza, że jak najbardziej była. Co więcej, sam 74 pp (bez II baonu) miał osłaniać dywizję od południowego wschodu.
P.S. Póki co jednak, z czystej ciekawości chciałbym zapytać o to:
QUOTE(Krzysztof K @ 15/12/2015, 20:20) Wydanie spóźnionego rozkazu (godz.21.00) Krak. BK. by broniła rz. Warta. Czy @Krzysztof K zechciałby rozwikłać tę frapującą zagadkę, cóż to za rozkaz ma na myśli? Przecież nawet @Krzysztof K w tym samym wątku pisał jakiś czas temu zgoła inaczej o rozkazie z godziny 21.00:
QUOTE(Krzysztof K @ 9/07/2015, 12:59) O godzinie 21.00 Szylling zorientował się, że popełnił błąd wycofując Krak. BK do r. Zawiercia i odsłaniając 7DP. Zadzwonił do Krak. BK i wydał następujący bezsensowny rozkaz: Krak. BK przesunie się w nocy w r. Pradła i w ciągu 3 września razem z 7DP pobije 2DL. Niemożliwe, by chodziło tu o jeden i ten sam rozkaz.
Ten post był edytowany przez Halsey42: 16/12/2015, 1:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 15/12/2015, 21:27) Niemożliwe, by chodziło tu o jeden i ten sam rozkaz. Wieczorem 2 września było 2 rozkazy dla Krak BK. 1. Wydanie spóźnionego rozkazu (godz.20.00) Krak. BK. by broniła rz. Warta. (wcześniej pomyliłem godzinę). 2. O godzinie 21.00 Szylling zorientował się, że popełnił błąd wycofując Krak. BK do r. Zawiercia i odsłaniając 7DP. Zadzwonił do Krak. BK i wydał następujący bezsensowny rozkaz: Krak. BK przesunie się w nocy w r. Pradła i w ciągu 3 września razem z 7DP pobije 2DL. Źródło PSZ na podstawie relacji rtm. Szczypy.
Nie ma to znaczenia dla wniosków. Za rozbicie 7DP największą odpowiedzialność ponosi zły dowódca armii Szylling (bez szkoły oficerskiej z wykształcenia agronom). 1. Bezsensowny przedwojenny plan odwrotu Krak. BK w kierunku na Zawiercie i powstała luka. 2. Wydanie błędnego rozkazu 7DP (bez zwrócenia uwagi na zagrożone południowe skrzydło) 3. Wydanie spóźnionego rozkazu (godz.20.00) Krak. BK. by broniła rz. Warta.
|
|
|
|
|
|
|
|
Teraz o tym:
QUOTE(Krzysztof K @ 16/12/2015, 13:22) zły dowódca armii Szylling (bez szkoły oficerskiej z wykształcenia agronom) Agronom ukończył kurs wyższych dowódców w Centrum Wyższych Studiów Wojskowych, kształcił się też we Francji. Agronom w opinii swych dowódców: doskonały, świetny, znakomity, najznakomitszy. Agronom w opinii historyka: wyróżniający się i niezwykle zdolny oficer.
O innych sprawach niebawem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 19/12/2015, 13:44) Teraz o tym: QUOTE(Krzysztof K @ 16/12/2015, 13:22) zły dowódca armii Szylling (bez szkoły oficerskiej z wykształcenia agronom) Agronom ukończył kurs wyższych dowódców w Centrum Wyższych Studiów Wojskowych, kształcił się też we Francji. Agronom w opinii swych dowódców: doskonały, świetny, znakomity, najznakomitszy. Agronom w opinii historyka: wyróżniający się i niezwykle zdolny oficer. O innych sprawach niebawem. Fakt jest faktem agronom Szyling wykształcenia wojskowego (szkoły oficerskiej) nie miał tylko jakiś kurs. Trudno się więc dziwić, że źle dowodził i już 3 września przez niego 7DP została rozbita.
