Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Społeczeństwo polskie i brak zbrodni, XX wiek
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/02/2017, 17:49 Quote Post

W XX wieku w polskim społeczeństwie do kilku zbrodni doszło.
Do Jedwabnego, Kielce, Łupaszko zmasakrował kilku cywili.
Zdarzało się.
Byli też komuniści, ale narzuceni przez sowietów.
Ale w świetle wydarzeń i sąsiadów czy też regionu, tzn.
Niemcy-naziści, Rosja-komuniści, Ukraina-Wołyń, kraje bałtyckie współpraca z nazistami, Czesi odwet na Niemcach (mam małą tutaj jednak wiedzę), Słowacja ks. Tiso, Węgry współpraca z nazistami, Bałkany totalna otchłań jak Wołyń.
Można by rzec że wyszliśmy "najczyściej".
Pytanie-dlaczego?

Odruchowo chciałem doszukać się przyczyn w społeczeństwie-pomyślałem katolicyzm, ale Pavelic i Tiso to też katolicy.

Uznałem więc dwie główne przyczyny.
1.Naziści umieścili nas niżej w hierarchii niż np. kraje bałtyckie, zachodnich Ukraińców, czy Chorwatów, kolaboracja była więc bardzo utrudniona.
2.Na Wołyniu spirala nienawiści nie miała szansy się rozwinąć z powodu słabości polskich sił, choć ostatecznie to chyba nie wystarczająca przyczyna. Być może role tutaj odegrały też tradycje państwowe, ich brak w przypadku Serbów, Chorwatów czy Ukraińców powodował że łatwiej mogło być popularyzować nacjonalizm który w danych okolicznościach prowadził do zbrodni.

2 punkt dość słaby myślę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
ku 30421
 

Unregistered

 
 
post 18/02/2017, 19:47 Quote Post

,,W XX wieku w polskim społeczeństwie do kilku zbrodni doszło.
Do Jedwabnego, Kielce, Łupaszko zmasakrował kilku cywili."
Wszystkie trzy są kontrowersyjne. A nawet gdyby nie były to czy godzi się je przytaczać do autentycznych zbrodni dokonanych przez inne nacje, gdzie ginęły miliony.

,,Można by rzec że wyszliśmy "najczyściej"."
Rzecz jasna. Ostatnio nie mogę oprzeć się wrażeniu, że na siłę mówi się o rzekomych ,,polskich zbrodniach" w zeszłym stuleciu: Goralenvolk, Jedwabne, szmalcownicy, demonizowanie NSZ I podziemia po 1945. W mym mniemaniu zważywszy na skalę tych ,,zbrodni" w porównaniu z autentycznymi ludobójstwami Niemców, Ukraińców czy Chorwatów powinno się o nich mówić niewiele. Dlaczego niektórzy za wszelką cenę chcą zniszczyć obraz Polaków w II WŚ jako ,,tych którzy wyszli z twarzą". Czym jest to kontrowersyjne Jedwabne wobec milionów ofiar Niemców, że należy o nim trąbić przy każdej nadarzającej się okazji?

,,Odruchowo chciałem doszukać się przyczyn w społeczeństwie-pomyślałem katolicyzm, ale Pavelic i Tiso to też katolicy."
Myślę, że to jednak miało jakiś wpływ. Przytoczyłeś, że ks.Tiso to katolik. U Słowaków jednak odsetek katolików jest mniejszy niż u Polaków.

,,Naziści umieścili nas niżej w hierarchii niż np. kraje bałtyckie, zachodnich Ukraińców, czy Chorwatów, kolaboracja była więc bardzo utrudniona."
Czy Rosjanie stali wyżej od Polaków? A przecież RONA była. W 1944 w GG umożliwiono wstępowanie Polaków do SS, zgłosiła się jakaś śmieszna garstka.

,,Być może role tutaj odegrały też tradycje państwowe, ich brak w przypadku Serbów, Chorwatów czy Ukraińców powodował że łatwiej mogło być popularyzować nacjonalizm który w danych okolicznościach prowadził do zbrodni."
Co rozumiesz przez brak tradycji państwowych w przypadku Serbów? Z tego co wiem to istniało przez stulecia państwo Serbskie.
 
