Drukowana wersja tematu

Napisany przez: eme5 3/05/2008, 14:28

W nowym Wprościaku:
http://www.wprost.pl/ar/129003/Salvador-Allende-agentem-KGB/

Napisany przez: alcesalces1 3/05/2008, 15:01

Czyli Chile było normalnym teren zimnowojennej potyczki wywiadów ZSRR I Stanów Zjednoczonych.

Napisany przez: MikoQba 9/05/2008, 8:41

Nie zaskoczyło mnie że Allende był etatowym radzieckim agentem.
Powyżej to tylko fragment tekstu. Warto tu dodać że Allende na szeroką skalę przekupywał polityków i urzędników Chilijskich za radzieckie pieniądze. Zorganizowana przez niego tajna policja torturowała i zamykała bez wyroku przeciwników politycznych. Sąd Najwyższy Chile w związku z "licznymi przypadkami łamania konstytucji" przez Allende, zwrócił się do parlamentu o powstrzymanie działań prezydenta. Ponieważ w Chile nie istniała procedura impeachmentu, parlament zaapelował do policji i wojska, żeby służby te przywróciły porządek w państwie.

Napisany przez: Ironside 9/05/2008, 14:22

Przenoszę temat do odp. działu historycznego.

Napisany przez: pseudomiles 9/05/2008, 16:54

Można coś więcej na temat tej tajnej policji Allendego ? Jakieś źródło informacji, bo pierwsze słyszę...

Napisany przez: MikoQba 9/05/2008, 17:59

Budowana przy pomocy Sowietów i Kubańczyków chilijska policja polityczna -Servicio de Investigaciones. W dużej mierze złożona z Kubańczyków. Aresztowała, torturowała i mordowała co bogatszych chłopów i sklepikarzy. Zagrabiono 1767 majątków ziemskich.
W roku 1973 Allende powołał Zespół Osobistych Przyjaciół (Grupo de Amigos Personales – GAP), których zadaniem było zabicie głównodowodzących generałów, kiedy pojawi się próba zamachu stanu.

Szerzej o tym jak wyglądał sytuacja w Chile można przyczytać tutaj:
http://www.opcja.pop.pl/numer14/14kon.html
http://www.kos.media.pl/?p=88

A tu cały wspomniany wyżej tekst z tygodnika "Wprost".
http://kresy24.pl/pressReviewShow/review_id/608/

Napisany przez: Kon-dzia 12/05/2008, 12:45

"Opcja na prawo"
Fajnie się tam czyta że każdy lewicowiec to faszysta.



To już trudno inaczej nazwać niż "gadzinówką". Artykuły o "eurosojuzach" nie są najbardziej wyrafinowanym przykładem propagandy

Inny wspaniały artykuł
http://www.kos.media.pl/?p=110



W porównaniu z tymi dwoma "Wprost" jest wzorem wiarygodnych mediów.

Przykłady: W archiwum Mitrochina nie ma mowy o 0,5 mln dolarów ale o 30 tys. dolarów plus dwie ikony. Pieniądze zostały przekazane przez pośredników. Nie ma tam mowy że Alledne był agentem tylko o spotkaniach z agentami sowieckimi. KGB nie starała się zbliżyć do Allende bezpośrednio ale poprzez jego kochankę.

Skoro można skrajnie z jednej strony to można przegiąć w drugą.
http://www.monde-diplomatique.pl/LMD11/index.php?id=1

Propaganda lewicowa też działa. Nawet język taki podobny.

Napisany przez: MikoQba 12/05/2008, 13:53

Ty podważasz strony(nie miejsce tu na polemikę w tej sprawie) a nie fakty. Tymczasem faktem jest że w 1933 roku Allende napisał pracę doktorską w której było napisane:
-"“Żydów charakteryzują określone rodzaje zbrodni. Oszustwo, fałszerstwo, oszczerstwo i przede wszystkim lichwa. Te fakty potwierdzają przypuszczenie, że rasa odgrywa ważną rolę w przestępczości”; “Arabowie są przeważnie awanturnikami i bezmyślnymi leniuchami z tendencją do złodziejstwa”; “Włosi z Południa w przeciwieństwie do tych z Północy oraz Hiszpanie mają skłonność do barbarzyńskich i prymitywnych zbrodni w afekcie i są emocjonalnie niedojrzali”; “Chilijczycy są najdoskonalsi rasowo, bo odziedziczyli najlepsze cechy po populacji Indian i kolonizatorach hiszpańskich”".
Widać tu wyraźnie rasistowsko- nacjonalistyczne ciągoty autora.

Popełniasz tu nadużycie. W artykule wyraźnie jest napisane że "Na wsparcie lewicy przeznaczono ponad 500 tys. dolarów. Spore kwoty dostawał sam Allende.". Więc nie mieszaj dwóch spraw.
Podany przez ciebie artykuł(rzeczywiście radykalny i już moim zdaniem kłamliwy, ale temat o generale jest gdzie indziej) nie rozwiewa kwestii współpracy Allende z KGB. Która to sprawa nie jest niczym nowym.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article568154.ece

Mam rozumieć że podważasz stwierdzenie że Allende był sowieckim agentem(to znaczy przekazywał KGB informacje dotyczące świata polityki w Chile)?

Napisany przez: Kon-dzia 12/05/2008, 14:47

Nie popełniam nadużycia. Tych 0,5 mln dolarów nie ma w archiwum Mitrochina. Jest tam mowa tylko o tych 30 tys.

Pytanie czy robił to świadomie? Takie informacje mogł przekazywać również np. ambasador amerykański dyplomacie sowieckiemu. Jeżeli Allende był agentem sowieckim to po co KGB starało się zwerbować jego kochankę? Bezpośrednio nie podjeli współpracy. Oczywiście że ZSRR starało się wykorzystać sytucję i zradykalizować ruch lewicowy w Chile.



Nie mówię że był przyjemniaczkiem. Nie był. Zresztą Piłsudski też był za młodu rewolucjonistą (później mu przeszło) zaś Dzierżyński zapalonym katolikiem (też mu przeszło). O podstawach doktrynalnych jego partii w czasach kiedy był prezydentem możemy porozmawiać w innym miejscu. Jednak rozmawiamy czy był agentem KGB.



Co, nie podniósł sobie czapki o parę centymetrów?

Napisany przez: marcin29 12/05/2008, 16:07

Nawet jeśli jest to prawdą,w co nie wierze,ponieważ są to właściwie powielane teksty P.Johnsona.

To jak to w takim razie patrzeć na osobe Pinocheta który wykładał w tzw. Szkole Ameryk w USA placówce sterowanej przez CIA i DIA,z którymi to służbami miał dobry kontakt.Jak wyjaśnić fakt że osobistym kapelanem Pinocheta był antysemita,jak wyjaśnić że w gronie doradców DINA, policji politycznej którą stworzył Pinochet i która bezpośrednio mu podlegała byli ex SSmani,ustasze,a kolonią Dignidad kierował przyjaciel Pinocheta ex-nazista,pastor i pedofil[doradcy DINA ex oficer SS Walter Rauff,ex funkcjonariusz HJ Paul Schneider].Jak wyjaśnić że zamach na generałów z otoczenia Allende dokonywały ultraprawicowe bojówki i prawicowi oficerowie np. Front Narodowy i oficerowie zamordowali gen.Rene Schnaidera.Po przewrocie wielu oficerów i generałów wiernych legalnemu rządowi było torturowanych a nawet zabijanych,tropiła ich min DINA w której szeregach było wielu neonazistów np. zamordowanie gen Carlosa Pratsa króre zorganizował były członek Frontu Narodowego agent DINA i CIA Michael Townley

http://www.lewica.pl/?id=9579

Napisany przez: pseudomiles 12/05/2008, 16:52

Skoro Pinochet był agentem amerykańskim (zakładamy teraz że był) to nie zmienia to faktu, że to nie on był prezydentem, którego trzeba było usunąć z urzędu z uwagi na fakt jego agenturalności. Nawet jeśli generał był "nielegalny", to nie zmienia faktu, że Allende musiał odejść. Pinochet zresztą nie dążył do skomunizowania Chile ani do żadnej rewolucji. CIA jest mniejszym złem od KGB, to chyba jasne ?

Co do tych SS-manów, to zło w służbie dobra staje się mniejszym złem.

A po co to tłumaczyć ? Każdy ma prawo być antysemitą i nie lubić Żydów, tak jak każdy ma prawo nie znosić Polaków czy Chińczyków.

Napisany przez: MikoQba 13/05/2008, 17:56

Miał nadany kryptonim i współpraca trwała ponad dekadę. Chyba nie uważasz go za skończonego idiotę? Przychodził na spotkania z agentem KGB, brał od niego pieniadze, mówił na temat aktualnej sytuacji politycznej w kraju(a wiedział sporo bo bądź co bądź był szefem liczącej się w kraju partii) i naprawdę uważasz że o tym nie wiedział?

Z tego co wiem to jest też kilka słów jeszcze o jakichś 60.000$ poźniej, ale to już akurat mało istotne. Nie wiem czy informacja o 0,5 mln dolarów nie pochodzi z innego źródła.


i przejście do ataku...

Czyli w starym dobrym lewicowym stylu "Nie, bo nie (jeśli nie zgadza się to z faktami to tym gorzej dla faktów)- a u was biją Murzynów".

Napisany przez: Kon-dzia 13/05/2008, 22:49

Nie tylko lewicowym. Dokładnie to samo robi robi prawica amerykańska Barakowi Obamie. I to i to jest nie fair. Chyba żeby udowodnić faktyczny wpływ danego duchownego na politykę: występował jako przedstawiciel rządu, prowadził negocjacje, uczestniczył w posiedzeniach.

Ale już powoływanie się na kolonię Dignidad przy krytyce reżimu Pinocheta jest moim zdaniem usprawiedliwione.



Nic tam nie ma o tym że Allende wiedział że jest to agent wywiadu a nie np. etatowy dyplomata. Pomiędzy dyplomatami omawia się sytuację w kraju. Dla porównania: CIA przekazywało pieniądze dla Solidarności oraz dla kościoła katolickiego w Polsce. Nawiązywała kontakty z papieżem, Wałęsą czy Glempem. Na pewno omawiali sytuację w Polsce. Prawdopodbnie mieli też nadane kryptonimy, na pewno nawet Breżniew miał kryptonim. Ale to nie czyni z Jana Pawła II, Glempa czy Mazowieckiego agentów.



Jednak jak dowodzi "President Allende Foundation" te twierdzenia nie były autorstwa samego Allende, lecz były cytatami z prac włoskiego naukowca Cesare Lombroso, a sam Allende wyrażał się sceptycznie i z dystansem do tych poglądów. Jako dowód w sprawie załączono oryginalną pracę Lombroso skąd zaczerpnięto większość przywoływanych przez Fariasa cytatów.