|
|
|
|
|
|
|
|
Miał jednak dość sporą praktykę oficerską czasu wojny z armii rosyjskiej, niezłą ścieżkę awansu i dobrą opinię służbową w dwóch armiach. Formalne wykształcenie wojskowe jest oczywiście rzeczą ważną ale nie decydującą w ocenie oficera. Mamy mnóstwo przykładów oficerów czasu wojny u których praktyka bojowa i własny talent dały znakomity efekt.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof K @ 19/12/2015, 17:58) Fachowiec od przedwrześniowego wojska nie nazwałby tak elitarnego kursu C.W.S.W. dla nielicznych, wyselekcjonowanych oficerów. Doskonała opinia całego szeregu generałów o Szyllingu nie wzięła się z sufitu. A i Piłsudski pierwszego lepszego oficerka też by nie nakłaniał osobiście, by ten nie odchodził z armii.
QUOTE(czarny piotruś @ 19/12/2015, 18:22) Miał jednak dość sporą praktykę oficerską czasu wojny z armii rosyjskiej ... oraz polskiej. Wojnę polsko-bolszewicką zakończył jako dowódca brygady i piechoty dywizyjnej.
Ten post był edytowany przez Halsey42: 19/12/2015, 18:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak troszkę przewrotnie dam przykład armii CK. Powszechnie uznawano( dziś również) , że poziom kształcenia w wojskowych uczelniach austriackich należał do najwyższych w Europie a może i na świecie. Jak pokazała PWS armia dowodzona przez owych świetnie wykształconych oficerów radziła sobie dość "srednio" , wojnę przegrała co skutkowało upadkiem i zniknięciem CK ...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 19/12/2015, 19:22) Miał jednak dość sporą praktykę oficerską czasu wojny z armii rosyjskiej, niezłą ścieżkę awansu i dobrą opinię służbową w dwóch armiach. Formalne wykształcenie wojskowe jest oczywiście rzeczą ważną ale nie decydującą w ocenie oficera. Mamy mnóstwo przykładów oficerów czasu wojny u których praktyka bojowa i własny talent dały znakomity efekt. Zgadzam się, że "Formalne wykształcenie wojskowe jest oczywiście rzeczą ważną ale nie decydującą w ocenie oficera" Natomiast w normalnym wojsku prawie wszyscy generałowie i pułkownicy mają wykształcenie wojskowe. W 1939r. po czystkach w kadrze oficerskiej ze względów politycznych nie znającego się na wojsku Piłsudskiego pozostało niewielu z wykształceniem wojskowym na wysokich stanowiskach. Bardzo niewiele jest przykładów gdy niewykształcony oficer czasu wojny dał znakomity efekt, to są wyjątki potwierdzające regułę. Agronom Szyling bardzo źle dowodził A. Kraków i już 3 września przez niego 7DP została rozbita.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof K @ 19/12/2015, 19:01) w normalnym wojsku prawie wszyscy generałowie i pułkownicy mają wykształcenie wojskowe A ukończenie Centrum Wyższych Studiów Wojskowych daje jakie wykształcenie?
QUOTE(Krzysztof K @ 19/12/2015, 19:01) bardzo źle dowodził A. Kraków Dowódca Armii "Kraków" dowodził wojskiem z wielką rozwagą, unikając rozwiązań ryzykanckich, a wybierając optymalne. - Paweł Wieczorkiewicz
Ten post był edytowany przez Halsey42: 19/12/2015, 19:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A ukończenie Centrum Wyższych Studiów Wojskowych daje jakie wykształcenie? Tylko dyplom ukończenia kursu oraz nadawał absolwentom kursów odznaki, noszone były na prawej kieszeni munduru.
QUOTE Dowódca Armii "Kraków" dowodził wojskiem z wielką rozwagą, unikając rozwiązań ryzykanckich, a wybierając optymalne. - Paweł Wieczorkiewicz Agronom Szyling był złym dowódcą armii popełnił wiele istotnych błędów min. już 3 września przez niego 7DP została rozbita.
Ten post był edytowany przez Krzysztof K: 19/12/2015, 20:47
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|