Post #2

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 18/02/2017, 20:26 Quote Post

QUOTE
Ostatnio nie mogę oprzeć się wrażeniu, że na siłę mówi się o rzekomych ,,polskich zbrodniach" w zeszłym stuleciu: Goralenvolk, Jedwabne, szmalcownicy, demonizowanie NSZ I podziemia po 1945.


Bingo. To wszystko wpisuje się w politykę wstydu i wiecznego korzenia się za incydenty, które nie stanowiły nawet istotniejszego procenta, o większości nie wspominając. Porównując, co maleńka Litwa zgotowała - przy pomocy Niemców - swojej społeczności żydowskiej, Polska jest ostatnim państwem europejskim, które powinno się wstydzić swojej historii.

Polacy nie wstępowali masowo do SS, jedyna próba utworzenia około-polskiej jednostki tej formacji zakończyła się kompromitacją, Quislingów w Polsce nie było (Krzeptowski i Świetlicki przy swoich odpowiednikach z innych krajów to płotki, zresztą żaden z nich końca wojny nie dożył), szmalcownictwo i kolaboracja były bardzo surowo karane przez PPP jeszcze w 1945 roku. Nie dochodziło do takiej patologii, jak oficjalne współdziałanie w Holocauście, a pogromy pozostały kwestią marginalną - co lepsze, ciekawe dlaczego dochodziło do nich na Kresach po '41 roku, hmm... rolleyes.gif

A czemu? W odróżnieniu od Europy Zachodniej nie było w Polsce złudzeń co do prawdziwej twarzy nazizmu, mało kto wierzył w ''krucjatę antybolszewicką'', Polska była pierwszą ofiarą zbrodniczej polityki Niemiec. Nie wierzono również w obalenie komunizmu i wolną Rosję, jak w przypadku ROA, czy w ''samostinną Ukrainę'', jak w przypadku Nachtigall.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/02/2017, 20:28 Quote Post

QUOTE
Polacy nie wstępowali masowo do SS, jedyna próba utworzenia około-polskiej jednostki tej formacji zakończyła się kompromitacją, Quislingów w Polsce nie było (Krzeptowski i Świetlicki przy swoich odpowiednikach z innych krajów to płotki, zresztą żaden z nich końca wojny nie dożył), szmalcownictwo i kolaboracja były bardzo surowo karane przez PPP jeszcze w 1945 roku. Nie dochodziło do takiej patologii, jak oficjalne współdziałanie w Holocauście, a pogromy pozostały kwestią marginalną - co lepsze, ciekawe dlaczego dochodziło do nich na Kresach po '41 roku, hmm...  rolleyes.gif

A czemu? W odróżnieniu od Europy Zachodniej nie było w Polsce złudzeń co do prawdziwej twarzy nazizmu, mało kto wierzył w ''krucjatę antybolszewicką'', Polska była pierwszą ofiarą zbrodniczej polityki Niemiec. Nie wierzono również w obalenie komunizmu i wolną Rosję, jak w przypadku ROA, czy w ''samostinną Ukrainę'', jak w przypadku Nachtigall.


Nie to z pewnością uproszczenie. W ogóle porównanie do Norwegów czy Europy Zachodniej mija się z celem. Norwegowie byli w rozumowaniu nazistów aryjscy, nordyccy, Himmler nakazał oddziałom SS wkraczać tam jak do przyjaciół, kogoś więc i tak naziści by sobie znaleźli.

Z Litwą już ciekawej. Być może jakiś wpływ mają ogólnie relacje Niemcy-Polska. Naziści przypuszczalnie w większym stopniu nienawidzili Polaków nawet bez obsesyjnego rasizmu, w dodatku uważali że tereny które zajęli w 1939 w dużym stopniu są po prostu ich "od zawsze". Tereny ZSRR to jednak dopiero zamierzali kolonizować.