Te i inne zarzuty Fariasa zostały zakwestionowane przez "President Allende Foundation". W sprawie tych oskarżeń złożono skargę o zniesławienie w Trybunale Sprawiedliwości w Madrycie. Fundacja kwestionuje zarówno jakoby ustawa w obronie rasy była przedkładana przez Allende jak i zarzut o przekupstwo (według pozwu Farias powołuje się na nie potwierdzone przez żadnego historyka dowody archiwalne).

Napisany przez: MikoQba 14/05/2008, 11:58

A o co konkretnie chodzi?(tak z ciekawości) Bo jeśli tak postępują to jest to rzeczywiście żenujące.

To prawda. Tyle że to nie ma nic wspólnego z agenturalną działalnością Allende.

Przez kilkanaście lat lewica utrzymywała że Allende został zastrzelony, a nie popełnił samobójstwo, dopiero później przyznała się do kłamstwa.
Tej fundacji nie wierzę ani trochę, no i nasuwa się pytanie- dlaczego takiego pozwu nie złożono w Chile, gdzie taką sprawę(przy odrobinie dobrej woli) można by było rostrzygnąć w miesiąc.

Jednak z archiwum Mitrochina wynika że był. Wyżej wymienione postacie jednak agentami nie były i za takie nikt ich nie uważa. Żeby uzmyłowić sobie stopień jego ewentualnej naiwności, wyobraź sobie że jako prominentny działacz PO, PiS, LiD czy PSL spotykasz się często z dyplomatą powiedzmy Chin. Rozmawiasz z nim na temat polityki, a on ci od czasu do czasu wręcza drogie upominki. - Naprawdę nic byś nie podejrzewał?

No i na koniec Uchwała Kongresu Narodowego Chile z 23 VIII 1973 roku.
http://www.datapolis.com/grzes/gapdudc.htm

Napisany przez: Kon-dzia 14/05/2008, 17:41

Wclae nie. Mowa jest tylko o nawiązywaniu kontaktów.



Podczas jednych z ostatnich wyborów w Stanach wyszło na jaw że niektórzy z kandydatów dostawali forsę na kampanią z Chin. niby legalna ale smrodek pozostał. Jest wiele sposobów aby przekazać forsę. Allende tych 30+60 tys też nie dostał w kopercie do łapy. Ikony może tak. W sumie to tylko prezent dla głowy państwa; normalna rzecz.


Prawo międzynarodowe prywatne; gdzie jest siedziba wydawcy albo autora?
Jeżeli książka nie została wydana w Chile to jak chilijski sąd ma mieć jurysdykcje?

Jeremiah A. Wright i wszystko jasne.
Pastor kościoła do którego chodzi Obama miał kilka kontrwoersyjnych wypowiedzi szeroko rozpowszechnionych przez FOX TV



Uchwała nie jest konkretna. Nie zawiera wyszczególnionych przypadków łamania prawa tylko bardzo ogólne. W żadnym systemie prawa uchwała nie ma mocy wiążącej; jest tylko dokumentem politycznym: "Potępiamy prezydenta!!!".
Wiadomo że praktyka uzupełnia przepisy konstytucyjne. Przykład Stanów Zjednoczonych gdzie aby ominąć zgodę Kongresu na wypowiedzenie wojny wprowadzono mętną definicję "zbrojnej interwencji" o której decyduje sam prezydent. W amerykańskiej konstytucji czegoś takiego nie ma.
Zresztą polski komentarz do tej uchwały też jest tendencyjny i niedopracowany




Nie jest to prawdą. Istniała procedura odwołania prezydenta ale konserwatyści z chadekami potrzebowaliby 2/3 głosów. Tymczasem mieli tylko niewielką większość nad Frontem Ludowym.

Wiadomo że USA nie kochało Allende

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20001113/

więc starał się szukać sojuszników gdzie się da.

CIA wydawało więcej niż KGB

http://www.fas.org/irp/ops/policy/church-chile.htm

Napisany przez: kris9 17/05/2008, 14:29

Odradzam czerpanie wiedzy z propagandowych pisemek. Jest wystarczająco dużo dobrych publikacji na ten temat.


Na znacznie większą skalę przeciwnicy Allende za amerykańskie pieniądze przekupywali, organizowali opozycję, strajki (w tym słynny strajk kierowców) itp.


Mordowała bogatszych chłopów i sklepikarzy? A skąd takie kwiatki?
Radzę unikać takiej taniej propagandy bo po pierwsze jesteśmy na forum historycznym, po drugie obniża to Twoją wiarygodność.


Źródło poproszę.


Allende nie dążył do rewolucji, on już miał władzę.


U nas tak, w Ameryce Łacińskiej już niekoniecznie: Wystarczy wspomnieć, że nikt nie jest w stanie dorównać tam prawicowym dyktatorom -mającym poparcie CIA- jeżeli chodzi o krwawe rządy.
Jeżeli dodamy do tego często związaną z tym groźbę utraty suwerenności (na rzecz USA), wciąż nierozwiązany problem występującej w tamtym regionie skrajnej biedy oraz to, że ZSRR czy Rosja nigdy tam dla nikogo nie stanowiła zagrożenia (a co najwyzej była szansą na pomoc w uniezależnieniu się od USA) to widać wyraźnie, że nie można patrzeć na wszystko tylko z naszego polskiego podwórka.


Sprawę agentury Allende chyba wystarczająco wytłumaczył Kon-dzia.
Ja tylko dodam, że ktoś kto powołując się na Archiwum Mitrochina twierdzi, że Allende był agentem naraża się na śmieszność. Bo wtedy widać właśnie, że Archiwum Mitrochina nie czytał, albo ma niewielkie pojęcie o służbach specjalnych.

Napisze jeszcze, że w niedawno wydanym w Polsce Archiwum Mitrochina II. KGB i Świat jest cały rozdział poświęcony Allende. Ani razu nie jest tam użyte wobec niego słowo „agent”.

Napisany przez: Net_Skater 17/05/2008, 17:03

Uzytkownik kris9 napisal:

Nie wdrazajac sie w multum argumentow przedstawionych przez obydwoch dyskutantow - oni wiedza znacznie wiecej na ten temat niz ja - pozwole sobie zaznaczyc, ze powyzszy cytat jest, w porownaniu z caloscia ich debaty, cienki. Zakladajac, ze to co napisal moderator Mikoqba jest prawda, uwazam, ze tego typu dzialalnosc wybranego w demokratycznych wyborach prezydenta jest nie do zaakceptowania. Kontrargument uzytkownika kris9 brzmi w tym ukladzie wg zasady "kto przekupywal wiecej" - rozumiem wiec, ze Allende nie byl w tej sytuacji bez skazy.

N_S

Napisany przez: Kon-dzia 17/05/2008, 18:44

A zakładając że nie?



Nie ma tutaj niczego poza retoryką. Jakieś dowody tych przekupstw nie mówiąc o "szerokiej skali".

Sowieci wspierali Allende to nie ulega wątpliwości. Starali się zdobyć wpływ na niego poprzez jego kochankę. Normalne.
Niestety Allende stał się symbolem i jakokolwiek merytoryczna dyskusja o nim jest skazana na niepowodzenie. Dla prawicy będzie kimś kto wprowadzał totalitaryzm (bezpodstawnie), kimś kogo trzeba było powstrzymać za wszelką cenę. "Wprost" będzie drukował brednie ponieważ mało kto czytał archiwum Mitrochina. Dla lewicy będzie nadzieją ludu, która doprowadziłaby Chile do dobrobytu i równości (co patrząc na jego program oraz dominującą rolę USA w regionie z całą pewnością by nie nastąpiło).

Napisany przez: Net_Skater 17/05/2008, 19:08

Uzytkownik Kon-dzia napisal:

Zwracam uwage, ze celem dyskusji nie jest prowadzenie semantycznych utarczek, nie majacych nic wspolnego z tematyka watka. Napisalem jeden post w ktorym oparlem swoja opinie na okreslonym zalozeniu. Jesli zalozenie to jest bledne to bede wdzieczny za wskazanie i udokumentowanie bledu. Jesli zas zalozenie jest trafne - to po co marnujemy czas na zadawanie bezwartosciowych pytan ?

N_S

Napisany przez: Kon-dzia 17/05/2008, 19:18

Użytkownik Kondzia napisał że moderator Mikoqba nie napisał niczego co mógłby poprzeć jakąś dokumentacją źródłową. Żadnymi dowodami poza tym co przeczytał we Wproście. Jeżeli przedstawi jakieś dane źródłowe skąd we Wproście wzięło się pół miliona dolarów (o których w w archiwum Mitrochina nie ma mowy) ani nie przedstawi dowód szerokiej skali przekupstwa urzędników państwowych (czy choćby przekupstwa urzędników państwowych w jakiejkolwiek skali) przez Allende, jego wypowiedź ma wartość pomówień.

(Przepraszam. Przy grypie robię się drażliwy)

Napisany przez: marcin29 18/05/2008, 15:22

Znając wolty polityczne właściciela Wprost,warto zastanowić się nad tym czy jest to solidna gazeta.

Allende mógł być w strefie zainteresowań KGB,jest pewne że starano się na niego wpływać.Ale wyciąganie z tego wniosków że był agentem KGB jest tak samo naciągane jak twierdzenie że rząd Guzmana w Gwatemali był komunistyczny,tylko dlatego że jeden z wiceministrów był członkiem partii komunistycznej

Napisany przez: MikoQba 19/05/2008, 16:31

Mowa o tym że miał pseudonim operacyjny, co świadczy o tym że był agentem, a pieniądze przyjmował zanim został prezydentem. I ja przynajmniej nie słyszałem, żeby w cywilizowanym świecie polityk(nie wspominając już o prezydencie) brał oficjalnie pieniądze od powiedzmy "dyplomatów" z innych państw.

To jest oczywiste że to akt polityczny. Warto jednak zwrócić na opis stanu państwa w czasie prezydentury Allende i sumienność z jaką "stał na straży Konstytucji"

A można wiedzieć w którym artykule Konstytucja Chile z 1925 roku dopuszczała impeachment?

Lepiej z Krytyki Politycznej i Trybuny?

To teraz ja zapytam o źródło tych rewelacji? Jakaś gazeta kubańska czy co?

O moją wiarygodność nie masz się co martwić. Zagrabiono 1767 majątków ziemskich. Twoim zdaniem bez oporu i aresztowań.

Tak do najwyższej na świecie inflacji. Wstrzymania spłaty długów zagranicznych- czyli bankructwa państwa, no i głodu. Było by tam prawie tak dobrze jak na Kubie.

Do tej "prasowej zakały", trzeba też dorzucić jeszcze jedną reakcyjną gazetkę- Times.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article568154.ece

Napisany przez: Kon-dzia 19/05/2008, 20:55

A ktoś tu się powoływał? Podałem inne lewicowe czasposmo aby pokazać jak podobny jest używany język a jak mało podanych faktów we wszystkich takich publikacjach. Są tam tylko wypowiedzi oceniające; połajanki bez żadnej merytorycznej treści.



39 i 42; przy wyłącznych uprawnieniach Izby Reprezentantów i Senatu.



Czy ty wogóle zajrzałeś na strony które zacytowałem o działalności CIA. To jest na podstawie odtajnionych źródeł CIA. Pewne. W artykule z Timesa który sam zacytowałeś też jest o tym mowa. Aż tak wybiórczym zmysłem wzroku chyba nikt nie dysponuje.



Artykuł 6 Konstytucji przewidywał możliwość nacjonalizacji. Ale jak wiadomo nacjonalizacja jest gorsza od mordów.




Inflację rząd Pinocheta powstrzymał w bardzo specyficzny sposób. W ciągu jednego dnia ceny wrosły kilkadziesiąt razy (np. chleba 76 razy). W ciągu jednego dnia 85% społeczeństwa znalozło się poniżej progu ubóstwa. Takie metody mógł stosować tylko krwawy nazista z czołgami na ulicach.




Polska przez lata 90-te też wstrzymała spłatę większości długów zagraniznych czy to oznacza że była bankrutem?



No i gdzie tam nazwali Allende agentem? Gdzie tam jest mowa o pół miliona dolarów?
Czy rezydent wywiadu danego państwa funkcjonuje jako oficjalny szpieg czy też jako atache kulturalny, ekonomiczny, prasowy... W tym artykule (który jest bardzo dobrym streszczeniem "archiwum") jest opisana próba nowego ambasadora przejęcia na swoją wyłączność rozmów z Allende. Co to za agent z którym ma się spotykać regularny dyplomata z wyłączeniem KGB. Po co rekrutować kochankę Allende skoro mamy jego samego.

Napisany przez: Ironside 19/05/2008, 21:36

Nie wnikając w tok, jak brak tego argumentu wpłynie na całokształt, trzeba stwierdzić, że to jest rozumowanie bez sensowne. Stojące w 100% sprzeczności z praktykami służb specjalnych. OCZYWIŚCIE, że mając pana X, wywiad będzie chciał mieć również gosposię, kochankę, córkę, przyjaciela, kierowcę i fryzjera pana X. Wywiad, który nie otaczałby swojego ważnego agenta siecią innych, kontrolujących go agentów zasługiwałby na miano najgorszego wywiadu świata. A tego o KGB na pewno nie da się powiedzieć...

Napisany przez: Kon-dzia 20/05/2008, 8:42

A który wywaiad daje sobie "przejąć" agenta cywilnemu dyplomacie?

Napisany przez: godfrydl 20/05/2008, 9:16

Niby jakich? w takich "obiektywnych" pisemkach, jak to?:
http://www.iwkip.org/lewanoga/

A każdy, kto broni się przed grabieżą jest mordercą?

Napisany przez: Kon-dzia 20/05/2008, 11:04

1 Przed nacjonalizacją.
2 Nie jest dobrym rozwiązaniem że decyzje o nacjonalizacji pozostaje w gestii władzy wykonawczej a nie sądowniczej tym niemniej takie były przepisy konstytucyjne.
3 Jeżeli ktoś strzela do osób mających tytuł wykonawczy to tak. Jest mordercą. Sytuacja hipotetyczna tak samo jak mordowanie przeciwników przez Allende. Takie politacal fiction które nigdy nie miało miejsca.

Napisany przez: Ironside 20/05/2008, 11:17

Przecież wyraźnie napisałem, to co napisałem: Nie wnikając w to, jak brak tego argumentu wpłynie na całokształt. Ergo: nie wnikam, czy Allende był agentem KGB, czy nie był agentem. Stwierdzam jedynie, że argument, że nie był, bo agentem byłą jego kochanka, jest kompletnie bez sensu.

Nacjonalizacja z istoty rzeczy jest dokonywana przez egzekutywę, a jeszcze częściej przez władzę ustawodawczą w formie ustawy. I jest aktem generalnym, odnoszącym się do danej sfery działalności gospodarczej albo sfery posiadania obywateli i innych podmiotów. Coś takiego, jak nacjonalizacja dokonywana przez sądy albo w ogóle nie istnieje, albo jest jakimś koszmarkiem instytucjonalnym. Czym innym jest WYWŁASZCZENIE, które jest aktem indywidualnym, ale najczęściej również wydawanym przez organy administracji i podlegające jedynie sądowej kontroli.

Napisany przez: godfrydl 21/05/2008, 9:40

Nacjonalizacja, zwłaszcza prowadzona metodami rewolucyjnymi, jest grabieżą.

Napisany przez: Woj 21/05/2008, 9:52

Już się pogubiłem. Tu jest mowa o moralności (jak się okazuje, rzecz poniekąd subiektywna) czy o prawie?
I kto w takim razie decyduje, czy metoda jest rewolucyjna, czy nie jest?

Napisany przez: Monteregnum 3/07/2008, 15:52

Abstrahując od pomówień wprościaka o Allende - nie czuję się kompetentny, by się przez to przebijać - chciałbym zauważyć, że główną przyczyną niepowodzeń Allende w sferze gospodarczej (które stanowiły podstawowy argument za puczem wojskowym) była dość nieszczęśliwa i całkowicie niezależna od niego okoliczność.

Spadły ceny miedzi.

Napisany przez: Mercykiller 24/08/2008, 15:59

Spadły ceny miedzi... Jakże typowe tłumaczenie tych ekonomicznych dyletantów... A podstawową przyczyną upadku ZSRR był spadek cen wódki.

Oto dlaczego reżim Allende upadł:

Zaraz po swojej inauguracji Allende rozpoczął wprowadzanie obiecywanego w trakcie kampanii wyborczej pakietu reform socjalistycznych, nazywanych przez samego Allende La vía chilena al socialismo ("Chilijska droga do socjalizmu"). M.in. znacjonalizowano jednym aktem wielkie przedsiębiorstwa, z których najważniejsze były kopalnie rud miedzi, dotychczas zarządzane przez amerykańskie koncerny, oraz cały system bankowy, wprowadzono państwowy system opieki zdrowotnej i socjalnej, uruchomiono szeroko zakrojoną reformę systemu edukacji oraz kontynuowano rozpoczętą jeszcze przez poprzedniego prezydenta Eduardo Freia reformę rolną.

W 1971 r. w obliczu narastającej lawinowo inflacji ogłoszono zamrożenie wszystkich cen przy jednoczesnym braku zamrożenia płac. Efektem zamrożenia cen i wzrostu płac było powstanie gigantycznych kolejek przed sklepami związanych ze stałym niedoborem podstawowych dóbr konsumpcyjnych na rynku wewnętrznym oraz ogólne rozregulowanie mechanizmów gospodarczych.

Ze wzrostem problemów ekonomicznych wywołanych zarówno nieprzemyślaną polityką wewnętrzną jak i działaniami Stanów Zjednoczonych, Allende próbował rządzić za pomocą dekretów, stosując rozmaite kruczki prawne nazywane przez niego resquicios legales, które w jego opinii umożliwiały mu legalne ignorowanie decyzji parlamentu i Trybunału Stanu. Zaczął też ignorować system sądowniczy, odmawiając stosowania aparatu przemocy (policji, urzędów skarbowych, urzędów komorniczych) do egzekwowania legalnych wyroków, które w jego mniemaniu kłóciły się z "kierunkiem procesów rewolucyjnych".

Reformy agrarne Allende doprowadziły do ogromnych niedoborów podstawowych produktów spożywczych. Wielkie latyfundia zostały podzielone na małe skrawki ziemi, które przydzielano chłopom nie posiadającym żadnego doświadczenia w samodzielnym prowadzeniu gospodarstw rolnych ani pieniędzy na ich urządzenie, co spowodowało drastyczne zmniejszenie produkcji rolnej.

Podobny proces nastąpił w znacjonalizowanych na siłę przedsiębiorstwach, których zarządzanie powierzono zupełnie do tego nie przygotowanym samorządom pracowniczym, nadzorowanym przez kubańskich komisarzy. Zagraniczna kadra menedżerska opuściła Chile razem z uciekającym kapitałem. Brak walut i blokada handlu zagranicznego na skutek decyzji zaprzestania spłacania długów zagranicznych spowodowały braki w zaopatrzeniu w surowce i części zamienne. Wszystko to razem sprawiło, że całe gałęzie przemysłu były praktycznie unieruchomione.

Galopująca inflacja, połączona z ciągłymi brakami w zaopatrzeniu, doprowadziła do silnego niezadowolenia średnio zamożnych obywateli. Przeciwnicy oskarżali Allende o "produkowanie pieniędzy z pełną wydajnością maszyn drukarskich", wzorem Lenina z 1919 roku, celem rozmyślnego zniszczenia gospodarki opartej na pieniądzu i zastąpienia jej gospodarką nakazowo-planową. Wprowadzenie kontroli cen przy jednoczesnym stałym podnoszeniu płac pogłębiło chaos ekonomiczny. Dla najbiedniejszych, którzy wcześniej i tak głodowali, reformy Allende były raczej korzystne, gdyż teoretycznie otrzymali oni dostęp do przeznaczonego dla nich państwowego systemu zapomóg, bezpłatnego lecznictwa i edukacji, a także szanse awansu społecznego. Jednak dla reszty społeczeństwa reformy Allende oznaczały kilometrowe kolejki i utratę bezpieczeństwa ekonomicznego.

Za http://pl.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende

Powszechna nacjonalizacja ziemi i przemysłu, hiperinflacja 750 procent, puste półki i brak żywności (marsz pustych garnków, które oficjalnie lewica udaje że nie istniał), anarchia na ulicach - bojówki zarówno lewicowe jak i prawicowe walczące ze sobą, wojskiem oraz carabinheros a najbardziej oczywiście cierpieli na tym cywile. Allende był też współpracownikiem KGB (http://www.wprost.pl/ar/129061/Agent-Allende/) oraz korzystał z pomocy Castro, obwieszał Chile zdjęciami Che i sprowadzał broń która nigdy nie trafiła do rąk wojska i policji (prawdopodobnie trafiała do rąk lewicowej partyzantki). Wojsko jeszcze w tym czasie starało się zachować neutralność i stworzyć względny spokój w kraju. Allende rządził przy użyciu nielegalnych dekretów z pominięciem parlamentu i parlament wydał prośbę do wojska o reakcję. Parlament też wymusił zmianę na stanowisku głównodowodzącego armii Chile na Augusto Pinocheta. Zdjęcia z prawdziwej sytuacji w Chile w tamtych dniach można dziś znaleźć na niezależnych stronach internetowych, które nie boją się pokazać prawdziwej sytuacji w Chile w tamtych dniach - http://www.geocities.com/CapitolHill/Congress/1770/UP.html - oto Chile pod rządami Allende.

Za junty Pinocheta szacuje się że zginęło ok. 3000 osób, z czego ok. 1000 to ludzie Pinocheta. Większość zginęła w pierwszych dniach przewrotu w wyniku walk ulicznych, gdy Pinochet zlikwidował niemal wszystkie organizacje rewolucyjne zakłócające spokój w Chile. Oczywiście nie da się ukryć że ginęli również cywile ale na litość to był rok 1973 i południowoamerykańska armia a nie Irak w 2008. W późniejszym okresie torturowano komunistów oraz członków ich rodzin w celu zdobycia informacji o miejscu przebywania komunistów (torturowanie członków rodzin jest zdecydowanie godne potępienia). W nielicznych przypadkach cierpieli "demokraci", kiedy ich demonstracje przeciwko juncie były rozpędzane. Nie torturowano ich jednak. Nie można też zapomnieć o inspirowanej przez Stany Zjednoczone Operacji Kondor, która miała miejsce na terenie większości z państw Ameryki Południowej.

Zmiany jakie nastąpiły na arenie międzynarodowej w kwestiach politycznych doprowadziły do kolejnego chaosu w Ameryce Południowej. Stany, czyszcząc swoją przeszłość, pozbywały się prawicowych dyktatorów, których wcześniej wspierały, a których nie mała liczba znajdowała się w Ameryce Łacińskiej (Noriega, Videla, Alvarez). Z czasem Stany weszły w obecny konflikt na Bliskim Wschodzie i darowały sobie wojnę z komunistami, a ludzie, którzy z ich wsparciem doszli do władzy, zostali zostawieni na pastwę lewaków z Europy i hien z Amnesty International. Przypomnę tylko że taki Pinochet chociażby miał umowę z państwem która zakładała że ani on ani jego ludzie nie będą rozliczani z okresu junty. Tę umowę złamano. I nie byłoby w tym nic takiego, gdyby nie to że jako Polacy znamy pewną umowę z "ludźmi honoru", która jest stawiana jako przykład na całym świecie jak pokojowo oddać władzę. Nie ta umowa która była w Chile i po której Pinochet, mimo że go proszono, odmówił startu w wyborach prezydenckich, lecz ta która doprowadziła do zdrady narodowej w Polsce i faktu że życie w Polsce nie jest oczyszczone po dziś dzień. Lewicowi działacze z Chile ukrywający się w krajach "realnego socjalizmu" takich jak NRD przy wsparciu lewaków europejskich mogli wrócić do swojego kraju i przejąć w nim władzę a byli nawet tak dobrzy by zabrać ze sobą komunistycznych zbrodniarzy w rodzaju Honeckera który to po utracie władzy ukrywał się a Ambasadzie Chile następnie uciekł do tegoż Chile i dziś Chile nie chce go wydać swoim ludziom. Amnesty International nie walczy o rozliczenie zbrodni Honeckera, Jaruzelskiego czy Kiszczaka. Czerwoni Khmerzy, którzy nota bene zamordowali 2 mln ludzi czyli 1000 (tak, tak, tysiąc!) razy więcej niż junta Pinocheta w czterokrotnie krótszym okresie niż junta, żyją spokojnie z Kambodży na mocy tej samej umowy, która nie pozwala ich osądzić. Amnesty International nie interweniuje.

Sprawiedliwość jak zawsze jest wybredna. Dziś karze tylko jedną stronę. A to nie przyniesie nic dobrego. Bo dziś jeszcze prawica chce tylko prawdziwej sprawiedliwości. Ale im dłużej jej nie otrzymuje tym bardziej oszukiwana się czuje. A im więcej ludzi odczuwa niesprawiedliwość tym większe szanse konfliktów.

Jak ktoś chce spojrzeć na Chile z drugiej strony, to poniżej zamieszczam dobrą stronę do tego. Jest tworzona przez Chilijczyków. Tych którzy widzieli jak było naprawdę.

Z poważaniem,
Mercykiller

http://www.geocities.com/CapitolHill/Congress/1770/English.html

Napisany przez: marcin29 24/08/2008, 17:02

Reżim to był Pinocheta,Allende sprawował legalnie władze,a nie za pieniądze CIA,z pomocą ex-nazistów.

straty ludzi Pinocheta to ponad 100 osób,podczas gdy zwolennicy demokracji stracili conajmniej 3000 osób.

Napisany przez: Mercykiller 24/08/2008, 17:40

Reżim to był zarówno Pinocheta jak i Allende. Obecnie w Polsce też mamy reżim. Każdy sposób sprawowania władzy jest reżimem.

Co do Pinocheta i Allende:

Zgodnie z tą deklaracją Pinochet prowadził politykę gospodarczą opartą na wolnym rynku, dla której teoretyczną podstawą były koncepcje Miltona Friedmana i ekonomistów z kręgu "Chicago Boys". W ciągu kilku lat przeprowadzono niemal całkowitą reprywatyzację majątku, częściowo znacjonalizowanego przez Allende, likwidację istniejących jeszcze przed czasami Allende monopoli państwowych, zniesiono płacę minimalną, zakazano działania związkom zawodowym, obniżono podatki (w największym stopniu dla osób najzamożniejszych) oraz przeprowadzono gruntowną reformę systemu bankowego i emerytalnego.

Według słów noblisty Miltona Friedmana, reformy te zakończyły się pełnym sukcesem, który przez tego twórcę szkoły chicagowskiej został obwołany nawet chilijskim cudem gospodarczym prowadząc do likwidacji wszechobecnych w czasach Allende niedoborów na rynku detalicznym, ustabilizowania inflacji na względnie niskim poziomie i początkowo dość szybkiego wzrostu gospodarczym – rzędu 3-4% rocznie.

Za wiki

Kogo konkretnie dotyczyła Operacja Kondor? Komunistów. Socjalistów. Przypomnę tylko że w drugiej połowie XX w. toczyła się Zimna Wojna, a w jej wyniku dość duża walka o wpływy w Ameryce Południowej ZSRR i Stanów Zjednoczonych z przewagą tego pierwszego. Przypomnę tylko, że socjaliści południowoamerykańscy to nie byli tacy mili i grzeczni eurosocjaliści tylko bojówki partyzanckie mordujące Policję i wojsko, podkładające bomby na ulicach i pragnące "prawdziwego komunizmu". Oczywiście, jak w większości tego typu operacji w tamtym okresie (vide Wietnam) znalazła się dość duża grupa ludzi, którzy wykorzystali mechanizmy operacji do zabójstw demokratycznych przeciwników politycznych (lub też osób, które po prostu im nie odpowiadały). De facto jednak te osoby, które obciążają Pinocheta za wspomniane zabójstwa równocześnie są oskarżone o największe zbrodnie tego okresu... To raczej powinno dać do myślenia nad ich "szczerością".

De facto Pinocheta, o faktyczne kierowanie aparatem tortur oskarżają Ci, którzy najbardziej zasłynęli ze stosowania tychże tortur. Bynajmniej nie twierdzę, że Pinochet był idiotą który nie wiedział co robią jego ludzie, ale biorę pod uwagę fakt, że w sytuacji przejmowania władzy w kraju istniał chaos który pozwalał określonym środowiskom działać na własne widzimisię.

Do tego zauważmy że ofiary tortur miały mieć zapewnione dożywotnie pensje. Sam raport Valecha, o czym wspomina nawet polska wiki odrzucił część osób twierdzących że były torturowane. Ile faktycznie było takich osób dziś ciężko ustalić.

W 73 roku w Chile panowała regularna wojna na ulicach gdy bojówki komunistyczne zaopatrzone w dostarczoną Allendemu przez Castro broń i materiały wybuchowe mordowały cywilów i wysadzały pojazdy i budynki.

Natknąłem się na kilka zdjęć manifestacji przeciw Pinochetowi:

http://cache.daylife.com/imageserve/0cqX6Lc15S112/340x.jpg
http://cache.daylife.com/imageserve/0cnE4oP9yL7aq/610x.jpg

Na zdjęciach wyraźnie widać liczne flagi z sierpem i młotem.

http://www.cnn.com/WORLD/americas/9810/21/pinochet/

Aresztowanie generała w UK wywołało liczne zamieszki na ulicach (czy ktoś wyobraża sobie zamieszki w Polsce po aresztowaniu Jaruzelskiego w innym kraju?)

http://www.datapolis.com/grzes/gapu.htm - dobra strona o generale.

http://www.datapolis.com/grzes/gapw.htm - wywiad Jana M. Fijora z generałem:

JMF: W którym momencie zdecydował się pan na drastyczne reformy systemowe?

GAP: Niedługo po zamachu stanu. Wiedziałem, że przyczyną całego zła była przestarzała, zacofana struktura społeczna; zbyt duże państwo, koncentracja władzy w rękach praktycznie tylko jednej grupy społecznej, nędza będąca tego konsekwencją, niskie tempo wrostu gospodarczego, analfabetyzm i wiele innych bolączek, które przeniesiono jeszcze z ubiegłego stulecia. Od lat próbowano system zreformować, jednakże bez większych sukcesów. Jedna grupa uprzywilejowana zastępowała drugą. Czułem, że oto nadarzyła się okazja do zmian, ale - przyznaję - nie wiedziałem jak do nich doprowadzić. Całe życie byłem tylko żołnierzem. Politykiem stałem się niemal w przeddzień przewrotu. I nagle olśnienie; wiedziałem, że od wielu lat na Universidad Catolica de Chile działa silna grupa wykształconych w USA ekonomistów, mądrych, światłych ludzi, którzy nie mieli dotychczas okazji wykazania się. Zwróciłem się do nich. Powstała grupa konsultacyjna, do której zaprosiłem przedstawicieli wszelkich ugrupowań społecznych i politycznych. Komunistów, którzy byli zdelegalizowani, wprawdzie nie, ale przedstawicieli lewicy także.

JMF: Nie bali się?

GAP: Nie wiem, w każdym razie brali udział w pracach komitetu d/s reformy. Chciałbym zaznaczyć, że w wyniku przewrotu zawiesiliśmy tylko działalność Kongresu; rząd i sądownictwo były wciąż niezależne. Nie była to więc "klasyczna" dyktatura.

JMF: Na czym polegały pańskie reformy?

GAP: Na tym, że powierzyłem decyzje ludziom mądrym, wykształconym, niezależnym i patriotom. Dałem im wolną rękę. Wiedziałem, że reforma jest konieczna, a oni potrafili ją wdrożyć w życie. Dobrzy ekonomiści z reguły wiedzą, co jest dla gospodarki, dla kraju i jego obywateli korzystne. Problem z politykami, którzy w obawie - nazwijmy to po imieniu - o władzę niechętnie z doświadczeń ekonomistów korzystają. Ja się nie bałem, przeciwnie, zachęcałem ich, popierałem, broniłem...

http://www.datapolis.com/grzes/gapkhs.htm - kłamstwa hiszpańskiego sędziego na temat generała ,przy okazji po sprawdzeniu tego sędziego na wiki okazało się, że m.in. próbował on osądzić również Berlusconiego oraz Busha - to świadczy zdecydowanie o jego zdrowiu psychicznym.

Z poważaniem,
Mercykiller

Napisany przez: Coobeck 24/08/2008, 21:06

Vitam

Za wiki (...) http://www.datapolis.com/grzes/gapu.htm (...) po sprawdzeniu tego sędziego na wiki (Mercykiller)

Rozumiem, że prywatna strona nieznanego bliżej prawicowca jest obiektywnym źródłem informacji? Rozumiem też, że kreujaca wikilistośc wikipedia w której każdy może napisć dowolną bzdurę, jest szacownym źródłem?

Natknąłem się na kilka zdjęć manifestacji przeciw Pinochetowi:
http://cache.daylife.com/imageserve/0cqX6Lc15S112/340x.jpg
http://cache.daylife.com/imageserve/0cnE4oP9yL7aq/610x.jpg
Na zdjęciach wyraźnie widać liczne flagi z sierpem i młotem. (Mercykiller)

Proszę o wklejenie tych zdjeć i zaznaczenie na nich strzałkami tych licznych flag.

Napisany przez: Kon-dzia 24/08/2008, 22:17

Proponuję zajrzeć do "Chillean Agricalture under military rule: from reform to reaction, 1973-80" Lovell'a Jarvisa. Autor wykazał olbrzymi stopień manipulacji danymi statystycznymi przez reżim Pinocheta.
Swoją drogą dzielenie latyfundiów zaczął chadecki rząd Frei'a w 1965. Pinochet zwrócił poprzednim właścicielom niewiele ziemi. Ponowna akumulacja w niektórych regionach spowodowana była bandyckimi przepisami dotyczącymi wody.

Napisany przez: 1234 25/08/2008, 16:19

Biorąc pod uwagę, że za Pinocheta nadal pozostały państwowe, to chyba nie było takie złe posunięcie.

Napisany przez: Monteregnum 5/09/2008, 17:23

Mocne słowa....

To jako ekonomiczny dyletant powiem jeszcze, że Twoje sarkastyczne zdanie o upadku ZSRR jest prawie prawdziwe. Prawie, bo trzeba w nim zmienić tylko jedno słowo.

Jedną z istotnych (chociaż nie pierwszą i nie drugą) przyczyn upadku ZSRR był spadek cen - nie wódki - lecz ropy naftowej.

Jako ekonomiczny dyletant pozwolę sobie rzucić w eter hasło: "trzeci kryzys naftowy", 1986, jak Reagan robił deal z Arabią Saudyjską, jaki był tego cel i co z tego wyniknęło.

Lata 1970. i wysokie ceny ropy bardzo pomogły Breżniewowi w utrzymaniu księżycowej gospodarki, a późniejszy spadek cen ropy zaprzepaścił koncepcję gospodarczego przyspieszenia ("uskorienije") w pierwszych latach władzy Gorbaczowa. To wymusiło osłabienie zimnowojennej retoryki (nie można już było finansować ruchów wywrotowych na całym świecie) i stało się przesłanką późniejszych rozmów rozbrojeniowych, wycofania ZSRR z Afganistanu itd.

Co do Chile. Jeśli 2/3 eksportu stanowi jeden surowiec, to spadek cen na niego jest bardzo silnym uderzeniem dla gospodarki:

- spadają wpływy budżetowe, co wobec etatyzacji gospodarki przez chilijskich socjalistów stawia pod znakiem zapytania wszelkie reformy;

- część przedsiębiorstw po prostu bankrutuje; rezultatów nie trzeba tłumaczyć ekonomicznemu ekspertowi, zwłaszcza jeżeli tłumaczy ekonomiczny dyletant I to jeszcze "ten ekonomiczny dyletant"

Wreszcie, pozwolę sobie zauważyć, że mimo mojego ekonomicznego dyletantyzmu (to chyba tak się mówi: dyletantyzm?) zaznaczyłem, że jest to "jeszcze jedna przyczyna", którą wskazałem jako dodatkową, a nie pierwszoligową. Wiele innych powodów porażki Allende zaznaczyli Szanowni Przedmówcy.

Jako gest dobrej woli przyznam, że reszta tego co napisałeś, zawiera jakieś wartościowe informacje, chociaż jako ekonomiczny dyletant wolałbym nie czytać w wątku o Allende dygresji o Amnesty International i Czerwonych Khmerach, którzy jak wiadomo ekonomicznymi dyletantami nie byli.

Napisany przez: Pisakk 11/09/2008, 18:46

http://www.korespondent.pl/audio/edukator/konferencje/omp/pinochet.mp3

Pod tym linkiem znajduje się bardzo, ale to bardzo rzetelny wykład na temat Pinocheta. Facet, który go wygłasza (nie znam personaliów) stara się przedstawić racje obu stron, przy czym robi to ciekawie. Jeśli ktoś jest zainteresowany tematyką to niech sobie odsłucha, bo nie chce mi się go tutaj streszczać .

Napisany przez: Mercykiller 2/11/2008, 13:28

Monteregnum, opieranie gospodarki kraju na eksporcie tylko jednego surowca jest właśnie ekonomicznym dyletantyzmem. Nie wspominając o tym, że jeśli uważasz iż główną przyczyną biedy w krajach socjalistycznych był spadek cen surowców na arenie międzynarodowej to muszę Ci pogratulować poczucia humoru. No ale to dowodziłoby że socjaliści to idioci, bo skoro na arenie międzynarodowej zwycięża wolny rynek, powinni go wprowadzić także u siebie.

Z poważaniem,
Mercykiller

Napisany przez: emigrant 2/11/2008, 14:14

He, he dobre, niech ja skonam. Aleś go "wybielił!"

A poważnie :W innym poscie piszesz, że "jeśli był agentem KGB, to po co KGB starało się zwerbować kochankę?" Jeśli rozumiem ma to być dowód, że nie był. Lipa. W ten sposób(ulokowanie innego agenta w pobliże pierwszego) raz, że weryfikuje się jego doniesienia, dwa kontroluje się go i ma to jeszcze wiele innych zalet. Normalka w działaniach każdego wywiadu.
Aureolka spadła z jeszcze jednej lewicowej ikonki?

Napisany przez: hazdrubal 2/11/2008, 14:41

Pinochet był agentem CIA, zwerbowanym podczas szkolenia w Szkole Ameryk, w latach 30 był jednym z oficerów w obozie karnym dla więźniów politycznych, miał kontakty z Chilijskim Ruchem Narodowo-Socjalistycznym i Partią Narodową.Po przewrocie przyjaźnił sie z ex nazistami z Niemiec w tym jednym pedofilem,dodajmy do tego defraudacje,łapówki i czerpanie szmalu z dystrybucji narkotyków przez DINA-Contras i mafie kubańsko-amerykańską.

Napisany przez: emigrant 2/11/2008, 14:53

No, właśnie. Wątek jest o Allende(o Pinochecie jest gdzie indziej),ale dyskutanci nie polemizują z uprzednimi informacjami o obalonym prezydencie tylko starają się podkreślić lub wyszukać negatywy generała. Zasada radzieckiej dyskusji się kłania: Przy braku argumentów najpierw napięta cisza a potem pada nieśmiertelne: "A u was biją Murzynów!"
Wiem, że trudno cokolwiek powiedzieć, skoro okazuje się, że się broniło w zaparte KGB-owskiego agenta.

Napisany przez: kris9 2/11/2008, 16:07

Już była o tym mowa (wystarczy się cofnąć do dwóch pierwszych stron tego tematu): Allende nie był agentem KGB. Jak już pisałem: Polecam uważnie przeczytać „Archiwum Mitrochina II. KGB i Świat”. Jest tam cały rozdział o Chile.


No ale gospdarka chillijska była właśnie w ten sposób „oparta”, na długo przed Allende.


Całkowita nieprawda. Po pierwsze: Kiedy to niby Honecker ukrywał sie w ambasadzie Chile? Po drugie: Przecież Honecker był sądzony w 1992 roku, ale proces przerwano ze względu na zły stan jego zdrowia. Dopiero po tym wyjechał on (a nie uciekł) do Chile, do swojej rodziny, by tam umrzeć w 1994 roku.

A co do tego kto rządzi w Chile: Jest tam demokracja. Rządzi tam ten, kogo wybierają Chilijczycy.


Może jakieś źródła?
Dlaczego ludzie popierający Allende mieliby prowadzić wojnę skoro ich "idol" miał władzę? Przecież oni już zwyciężyli!
Dlaczego im oraz Kubie miało zależeć na destabilizacji kraju rządzonego przez sojusznika Castro, Allende?

Odwrotnie: To przeciwnikom Allende zależało na destabilizacji. I do tej destabilizacji rzeczywiście dążyły różne prawicowe bojówki np. Nacjonalistyczny Front Ojczyzna i Wolność:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fatherland_and_Liberty

Cytat z tego linku:
According to Prof. Michael Stohl, and Prof. George A. Lopez, "After the failure to prevent Allende from taking office, efforts shifted to obtaining his removal. At least $7 million was authorized by the United States for CIA use in the destabilizing of Chilean society. This include............d financing and assisting opposition groups and right-wing terrorist paramilitary groups such as Patria y Libertad ("Fatherland and Liberty")."

Napisany przez: Premagape 2/11/2008, 16:32

Odsłuchałem ten wykład. I jedno mogę powiedzieć: na pewno nie jest to bardzo rzetelny wykład i nie jest tyi wykład obiektywny. Tylko kilka przykładów. Wykładowca w ogóle nie wspomniał nawet o pronazistowskich sympatiach Pinocheta. BBC zrobił kiedyś film dokumentalny o Pinochecie. Jest tam ujęcie filmowe, gdy Pinochet na pogrzebie jednego z nazistów wyciągnął nad trumną rękę w geście "Sieg Heil". Zrobił to publicznie. Zdjęcia nie były robione z ukrycia.
Argumentacja wykładowcy jest przewrotna, gdy porównuje wielką liczbę ofiar Castro w porównaniu z względnie niewielką liczbą ofiar Pinocheta, nawołując jednocześnie do przykładania równych miar do poszczególnych dyktatorów. W innym miejscu surowo potępia Jaruzelskiego, a przecież idąc tym tokiem rozumowania Jaruzelski musi być dużo lepszym dyktatorem niż Pinochet, bo za jego czasów zginęło dużo mniej ludzi w Polsce niż za czasów Pinocheta w Chile.
Odnośnie datków biznesmenów na fundację Pinocheta, to właśnie to jest bardzo dobra poszlaka na istnienie korupcji. Takie datki to stara i dobrze sprawdzona metoda przekupywania, znana również z Polski.
Itd., itp. Można tu podać jeszcze wiele przykładów na nierzetelność i brak obiektywizmu tego wykładowcy. Nie chce mi się więcej pisać. Ale prosiłbym na przyszłość o niereklamowanie tego wykładu jako bardzo rzetelnego i obiektywnego spojrzenia na sprawę, bo takim po prostu nie jest.

Napisany przez: Mercykiller 2/11/2008, 16:49

I dopiero chicago boys ją znormalizowali.



Zmarł w Santiago de Chile. Do którego zwiał po tym jak Pinocheta odsunięto.



Podałem źródła. Masz tam linki o tym mówiące - i to wiele. Po co to robili? To proste. Bo żadnemu z nich na żadnym socjalistycznym raju nie zależało. Zależało im na destabilizacji sytuacji by jak najwięcej nagrabić dla siebie. W hasła o powszechnym dobrobycie, w którym "każdemu wg potrzeb, każdy wg możliwości" nikt kto ma choć ćwierć mózgu nie uwierzy, bo jaki byłby sens uczyć się latami w szkołach, 6 lat medycyny, 2 stażu, 3 specjalizacji i potem żyć na tym samym poziomie co człowiek po 3 latach podstawówki. No sorry, ale jakby ktoś był na tyle głupi by w to uwierzyć nawet by się na te studia nie dostał.



http://fasheiscool.glt.pl/

Na tej stronie znajdziesz innych faszystów - Dalajlamę, Kwaśniewskiego, Tuska, itp.



No tak, bo powinni się finansować z tego co wyczarują tak jak Allende. A nie czekaj on się finansował z tego co jego bojówkarze nagrabili.

Z poważaniem,
Mercykiller

Napisany przez: emigrant 2/11/2008, 18:05

Ludzie! Jeszcze rozumiem, że ktoś się krzywi, że Pinochet doszedł do władzy nielegalnie( bo doszedł na drodze zamachu stanu). Dobra, niech będzie,że miał chłop siedzieć i patrzeć jak kraj jest rujnowany gospodarczo i pod każdym innym względem (tak jak KAŻDY kraj, gdzie komuniści dorwali się do władzy(legalnie czy nielegalnie). Miał siedzieć i czekać aż komuniści jego i jemu podobnych( czytaj niekomunistów) powsadzają do więzień albo rozstrzelają( na pociechę w imię sprawiedliwości społecznej oczywiście) a tylko fuksiarze wylądują na emigracji. Dobra miał siedzieć i czekać na to wszystko.
Ale nie rozumiem jak w Polsce, kraju rządzonym przez ponad 40 lat przez komuchów mogą się znaleźć ludzie którzy, mogą bronić komunistyczne reformy tego czerwońca. Te wszystkie nacjonalizacje, ceny maksymalne, walki z kułactwem, to całe "przekazywanie bogactwa narodowego w ręce ludu pracującego miast i wsi". Tego nie rozumiem.
Napoleon jednak nie miał racji kiedy mówił: Wszystko, nawet ludzka głupota ma swoje granice.

Napisany przez: Mercykiller 2/11/2008, 18:21

Pinochet doszedł do władzy legalnie - miał przyzwolenie Parlamentu na zorganizowanie przewrotu.

Pozdrawiam,
Mercykiller

Napisany przez: yarovit 2/11/2008, 18:38

No i gdzie tu ta legalność?

Napisany przez: Mercykiller 2/11/2008, 19:14

W tym samym miejscu w którym polski Parlament zdecydował się ustalić progi wyborcze, które zablokowały wejście do Sejmu wielu partiom. Jeśli polski Parlament przegłosuje że Kaczyński oszalał i nie jest w stanie pełnić funkcji prezydenckiej oraz nakaże go usunąć siłą z urzędu to to też będzie legalne.

Pozdrawiam,
Mercykiller

Napisany przez: yarovit 2/11/2008, 19:20

Nie, nie będzie to legalne. Będzie to dalej zamach stanu.

Coś legalne jest tylko wtedy, gdy odbywa się zgodnie z konstytucyjnymi procedurami. W Polsce Prezydenta zdejmuje z urzędu wyłącznie Trybunał Stanu w przypadkach wyraźnie określonych w Konstytucji.

Podobna sytuacja była w Chile. Różnie można oczywiście oceniać zamach przeprowadzony przez Pinocheta, jednak przymiotu legalności nie miał on na pewno. Gdyby był legalny, to nie byłby zamachem stanu.

Napisany przez: Mercykiller 2/11/2008, 19:28

O ile dobrze pamiętam Allendego legalnie pozbawiono możliwości sprawowania władzy, czym ten zbytnio się nie przejął rządząc dalej przy użyciu nielegalnych dekretów. W wyniku tego parlament zdecydował się usunąć go siłą z urzędu.

Z poważaniem,
Mercykiller

Napisany przez: Qpacz 2/11/2008, 19:32

Czekać aż komuniści powsadzają do więzień albo rozstrzelają? Wydaje mi się jednak, że stawiasz swoje urojone wizje wobec niezaprzeczalnych faktów, które mówią, że Augusto Pinochet został uznany za ludobójcę przez społeczność międzynarodową, mający na swoim sumieniu ponad 3000 ofiar (torturowanych i mordowanych, a nie internowanych na kilka miesięcy!).
Porywnania Allende do polskiego komunizmu (wersji totalitarnej) wynikają z Twojej daleko idącej ignorancji historycznej, spowodowanej uprzedzeniami do wszystkiego lewicowe. Allende był demokratycznym socjalistą, który w przeciwieństwie do Pinocheta nie miał krwi na rękach. Po pierwszym nieudanym puczu Pinocheta Allende miał szanse ostatecznie się z nim rozprawić, jednak jako prawdziwy demokrata, nie zachował się jak typowy morderca Pinochet.
Pinochet był na usługach imperialistycznych Stanów Zjednoczonych, które poparły jego zamach, udzielają pożyczki, która dała szanse na szybki rozwój gospodarczy Chile po przewrocie. Rozwój skończył się wraz z amerykańską pożyczką.
Pinochet torturował dzieci! http://wyborcza.pl/1,76842,3783762.html
A wypowiedzi, że uratował Chile przed komunizmem są niczym nieuzasadnione, Wprost to prawicowa gazeta, która nawet Herberta oskarżała o współprace z SB. Allende nie jest symbolem komunizmu, ale demokratycznego socjalizmu, za którym idzie prawo do powszechnej i bezpłatnej edukacji, służby zdrowia, dachu nad głową, nie kołchozów!
Polecam film SALVADOR ALLENDE - PORUSZAJĄCY BIOGRAFICZNY OBRAZ HOŁD WYBITNEJ POSTACI XX WIEKU w reżyserii Patricio Guzman'a.

Napisany przez: emigrant 2/11/2008, 19:38

Nie pamiętam szczegółów puczu, ale wydaje mi się, że nieodzownym elementem sukcesu musiało być działanie z zaskoczenia. Gdyby Pinochet konsultował wszystko z parlamentem, to równie dobrze mógłby zamiar puczu ogłosić w gazetach.
Tak, czy inaczej Chile miało szczęście, że miało takiego człowieka jak generał Augusto Pinochet Ugarte. Boliwia np. już takiego szczęścia nie ma i będzie tego żałować. Nie ma kto zająć się Moralesem kiedy ten szykuje lewicowe piekiełko swojemu krajowi.Ludzie potracą majątki i życie na większą skalę niż w Chile.( Jeśli chodzi o życie, bo majątków dzięki Pinochetowi właśnie w Chile nikt nie potracił).

Napisany przez: Mercykiller 2/11/2008, 19:55

Pucz właściwie nie był zaplanowany stricte przez Pinocheta tylko właśnie przez Parlament i CIA. Pinocheta na stanowisko głównodowodzącego mianowano na kilka dni przed puczem (co przy okazji pokazuje iż bredniami są twierdzenia o jakimś nieudanym wcześniejszym puczu Pinocheta), co więcej początkowo Pinochet miał rządzić na zmianę z 3 innymi dowódcami (marynarki, lotnictwa i Carabinheros). Dopiero wspólnie cała czwórka doszła do wniosku że by utrzymać stabilną sytuację w kraju lepiej by głową państwa pozostała jedna osoba. Niestety, Pinochet zapłacił za ten wybór pomówieniami i prześladowaniami do końca życia.

Wybiórcza natomiast to lewacka gadzinówka.

Z poważaniem,
Mercykiller

Napisany przez: kris9 2/11/2008, 19:58

Nigdzie nie zwiał. Poczytaj trochę o tej postaci, a później pisz.


Nie ma tam niczego takiego. Wskaż tekst (z podaniem oczywiście publikacji) mówiący o tym że w czasach rządu Allende jakieś rządowe bojówki organizowały zamachy terrorystyczne, zabijały ludzi na ulicach itd.
Akcje terrorystyczne na pewno organizowały bojówki prawicowe, ewentualnie np. lewicowe, ale przeciwne Allende (np. maoiści). Co do rządowych -posługujących się na dodatek bronią z Kuby- to nie znalazłem niczego takiego (więc nadal czekam na źródła).


Ciekawe...
Czyli Castro, Breżniew, Gierek też organizowali w swoich krajach ataki terrorystyczne, podkładali bomby, bo chcieli destabilizować, aby "jak najwiecej nagrabić dla siebie". Co za bzdury.


Ale do czego to się odnosi? I w którym kraju „demokracji ludowej” tak było?


No nie do końca. Wystarczy spojrzeć na Amerykę Łacińską: Tam jest mnóstwo krajów, w których panowały dyktatury prawicowe i ich sytuacja (w tym gospodarcza) obecnie jest o wiele gorsza niż np. Kuby.


Po pierwsze: Kilka jego reform było porażką, ale równocześnie wiele jego reform to nie były reformy komunistyczne. Były to reformy, które już od dawna wprowadzono praktycznie w każdym zachdnioeuropejskim kraju! (kiedyś forsowała je lewica, ale dziś są już najczęściej standardem).
Ba, wiele z tych reform wcale nie zostało cofniętych przez Pinocheta gdy przejął on władze!
Obecnie w Polsce też mamy wiele z dziedzictwa tych lewicowych reform (nie ma wielkich latyfundiów ziemskich, mamy osłony socjalne, bezpłatna edukację, powszechną służbę zdrowia, strategiczne przedsiębiorstwa znajdują się pod kontrola państwa itd., itp.)

I właśnie dlatego nie należy na wszystko patrzeć tylko z polskiego czy też z europejskiego punktu widzenia.
Dlaczego? Bo to co na Zachodzie jest często standardem i co lewica wywalczyła dawno temu, najczęściej nie istniało w Trzecim Świecie.

Tam naprawdę często rządziły krwawe dyktatury prawicowe, szerzyło się skrajne niedożywienie, panowały stosunki półfeudalne na wsi, powszechny był analfabetyzm, brak opieki medycznej, brak związków zawodowych i prawa pracy, brak osłon socjalnych (gdy zachorowałeś lub uległeś wypadkowi, pozostawało żebrać lub umierać z głodu) itd. itp.
I oto główny powód zwycięstw różnych radykałów, populistów itd.


Oni piekło mają od dawna, tam od bardzo dawna panuje nędza. I tam przez lata rządzili liberałowie (jak to możliwe? ), to teraz Boliwijczycy próbują czegoś innego.
Tak jak juz pisałem: Poparcie dla takich ludzi jak Morales nie bierze się znikąd.


A właśnie że nie : Pinochet wcale nie zwrócił wielkich latyfundiów ziemskich, które zlikwidował Allende, nie zwrócił rownież kopalni miedzi poprzednim właścicielom! (komuch? )

Napisany przez: emigrant 2/11/2008, 20:20

[quote=kris9,2/11/2008, 20:58]



[quote=Mercykiller]Po co to robili? To proste. Bo żadnemu z nich na żadnym socjalistycznym raju nie zależało. Zależało im na destabilizacji sytuacji by jak najwięcej nagrabić dla siebie..[/quote]
Ciekawe...
Czyli Castro, Breżniew, Gierek też organizowali w swoim kraju ataki terrorystyczne, podkładali bomby, bo chcieli destabiliować aby nagrabić dla siebie. Co za bzdury. [/quote]
Nie musieli, to załatwili za nich ich poprzednicy. Castro natomiast bawił się w to, a jakże.

[quote=Mercykiller]W hasła o powszechnym dobrobycie, w którym "każdemu wg potrzeb, każdy wg możliwości" nikt kto ma choć ćwierć mózgu nie uwierzy, bo jaki byłby sens uczyć się latami w szkołach, 6 lat medycyny, 2 stażu, 3 specjalizacji i potem żyć na tym samym poziomie co człowiek po 3 latach podstawówki.[/quote]
Ale do czego to się odnosi? I w którycm kraju „demokracji ludowej” tak było?[/quote]

Praktycznie w każdym.





Obecnie w Polsce też mamy wiele z dziedzictwa tych lewicowych reform (nie ma wielkich latyfundiów ziemskich, mamy osłony socjalne, bezpłatna edukację, powszechną służbę zdrowia, strategiczne przedsiębiorstwa znajdują się pod kontrola państwa itd., itp.)




[/quote]
I wiele innych bzdur,to prawda.

Napisany przez: kris9 2/11/2008, 20:33

Tak?
To czekam na przykłady: Kiedy to władza w Polsce, czy na Kubie organizowała zamachy terrorystyczne, podkładała bomby itd. w własnym kraju.


To chyba na tej emigracji jesteś od zawsze i nigdy w Polsce nie żyłeś.


Co Ty byś chciał? Cofnąć Europę do XIX wieku?
A tak na serio: To nie przypadek, ze własnie wtedy pojawiła się ideologia marksistowska.

Napisany przez: emigrant 2/11/2008, 21:00

[quote=kris9,2/11/2008, 21:33]

Tak?
To czekam na przykłady: Kiedy to władza w Polsce, czy na Kubie organizowała zamachy terrorystyczne, podkładała bomby itd. w własnym kraju.[/quote]
Faktycznie tak głośno nie było.(Chodzi o podkładanie bomb)Czerwoni naszego chowu załatwiali to bardziej dyskretnie. Ot, kula w potylicę, w którymś z kazamatów przy wygłuszonych ścianach albo przy warkocie motorów, żeby nie stresować ludu pracującego miast i wsi. A nawet bardziej cywilizowanie:np. maleńki procesik przed egzekucją.

[quote=emigrant,2/11/2008, 20:20][quote=kris9,2/11/2008, 20:58]
Ale do czego to się odnosi? I w którycm kraju „demokracji ludowej” tak było?[/quote]
Praktycznie w każdym. [/quote]
[quote]
To chyba na tej emigracji jesteś od zawsze i nigdy w Polsce nie żyłeś. [/quote]
Tak? A ja pamiętam czasy kiedy doktorzy filozofii zwalniali się z pracy, żeby jeździć na pks-owskich tirach, bo pensja była o niebo lepsza, albo kiedy w szpitalu gdy żarcie w naszym socjalistycznym raju było na kartki sanitariusz jako fizyczny dostawał 4 kg "woł.-ciel. z kością" a lekarz tylko 2.5 kg, bo umysłowy.
Albo sekretarzy, może nie po podstawówkach ale po uniwersytetach partyjnych, gdzie Lepper mógłby zostać profesorem i zarabiających ileśtam razy więcej od doktorów na uniwersytetach.

[quote=emigrant,2/11/2008, 20:20][quote=kris9,2/11/2008, 20:58]
Obecnie w Polsce też mamy wiele z dziedzictwa tych lewicowych reform (nie ma wielkich latyfundiów ziemskich, mamy osłony socjalne, bezpłatna edukację, powszechną służbę zdrowia, strategiczne przedsiębiorstwa znajdują się pod kontrola państwa itd., itp.) 
[/quote]
I wiele innych bzdur,to prawda.
[/quote]
Co Ty byś chciał? Cofnąć Europę do XIX wieku?
A tak na serio: To nie przypadek, ze własnie wtedy pojawiła się ideologia marksistowska.

[/quote]
No, XIX wiek może nie był idealny (jak to u nas na ziemi) ale... No, cóż, są mądrzy ludzie, którzy mawiają, że świat przestał być normalny w 1914 roku. A gdzieś tak od 1917 popadł w schizofrenię.

Napisany przez: Monteregnum 2/11/2008, 21:07

Jeżeli głupota ma granice, to jak nazwać robienie zamachu stanu inspirowanego rzekomo troską o stan kraju rujnowanego przez władzę W DNIU rozpisanego referendum w sprawie dalszego trwania tej władzy?

Napisany przez: emigrant 3/11/2008, 23:22

Zwłaszcza, że komuniści są znani z tego, że referenda robią uczciwie, bez nacisków, solidnie przeliczają głosy i potem szanują wynik referendum. Są na to niezliczone przykłady.
Byłby idiotą, gdyby czekał na wyniki referendum przeprowadzonego przez komunistów zamiast działać.

Napisany przez: kris9 6/11/2008, 17:18

A widzisz czyli- tak jak pisałem- ataków terorsytycznych we własnym kraju nie organizowali.


He he, ale podałeś przykłady. Przecież podobnie jest dzisiaj..


Czyli owszem demokracja, ale pod warunkiem że to my zwycieżymy...
Aha: Do 1973 roku (zamach stanu Pinocheta) w Chile panowała demokracja i nie było żadnych fałszerstw.
Nawet najwięksi przeciwnicy Allende tego nie kwestionują...

Napisany przez: Arbago 29/12/2008, 22:35

Allende nie jest żadnym symbolem. Rządził on w Chile nieudolnie, wspierał ponadto obóz komunistyczny. Był to kiepski prezydent dla Chile, jak już wspomniałem wyjątkowo nieudolny. Myślę, że użytkownik Qpacz pomylił demokratyczny socjalizm z niebezpiecznym eksperymentowaniem. Takie eksperymenty zawsze kończą się wybuchem.

Napisany przez: kundel1 1/09/2009, 22:25

W okresie rządów Pinocheta władze, niestety dopuściły się różnych zbrodni (indywidualnych, nie masowych) ale choć to zabrzmi cynicznie, na warunki latynoamerykańskie represje były całkiem umiarkowane-około 3000 ofiar, w tym część n.p. w strzelaninach z policją lub prawomocnie skazanych za przestępstwa uznawane w praktycznie każdym kraju (zamachy bombowe itp.) w sąsiedniej Argentynie liczbę "zaginionych" szacuje się na 30.000, czyli 10 razy więcej, podobnie w sumie dużo więcej ofiar pociągnęła za sobą pełzająca wojna domowa w Peru ("Świetlisty Szlak") przeciwko państwu, wojna domowa w Nikaragui itp. Wojna domowa w Kolumbii w latach pięćdziesiątych to ok. 200.000 zabitych i zamordowanych po obu stronach, dawniej podawano nawet większe liczby, obecna kilkustronna wojna domowa w tym kraju również pociągnęła za sobą śmierć wielkiej ilości ludzi, często przypadkowych. Niewątpliwie, junta chilijska, brudząc sobie mocno ręce, uchroniła kraj przed czymś dużo gorszym.

Napisany przez: NeoJasnogród 1/09/2009, 22:47

Czy przypadkiem owe 3000 ofiar nie rozkłada się na 1500 po stronie chilijskiej i 1500 po stronie komunistycznej ?

Napisany przez: ku140820 2/09/2009, 7:08

A to już jest niczym nie poparte przypuszczenie, a nie "niewątpliwość".
Nie wiadomo, jak potoczyłyby się sprawy w Chile, gdyby Pinochet nie dokonał przewrotu, jak również wtedy, gdyby po prostu po obaleniu Alende i "przywróceniu porządku" oddał włądze od razu i zorganizował wolne wybory, zamiast czekać kilkanaście lat...
Jakoś ta władza zdobyta siłą bardzo się panom generałom spodobała...


A to przepraszam - "komuniści" chilijscy nie są wedle ciebie Chilijczykami?

Napisany przez: mariusz 70 2/09/2009, 9:35

Mam sasiadow ktorych Pinochet wypedzil za "postepowa" dzialalnosc w czasach swego poprzednika.Wcale mu sie nie dziwie.Szczerze mowiac sam bym ich teraz chetnie wypedzil gdzies na Kube czy do Korei.

Napisany przez: kundel1 2/09/2009, 10:05

Znajomość historii komunizmu w innych krajach, gdzie doszedł do władzy, pozwala mi nie wątpić.

Napisany przez: NeoJasnogród 4/09/2009, 9:08

Prawdziwy bolszewik jak na przykład Che nie ma ojczyzny*.Jest internacjonalstą i jest tam,gdzie źle się dzieje ludowi pracującemu miast i wsi.
*Nie licząc oczywiście Rosji.

Napisany przez: ku140820 4/09/2009, 12:25

Ponawiam pytanie: ilu spośród uznanych za "komunistów" przez Pinocheta rzeczywiście było "prawdziwymi komunistami-internacjonalistami"?
Oraz: jakie macie dowody na to, że Allende planował (i przygotowywał) wprowadzenie w Chile komunizmu na wzór sowiecki (czy kubański, a moze maoistowski)?

Warto bowiem pamiętac, ze "komunizm" południowoamerykański był jednak czymś mocno odbiegającym od tego znanego z Europy, szczególnie w przypadku wszelkiej maści ruchów antyrządowych, partyzantek itp. I nie wziął się znikąd, podobnie jak tzw. teologia wyzwolenia.

Napisany przez: pawel76 4/09/2009, 13:30

Witam
W sprawie ostatniego postu kolegi Darth Stalina pozwolę sobie przypomnieć historię rewolucji kubańskiej i jak skończyła/kończy/dogorywa oraz ruch ,,Świetlisty Szlak,,.
Każdorazowo piękne hasła i idee kończą się zamordyzmem tak jak w Euroazji.

Napisany przez: kris9 4/09/2009, 17:07

Po pierwsze: Za Allende w Chile była demokracja.
Po drugie: Znasz może zamordyzm w innych krajach Ameryki Łacinskiej? Np. 200 tys. ofiar w Gwatemali?

Napisany przez: pawel76 4/09/2009, 19:22

Witam
Kolego Kris9 za czasów Allende do Chille w ramach wsparcia z Kuby ale nietylko (Francja ,Hiszpania,ZSRR i pozostałe demoludy) przybyło około 3-5 tyś. różnego rodzaju specjalistów (nauczycieli, lekarzy ,inżynierów) jak również oficerów służb bezpieczeństwa (głównie z Kuby, ZSRR ) i chyba nie po to aby stać na straży konstytucji, którą Allende łamał stosując tzw.,,resquicios legales,, i rządząc za pomocą dekretów ignorując parlament?

Kolejna sprawa to używanie aparatu administracyjnego (policji ,sądów ,urzędów skarbowych) do ataków na parlament (przesladowanie i zastraszanie opozycji, pierwsze skrytobójcze zamachy na urzedników niższego szczebla zwłaszcza na prowincji a wywodzących się z centro-lewicowej Partii Chrześcijańsko-Demokratycznej (PLD) czy prawicowej Partii Narodowej), próby wprowadzenia cenzury (chodziło o wstrzymywanie druku opozycyjnej prasy).

Tak że z tą demokracja to byłbym mocno ostrożny.

Napisany przez: kris9 4/09/2009, 20:27

I w momencie ich przybycia Chile przestało być demokratyczne?


To teraz napisz ilu ich było, z jakich krajów i jakie funkcje pełnili.


Na początek polecam przeczytać to:
http://www.march.es/ceacs/ingles/publicaciones/working/archivos/2001_160.pdf


To bojówki opozycyjne wobec Allende mordowały i wprowadzały terror (polecam przeczytać całość tego tematu).

Napisany przez: kundel1 4/09/2009, 21:26

W tej części świata nie ma tradycji cackania się z przeciwnikami politycznymi w jakichkolwiek konfiguracjach - wręcz przeciwnie- "Vae victis!". Już w tej dyskusji padały różne liczby, na tle których działania junty chilijskiej wypadają bardzo umiarkowanie.

Napisany przez: pawel76 5/09/2009, 5:25

Obie strony mają ręce umazane we krwi po łokcie, bojówki lewicowe były wspierane wręcz oficjalnie przez Allende finansowo i logistycznie z tym, że nie była to jedna wspólna organizacja tylko ,,koalicja,, róznych ugrupowań lewicowych.
Podobnie było po drugiej stronie , swoje odziały posiadały centro-lewicowa Partia Chrześcijańsko-Demokratyczna czy prawicowaPartia Narodowa, posiadacze ziemscy ,które to raczej lużno współpracowały.

Napisany przez: kris9 5/09/2009, 10:49

No właśnie: Już któryś raz w dyskusji pojawia się informacja jakoby jakieś allendowskie bojówki mordowały i terroryzowały. Proszę więc ponownie o źródła, wyszczególnienie przeprowadzonych akcji, podanie nazw bojowek itd., którymi rzekomo Allende dowodził/wspierał i które mają "ręce umazane we krwi po łokcie" (zresztą Allende był przecież u władzy i miał do dyspozycji państwowe resorty siłowe).

Przeprowadzanie zamachów i dokonywanie morderstw to bojówki prawicowe oraz lewicowe (maoistowskie) doążące do obalenia Allende.

Natomiast co do wspomnianych "tabunów" radzieckich oficerów wywiadu w Chile polecam "Archiwum Mitrochina II. KGB i Świat"

Napisany przez: secesjonista 5/09/2009, 12:20

mnie się podobają cytaty z pracy magisterskiej Allende:
"... “Żydów charakteryzują określone rodzaje zbrodni. Oszustwo, fałszerstwo, oszczerstwo i przede wszystkim lichwa. Te fakty potwierdzają przypuszczenie, że rasa odgrywa ważną rolę w przestępczości”; “Arabowie są przeważnie awanturnikami i bezmyślnymi leniuchami z tendencją do złodziejstwa”; “Włosi z Południa w przeciwieństwie do tych z Północy oraz Hiszpanie mają skłonność do barbarzyńskich i prymitywnych zbrodni w afekcie i są emocjonalnie niedojrzali”; “Chilijczycy są najdoskonalsi rasowo, bo odziedziczyli najlepsze cechy po populacji Indian i kolonizatorach hiszpańskich”.
potem ... przygotowuje rządowy program “W obronie rasy”, który ma według niego zapewnić “higienę narodową”. Przewidywał on przymusową sterylizację chorobliwie asocjalnych elementów, w tym alkoholików i chorych psychicznie. Szczegółowe przepisy ustaw mieli z polecenia ministra Allende przygotować dwaj lekarze, piewcy niemieckiej eugeniki: dr. Eduardo Brucher i Hans Betzhold.

W Punta Arenas stolicy prowincji Magallanes zamieszkał SS-Standartenfuhrerowi Waltherowi Rauff, w tej samej prowincji do parlamentu startuje Allende. Rząd RFN domaga się wydania im byłego oficera SS Rauffa, gdyż niemiecka prokuratura zarzuciła mu zbrodnię ludobójstwa. Rauff odpowiadał bezpośrednio za śmierć 100 tys. osób. Do wydania Rauffa nigdy nie dochodzi. Prezydent Allende jednak na wszelki wypadek nadaje Rauffowi azyl polityczny.

Napisany przez: 1234 5/09/2009, 12:49

a jak było z byłymi SSmanami za Pinocheta?

Napisany przez: kris9 5/09/2009, 12:52

Secesjonisto (wiem wikipedia, ale z dużą ilością przypisów źródłowych ):

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_Salvador_Allende
(podrozdział: Accusations of racism. Na końcu jest też o SS-manie Rauffie).

I coś więcej o Rauffie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Rauff
(podrozdział: Final refuge in Chile)

Dobre linki. Brytyjska Wikipedia wyglada tu na solidna baze informacji.
Pierwszy link dotyczacy postu uzytkownika Secesjonista informuje o kontrowesji dotyczacej pracy (nie magisterskiej) doktoranckiej napisanej przez Allende. Istnieje wyrazna sprzecznosc opinii wiec jakiekolwiek konkluzje wydaja sie byc zdecydowanie przedwczesne.
Drugi link dotyczy Zbrodniarza wojennego SS Standartenfuehrera Waltera Rauffa. Nie ma w nim jakiejkolwiek informacji o azylu politycznym nadanym przez Allende, natomiast czytamy o decyzji Sadu Najwyzszego Chile z 1973 roku ktora uwolnila Rauffa z wiezienia (brak informacji kto stal za procesem prawnym) oraz, ze zarowno Allende jak i Pinochet (z roznych powodow) odmowili ekstradycji Rauffa do Niemiec i Izraela. Wyglada na to, ze nie tylko Allende/Pinochet ale generalnie Chilijczycy mieli tendencje do przymykania oka w stosunku do zbrodniarzy III Rzeszy.
W linku jest tez dajaca duzo do myslenia informacja: w okresie kiedy Szymon Wiesenthal rozkrecal pogon za zbrodniarzami wojennymi, wywiad izraelski planowal uzyc Rauffa do dzialalnosci szpiegowskiej na terenie Egiptu. Plany nie zostaly zrealizowane, natomiast Rauff otrzymal od tego wywiadu dokumenty potrzebne do wyemigrowania z cala rodzina do Ekwadoru w grudniu 1949 r. Rok wczesniej, zatrudniony przez wywiad Syrii, bral udzial w torturowaniu syryjskich Zydow ... Zadziwiajace.
Moderator N_S

Napisany przez: marcin71 5/09/2009, 19:00

Pinochet na prywatnych kontach zebrał ok 900 mln $ ,częściowo z przemytu narkotyków kanałami DINA/CNI/-CIA-Mossad-Contras. Z zakwalifikowanych 3196 ofiar wszystkie były lewicowe,siły Pinocheta straciły 127 osób w starciach z MIR, FPMR oraz lewicowo-chrześcijańską "Lautaro". W szeregach DINA było wielu neofaszystów z Frontu Narodowego. Pozatym lista ofiar junty nie obejmuje osób zabitych przez tzw.pistoleros na usługach latyfundystów.

Napisany przez: dim 13/10/2009, 15:07

Rozumując w ten sposób, obóz koncentracyjny w Sztutowie, był mniejszym złem, w porównaniu do obozu w Oświęcimiu ? A zatem jego personel jest mniej winny zbrodni, niż personel Oświęcimia ?Więc nalezy rozważyć, czy SS-mani z Gdanska nie pracowali w służbie dobra ?

Może jednak coś przekręciłeś z logiką, lub językiem polskim ? Ty, nie ja !

Napisany przez: dim 13/10/2009, 15:51

Po pierwsze, myślę, że miara moralna powinna być zawsze ta sama. Mord, to jest mord, odróżniajmy go od wyroku z przesłanek etycznych. Mordował przeciwników, czy chronił tylko społeczeństwo, w stopniu niezbędnym ? Myślę, że mordował i świetnie też kradł.

Po drugie... PAŃSTWO IDEOWI ANTY-KOMUNIŚCI ! beeee... wszędzie czytam tę samą waszą opowiastkę !
Zrozumcie wreszcie, że kiedyś czasy były nieco inne i nikt nie pozwalał trzeciorzędnym kraikom na prawdziwą, uczciwą parlamentarną demokrację. Nie było innego wyboru, niż tylko dwa zła. To, który system wydawał się lepszy, a po dzisiejszemu które zło było mniejsze, a które większe, to zależało od miejsca danej jednostki w społeczeństwie
I np. w moim kraju zmienić to miejsce zwykle było niemożliwością, poza jedynymi bezpłatnymi szkołami wyższymi - wojskowymi.
Ówcześnie były do wyboru TYLKO dwa systemy:
SYSTEM ZNANY:
oligarchiczna prawie dyktatura (dla ubogich była to niemal pełna dyktatura, gdyż nie było ich stać na dobrych adwokatów), w której duża częśc społeczeństwa harowała niczym niewolnicy... z karkiem ciągle zgiętym, także w koniecznej dla uzyskania chleba pokorze...
SYSTEM NOWY:
obiecujący... bla bla bla... bla... bla... ale DZISIAJ wiemy to, że kończący się popieraną przez drugi mocarstwowy blok także dyktaturą, tyle że rzekomo "dla człowieka".
Niemniej ta dyktatura, w niektórych krajach (w tym w Polsce) wcale nie była taka zła dla biedoty, jak "system znany", tez w niektórych krajach, np. Grecji lat 50-60tych.
Niestety, tylko te dwa systemy dla niektórych części świata były dostępne. Gdyż ówcześnie każda propozycja pośredniego systemu (np. uczciwie demokratycznego, z gwarancją minimalnych standardów i z szacunkiem dla praw człowieka), poza ścisłym starym Zachodem, niszczona była zgodnie, zgodnie przez oba bloki, jako "zbędna wśród żywych, a nawet szkodliwa".
To dopiero gdy świat zglobalizował się, pojawił się łatwy i obustronny przepływ rąk do pracy i pieniędzy pomiędzy krajami, wtedy dopiero nędzę jednych, degenerację drugich, zaczęła zastępować znośna sytuacja dla tych dobrych rąk roboczych, które jeszcze nie wyemigrowały za lepszym bytem. To wtedy dopiero zaczęto zauważać w nich także ludzi, a nie tylko bydło pociągowe. