| |
|
|
 Czy niepoparcie Denikina w 1919 było ..., ... błędem w historii Polski ?
| |
|
|
|
|
Na Polskę by poszli za kilka lat jak by byli wystarczająco sili. A przez ten czas Polska by była pariasem Europy. Odzyskanie swoich ziem przez Rosję by było oklaskiwane przez cały świat, a zapewne by się do imprezy dołączyli Niemcy w efekcie zapewne pod koniec lat 20-tych Polska by miała kształt GG.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zostawiając na boku 1919 i Denikina, wcale nie jest wykluczone że 10 lat później na fali Wielkiego Kryzysu Rosja nie stałaby się czerwona - lub brunatna. Jeśli już gdybamy z Denikinem, to raczej trudno jest uniknąć logicznej konkluzji że w realiach lat 20-tych i 30-tych biała Rosja miała małe szanse na polityczną stabilizację.
W tym układzie 1939 rok (czy coś zbliżonego, wynikającego z sytuacji w Niemczech) byłby zapewne analogiczny do faktycznego. Potem mamy albo wojnę Niemiec z osłabioną kolejnymi przewrotami Rosją (czerwoną lub brunatną) - z większą szansą sukcesu Hitlera niż przeciw zmilitaryzowanemu państwu Stalina. Alternatywnie brunatna Rosja nawiązuje dużo bardziej stabilny sojusz z Niemcami... same ciekawe opcje dla Polski. 
Niestety, najmniej prawdpododobnym scenariuszem jest utrzymanie się aż do końca lat 30-tych profrancuskiego kursu, w którym Rosja staje po stronie sojuszników już w 1939 roku. Z wielu względów - nawet przy utrzymaniu się prozachodniego rządu, "demokratyczna" Rosja nie będzie chciała pakować się coś, co wygląda na powtórkę z PWS, wiedząc jak się to wtedy skończyło.
Jeśli już więc mówimy o zyskach dla Polski, to głównym byłoby uniknięcie komunizmu po DWS - tym razem rozgrywającymi po jej zakończeniu byliby alianci zachodni, a nie Stalin. Natomiast co do reszty nie mówiłbym hop - DWS była nadal bardzo prawdopodobna, a warianty rozwoju sytuacji w Rosji nie rokują za dobrze szansom na uniknięcie długotrwałej okupacji Polski.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 5/04/2012, 9:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poszli by wykonczenii 3 latami wojny na wojne z Polska? Mielibysmy taka granice jaka chcemy na wschodzie
Ależ oczywiście że tak. Wy naprawdę wierzycie, że po finalnym zwycięstwie Białych byłby powrót do stanu sprzed 1917 roku? Że Denikin po latach krwawej wojny domowej rzuciłby się na nas z szabelką za jedną niepodzielną Rosję? To jest zupełnie anachroniczne myślenie. Niepodległość Polski i zdaje się także Finlandii była już wtedy faktem dokonanym.
Poza tym niektórzy przedstawiają sytuację, jakby czerwoni - w opozycji do białych - respektowali nasze prawo do samostanowienia. Ludzie, przecież trzeba było "cudu nad Wisłą", żeby zachować swoją egzystencję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko że patrząc z naszego punku widzenia decyzja Piłsudskiego była najlepsza, nie angażowała naszych sił, środków, pieniędzy na dziwne wyprawy, wspomagające naszego byłego zaborcę, Polska rosła w siłę.
I kto mógł przewidzieć że bolszewicy wygrają ? że na stałe ?
A wojna domowa w Rosji była nam bardzo na rękę, jak carska Rosja miała by się upominać o swoje "prawa" do naszych ziem, kiedy nie była w stanie kontrolować własnego terenu.
I ciekawi mnie też co pomyśleli by sobie inni nasi sąsiedzi, kiedy w kraju jest mniej żołnierzy bo walczą w Rosji i w przypadku ataku nie byli by wstanie się cofnąć na czas.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sam temat uważam za absurdalny - Czy niepoparcie Denikina w 1919 było największym błędem w historii Polski??
Zwłaszcza w kontekście jego uzasadnienia:
QUOTE(jandługosz @ 4/04/2012, 20:15) Co było dalej, wszyscy wiemy - po 20 latach miłujący pokój ZSRR zawitał na nasze wschodnie ziemie. 2 lata okupacji sowieckiej były próbką tego, co czekałoby nas w razie klęski w 1920 roku. Z końcem II Wojny Światowej ZSRR ostatecznie kładzie łapę nad całością naszego kraju (dokonując uprzednio drastycznej korekty jego granic). Negatywne skutki półwiecznej okupacji komunistycznej odczuwamy do dziś.
Przy taki postawieniu sprawy, równie zasadna byłaby teza, że większym błędem było oszczędzenie matki Hitlera, którą to wszak można było zamordować, zanim ta poczęła swego syna, który okazał się tak wielkim zbrodniarzem. A z pewnością i Lenina można było sprzątnąć, gdy była ku temu sposobność - przecież chadzał ponoć po Tatrach, przebywając w Poroninie 
Błędów ci u nas w historii dostatek
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Na Polskę by poszli za kilka lat jak by byli wystarczająco sili. A przez ten czas Polska by była pariasem Europy. Odzyskanie swoich ziem przez Rosję by było oklaskiwane przez cały świat, a zapewne by się do imprezy dołączyli Niemcy w efekcie zapewne pod koniec lat 20-tych Polska by miała kształt GG.
I Niemcom alianci pozwalaja odzyskiwac ziemie-jasne.A sama Rosja niestabilna musiala by isc nie tylko na Polske ale na sojusz Polski,Rumunii,Finlandii i pewnie panstw bałtyckich-wynik tego starcia wcale nie jest przesądzony.
CODE Zostawiając na boku 1919 i Denikina, wcale nie jest wykluczone że 10 lat później na fali Wielkiego Kryzysu Rosja nie stałaby się czerwona - lub brunatna. Jeśli już gdybamy z Denikinem, to raczej trudno jest uniknąć logicznej konkluzji że w realiach lat 20-tych i 30-tych biała Rosja miała małe szanse na polityczną stabilizację.
Czerwona rewolucja raczej nie,biali po zwyciestwie robiliby wszystko by czerwonych zniszczyc,do tego nauczeni doswiadczeniem 1917,brunatna byc moze,zalezy kto by objal wladze,czy przywrocony by monarchie,wiele niewiadomych
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jaum @ 5/04/2012, 10:20) Czerwona rewolucja raczej nie,biali po zwyciestwie robiliby wszystko by czerwonych zniszczyc,do tego nauczeni doswiadczeniem 1917,brunatna byc moze,zalezy kto by objal wladze,czy przywrocony by monarchie,wiele niewiadomych
Denikin zamierzał oddać władzę Konstytuancie - można więc spodziewać się spodziewać burzliwych lat 20-tych (znane z innych krajów wystąpienia generałów w obronie Rosji przed niszczącymi ją parlamentarzystami...), prowadzących prostą drogą do kolejnej, krótszej lub dłuższej wojny domowej w czasie Wielkiego Kryzysu.
Nawet jeśli Białym udałoby im się wyeliminować bolszewików do końca 1921 roku, to przecież wszystkich odłamów czerwonych całkowicie nie zlikwidują. Nowa czerwona rewolucja mogłaby być kierowana przez jakichś neobolszewików lub mniej radykalny SR, występujący przeciwko któremuś tam kolejnemu generałowi "ratującemu Świętą Rosję".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I tak by się to toczyło? Co kilka(naście) lat kolejna wojna domowa aż do zwycięstwa brunatnych lub czerwonych, którzy nieodwołalnie spacyfikują wszystkich lub do udanej (lub nie  ) Barbarossy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE A z pewnością i Lenina można było sprzątnąć, gdy była ku temu sposobność - przecież chadzał ponoć po Tatrach, przebywając w Poroninie
Mógł go Krzeptowski nie ratować, tylko zostawić tam gdzie spadł 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Denikin zamierzał oddać władzę Konstytuancie - można więc spodziewać się spodziewać burzliwych lat 20-tych (znane z innych krajów wystąpienia generałów w obronie Rosji przed niszczącymi ją parlamentarzystami...), prowadzących prostą drogą do kolejnej, krótszej lub dłuższej wojny domowej w czasie Wielkiego Kryzysu.
Zamierzal.Jako propaganda czasu wojny.Czy by to zrobil po zwyciestwie to co innego
Wogole w Rosji bolszewickiej po ostatecznym zakonczeniu wojny jakos ciaglych walk nie bylo,czemu uwazacie ze tu byloby inaczej.
Co do czerwonych to napewno po zwyciestwie rozpetano by Bialy terror
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jandługosz @ 5/04/2012, 10:34) Ależ oczywiście że tak. Wy naprawdę wierzycie, że po finalnym zwycięstwie Białych byłby powrót do stanu sprzed 1917 roku? Że Denikin po latach krwawej wojny domowej rzuciłby się na nas z szabelką za jedną niepodzielną Rosję? To jest zupełnie anachroniczne myślenie. Niepodległość Polski i zdaje się także Finlandii była już wtedy faktem dokonanym.
QUOTE(Jaum @ 5/04/2012, 11:20) I Niemcom alianci pozwalaja odzyskiwac ziemie-jasne.A sama Rosja niestabilna musiala by isc nie tylko na Polske ale na sojusz Polski,Rumunii,Finlandii i pewnie panstw bałtyckich-wynik tego starcia wcale nie jest przesądzony.
1. Przy białej Rosji Polska jest nikomu absolutnie nie potrzebna i nikt się za nami nie ujdzie. Ba dla Wielkiej Brytanii istnienie Polski było czynnikiem destabilizującym sytuację w Europie.
2. Nikt nie grozi niepodległości Polski. Kwestią są za to granice.
Przy białej Rosji zachód uzna za naszą prawidłową granicę linię Curzona, a tereny na wschód od niej za naszą bezprawną okupację.
3. Rosja dążąca do granicy z Polską na linii Curzona będzie miała pełne poparcie zachodu. Zaraz po wojnie domowej rzecz jasna by nie była zdolna do odebrania nam terenów, ale po kilku latach bez problemu. Osamotniona Rzeczpospolita by nie dała rady się obronić.
4. Locarno wyraźnie pokazało, że nikt na zachodzie przeszkadzać w Niemieckim rewizjonizmie nie będzie. Tak więc odzyskanie przez Niemcy granicy z 1914 roku we współpracy z Rosją jest całkiem możliwe. Tym bardziej, że światowa opinia publiczna by była po ich stronie. A Polska by była głównym złym chłopcem który zagrabił ziemie sąsiadów i tłamsi Niemców i Rusinów wobec czego ziemie przez nich zamieszkałe musi ona stracić.
5. Skąd ten sojusz Polski, Rumunii, Finlandii i Państw Bałtyckich? Skoro go nie było OTL to tym bardziej w przypadku białej Rosji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wy naprawdę wierzycie, że po finalnym zwycięstwie Białych byłby powrót do stanu sprzed 1917 roku? Że Denikin po latach krwawej wojny domowej rzuciłby się na nas z szabelką za jedną niepodzielną Rosję? W miarę skromnych możliwości za pewne tak, dla czego miałby tego nie zrobić, skoro Kraj przywiślański był integralną częścią imperium sprzed rewolucji? Pytanie tylko, czy dysponował by potencjałem równym ACz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 5/04/2012, 14:09) QUOTE(jandługosz @ 5/04/2012, 10:34) Ależ oczywiście że tak. Wy naprawdę wierzycie, że po finalnym zwycięstwie Białych byłby powrót do stanu sprzed 1917 roku? Że Denikin po latach krwawej wojny domowej rzuciłby się na nas z szabelką za jedną niepodzielną Rosję? To jest zupełnie anachroniczne myślenie. Niepodległość Polski i zdaje się także Finlandii była już wtedy faktem dokonanym. QUOTE(Jaum @ 5/04/2012, 11:20) I Niemcom alianci pozwalaja odzyskiwac ziemie-jasne.A sama Rosja niestabilna musiala by isc nie tylko na Polske ale na sojusz Polski,Rumunii,Finlandii i pewnie panstw bałtyckich-wynik tego starcia wcale nie jest przesądzony. 1. Przy białej Rosji Polska jest nikomu absolutnie nie potrzebna i nikt się za nami nie ujdzie. Ba dla Wielkiej Brytanii istnienie Polski było czynnikiem destabilizującym sytuację w Europie. 2. Nikt nie grozi niepodległości Polski. Kwestią są za to granice. Przy białej Rosji zachód uzna za naszą prawidłową granicę linię Curzona, a tereny na wschód od niej za naszą bezprawną okupację. 3. Rosja dążąca do granicy z Polską na linii Curzona będzie miała pełne poparcie zachodu. Zaraz po wojnie domowej rzecz jasna by nie była zdolna do odebrania nam terenów, ale po kilku latach bez problemu. Osamotniona Rzeczpospolita by nie dała rady się obronić. 4. Locarno wyraźnie pokazało, że nikt na zachodzie przeszkadzać w Niemieckim rewizjonizmie nie będzie. Tak więc odzyskanie przez Niemcy granicy z 1914 roku we współpracy z Rosją jest całkiem możliwe. Tym bardziej, że światowa opinia publiczna by była po ich stronie. A Polska by była głównym złym chłopcem który zagrabił ziemie sąsiadów i tłamsi Niemców i Rusinów wobec czego ziemie przez nich zamieszkałe musi ona stracić. 5. Skąd ten sojusz Polski, Rumunii, Finlandii i Państw Bałtyckich? Skoro go nie było OTL to tym bardziej w przypadku białej Rosji.
Jak nie grozi jak piszesz o granicy z 1914.
A Polska gdzie?
Swoja droga pomijasz calkiem walke o wladze w samej Rosji.A co do sojuszu to w realu nie bylo wojny z Sowietami i realnej grozby utraty niepodleglosci przez te panstwa w latach 20.A i sojusz z Rumunia byl.Polska z Rumunia miala spore szanse w wojnie z ACz,czemu nie mialaby miec tych szans w wojnie z Białą Rosją wg mnie slabsza od czerwonej bo nie mogla by robic tego co czerwona,zbrojenia za wszelka cene itp
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pomiędzy wschodnią granicą Niemiec z 1914 a Linią Curzona trochę terenu jest i są to tereny bezsprzecznie Polskie więc zabranie nam tego nie grozi. A reszta cóż.
Nie pomijam walki o władzę w samej Rosji stąd piszę o potrzebnych kilku latach.
W realu Estonia i Łotwa nie walczyły z Sowietami? A jak były niezagrożone pokazał rok 1940.
Polska z Rumunią miały szanse w wojnie z RKKA? Jakim cudem? Zeszłoby się im dłużej niż Niemcom ale bez zbrojnej pomocy z zewnątrz dokopaliby nam bez wątpliwości.
Pamiętaj, że biała Rosja by nie było osamotniona międzynarodowo. Zbroić by się nie musiała na skalę ZSRR bo Wielka Brytania i Francja by im sprzedała broń z pocałowaniem rączki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W połowie listopada 1919 roku do Taganrogu przybyła polska misja polityczna z Franciszkiem Skąpskim na czele. W końcu listopada 1919 roku doszło do spotkania szefów obu polskich misji z Denikinem, w czasie którego głównodowodzący siłami zbrojnymi południa Rosji ponowił żądanie ustąpienia wojsk polskich z Wołynia i Podola, uznając że ich zajęcie miało charakter okupacji i zarzucił władzom polskim chęć polonizacji tych ziem, która miała polegać na usuwaniu rosyjskich urzędników, walce z cerkwią prawosławną i językiem rosyjskim. Polska delegacja stanowczo odrzuciła te oskarżenia, wskazując że jedynymi Rosjanami usuniętymi z zajętych obszarów byli bolszewicy. Polska propozycja wysłania misji rosyjskiej do Warszawy została przez Denikina odrzucona. Spotkanie skończyło się fiaskiem, gdyż obie strony nie doszły do żadnego porozumienia politycznego i wojskowego.
http://chris1991.salon24.pl/131552,pilsuds...gen-karnickiego
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
5/04/2012, 9:22