EDIT.
Jeszcze jedną rzecz warto zauważyć. Gdy Niemcy wkraczali na tereny ZSRR Heydrich nakazał swoim oddziałom współpracować z lokalną ludnością w temacie Żydów. Gdy wkraczali Niemcy do Polski czegoś takiego nie było.
I niestety, Polacy z terenów ZSRR nie byli tak czyści jak ich rodacy po stronie niemieckiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
ku 30421
 

Unregistered

 
 
post 18/02/2017, 22:01 Quote Post

QUOTE
Bingo. To wszystko wpisuje się w politykę wstydu i wiecznego korzenia się za incydenty, które nie stanowiły nawet istotniejszego procenta, o większości nie wspominając. Porównując, co maleńka Litwa zgotowała - przy pomocy Niemców - swojej społeczności żydowskiej, Polska jest ostatnim państwem europejskim, które powinno się wstydzić swojej historii."
,,Polacy nie wstępowali masowo do SS, jedyna próba utworzenia około-polskiej jednostki tej formacji zakończyła się kompromitacją, Quislingów w Polsce nie było (Krzeptowski i Świetlicki przy swoich odpowiednikach z innych krajów to płotki, zresztą żaden z nich końca wojny nie dożył), szmalcownictwo i kolaboracja były bardzo surowo karane przez PPP jeszcze w 1945 roku. Nie dochodziło do takiej patologii, jak oficjalne współdziałanie w Holocauście, a pogromy pozostały kwestią marginalna.

Sądzę tak samo. Przyszła mi do głowy też jedna myśl, którą wielu uzna za naiwną i pseudopatriotyczną. Czy to, że nie popełnialiśmy zbrodni w drugiej wojnie światowej nie jest po prostu wynikiem naszej zwykłej, ludzkiej przyzwoitości i szlachetności?
 
Post #5

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 18/02/2017, 22:32 Quote Post

QUOTE
I niestety, Polacy z terenów ZSRR nie byli tak czyści jak ich rodacy po stronie niemieckiej.


Ciekawe, dlaczego. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
ku 30421
 

Unregistered

 
 
post 18/02/2017, 22:42 Quote Post

Czy o polskich ,,zbrodniach" w IIWś powinno się mówić proporcjonalnie więcej niż o niemieckich, sowieckich czy ukraińskich? Każda zbrodnia musi być napiętnowana. O ileż bardziej wymordowanie milionów Żydów, Polaków, Romów i innych w obozach śmierci niż zabicie kilku ludzi przez jakiegoś wyklętego. Mówienie proporcjonalnie więcej o ,,zbrodniach" polskich wypacza obraz rzeczywistości. Gdy o w sumie czymś tak mało ważnym jak szmalcownictwo, czy epizodyczne przypadki kolaboracji jak niektórzy z NSZ czy Goralenvolk będziemy mówić za dużo to rzeczywiste znaczenie tych zdarzeń zostanie wyolbrzymione. Powtarzam: Jedwabne (kontrowersyjne), Goralenvolk czy szmalcownicy to było nic wobec ogromu niemieckich zbrodni.
 
Post #7

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/02/2017, 22:53 Quote Post

QUOTE
Czy o polskich ,,zbrodniach" w IIWś powinno się mówić proporcjonalnie więcej niż o niemieckich, sowieckich czy ukraińskich? Każda zbrodnia musi być napiętnowana. O ileż bardziej wymordowanie milionów Żydów, Polaków, Romów i innych w obozach śmierci niż zabicie kilku ludzi przez jakiegoś wyklętego. Mówienie proporcjonalnie więcej o ,,zbrodniach" polskich wypacza obraz rzeczywistości. Gdy o w sumie czymś tak mało ważnym jak szmalcownictwo, czy epizodyczne przypadki kolaboracji jak niektórzy z NSZ czy Goralenvolk będziemy mówić za dużo to rzeczywiste znaczenie tych zdarzeń zostanie wyolbrzymione. Powtarzam: Jedwabne (kontrowersyjne), Goralenvolk czy szmalcownicy to było nic wobec ogromu niemieckich zbrodni.


Pewnie już istnieje bo wielu ciągle się tak żali. Łatwo Niemcomi mówić o zbrodniach NKWD, łatwo ROsjaninowi o SS, łatwo Ukraińcom o NKWD, a trudniej Niemcom o SS, Rosjanom o NKWD, Ukraińcom o UPA. Dlaczego? CHyba oczywiste. A z tego wniosek i na naszą sytuację. TRzeba podejmować trudne tematy. A po za tym wg. takiej logiki czemu tak mało się mówi o zbrodniach Mao a tak dużo o Stalina, pierwszy drugiego przewyższył w ofiarach 4-5 krotnie. Tylko kogo w Polsce obchodzi Mao ...

QUOTE(Andrea$ @ 18/02/2017, 23:32)
QUOTE
I niestety, Polacy z terenów ZSRR nie byli tak czyści jak ich rodacy po stronie niemieckiej.


Ciekawe, dlaczego. rolleyes.gif
*



Zastanówmy się, czy gdyby dajmy na to, całkowicie hipotetycznie, alianci zachodni wkroczyli na tereny wschodniej Polski to doszło by do masakr?
A mówiąc bardziej przyziemnie-na ila nazistowska "zachęta" odegrała tutaj role.
Ponadto jaką widzisz różnice w stosunku do analogicznych przypadków na Ukrainie czy w krajach bałtyckich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 19/02/2017, 1:13 Quote Post

QUOTE
Zastanówmy się, czy gdyby dajmy na to, całkowicie hipotetycznie, alianci zachodni wkroczyli na tereny wschodniej Polski to doszło by do masakr?


Trochę dziwna hipoteza. Zależy w jakim charakterze ci alianci by weszli, jak by się zachowywali i jak zachowaliby się Żydzi.

QUOTE
A mówiąc bardziej przyziemnie-na ila nazistowska "zachęta" odegrała tutaj role.


Jakoś ''nazistowska zachęta'' nie zadziałała w 1939 roku.

QUOTE
Ponadto jaką widzisz różnice w stosunku do analogicznych przypadków na Ukrainie czy w krajach bałtyckich?


Polska - pojedyncze incydenty, oddolne ruchy, ograniczony zasięg. Pomijając już udział Żydów w kolaboracji.
Litwa, Ukraina - odgórny, aktywny i masowy współudział w Holocauście.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 19/02/2017, 1:21 Quote Post

QUOTE
Jakoś ''nazistowska zachęta'' nie zadziałała w 1939 roku.


Nie było zachęty w 1939 roku.
Przypomne: gdy Niemcy wkraczali na tereny ZSRR Heydrich nakazał swoim oddziałom współpracować z lokalną ludnością w temacie Żydów. Gdy wkraczali Niemcy do Polski czegoś takiego nie było.

QUOTE
Polska - pojedyncze incydenty, oddolne ruchy, ograniczony zasięg. Pomijając już udział Żydów w kolaboracji.
Litwa, Ukraina - odgórny, aktywny i masowy współudział w Holocauście.


W jakim sensie na Ukrainie i Litwie był "odgórny" współudział.

I aby porównać te grupy należy zacząć od tego ilu mieszkało Żydów na terenach zamiekszanych w większości przez Polaków ale ile tam gdzie większość stanowili Litwini.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 747
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 19/02/2017, 1:48 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 18/02/2017, 17:49)
Można by rzec że wyszliśmy "najczyściej".
Pytanie-dlaczego?

Odruchowo chciałem doszukać się przyczyn w społeczeństwie-pomyślałem katolicyzm, ale Pavelic i Tiso to też katolicy.


To akurat wg mnie nie było istotnym powodem, raczej geopolityka. Kto miałby coś takiego u nas zorganizować, jak i po co?

Ze zbrodni o których pisałeś, spora część idzie na konto państw będących sojusznikami nazistów. Węgry, Słowacja czy Chorwacja były w miarę normalnymi państwami i mogły prowadzić własną politykę, a że były sojusznikami nazistów, więc była w to wliczona eksterminacja Żydów i mniejszości. My byliśmy okupowani, więc nie było ani (odgórnych) chęci ani możliwości żeby coś takiego się działo, co najwyżej miały miejsce epizody na szczeblu lokalnym (jak Jedwabne).

Co do tego że komunizm przynieśli do nas sowieci - owszem, fakt. Natomiast skoro używasz go do przejścia do porządku dziennego nad zbrodniami komunizmu u nas, to prawem symetrii wypadałoby tak samo potraktować państwa bałtyckie w odniesieniu do zbrodni wojennych.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 19/02/2017, 2:01 Quote Post

QUOTE
Co do tego że komunizm przynieśli do nas sowieci - owszem, fakt. Natomiast skoro używasz go do przejścia do porządku dziennego nad zbrodniami komunizmu u nas, to prawem symetrii wypadałoby tak samo potraktować państwa bałtyckie w odniesieniu do zbrodni wojennych.


Słuszny argument.
Zastanawiam się nad aspektem spontaniczności pierwszych zbrodni na terenach państw bałtyckich która była bazą dla dalszej zbrodniczej działalności. Mam wrażenie że bardziej Armia Czerwona narzuciła Polsce komunistów, zaś w państwach bałtyckich naziści wyzwolili wśród społeczeństw zbrodniczy element.

O ile np. Węgrzy mogli do jakiegoś stopnia czuć się zmuszonymi przez Niemców w sprawie Holocaustu, o tyle ustasze byli zbrodniarzami sami w sobie, co potwierdzili w latach 90-tych ich następcy (choć nie na taką skalę rzecz jasna). Ich eksterminacja Serbów był ich własnego autorstwa.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 19/02/2017, 2:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 794
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 19/02/2017, 8:00 Quote Post

Serbowie mieli własne państwo, to ustasze mogli robić co robili.
Norwegowie mieli Quislinga, bo Niemcy na to pozwolili.
Pytanie, jakie Polacy mieli możliwości zorganizowanej zbrodniczej działalności przy administracji zredukowanej do komendanta powiatowego policji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 19/02/2017, 10:09 Quote Post

QUOTE(Kandahar @ 19/02/2017, 9:00)
Serbowie mieli własne państwo, to ustasze mogli robić co robili.
Norwegowie mieli Quislinga, bo Niemcy na to pozwolili.
Pytanie, jakie Polacy mieli możliwości zorganizowanej zbrodniczej działalności przy administracji zredukowanej do komendanta powiatowego policji.
*



Piszesz tylko o latach 1939-45?
Jak rozumiem, temat dotyczy całego XX wieku
W latach 1919-20 i po 1945 tak mniej więcej do 1948 Polacy mieli możliwość dokonywania czystek etnicznych. A teraz porównaj sobie ludobójstwo na Wołyniu i Akcję "Wisła" chociażby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 794
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 19/02/2017, 10:45 Quote Post

QUOTE
W latach 1919-20

I wypadamy tu lepiej niż inni w tym czasie? Słowacy postępowali wtedy gorzej?
QUOTE
i po 1945 tak mniej więcej do 1948 Polacy mieli możliwość dokonywania czystek etnicznych.

I wypadamy tu lepiej niż Słowacy?
QUOTE
A teraz porównaj sobie ludobójstwo na Wołyniu i Akcję "Wisła" chociażby.

I porównujesz tu różne rzeczy. To drugie było przedsięwzięciem państwowym. To powód do dumy, i rzecz wyjątkowa, że władze polskie nie zarządziły i nie przeprowadziły wyrżnięcia Ukraińców na ziemiach polskich, tylko poprzestały na deportacjach?
QUOTE(Rommel 100 @ 18/02/2017, 17:49)
Bałkany totalna otchłań jak Wołyń.
Można by rzec że wyszliśmy "najczyściej".

Nie jestem specjalistą od tematu. Co za otchłań totalna była w Bułgarii czy Rumunii?

Ten post był edytowany przez Kandahar: 19/02/2017, 10:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej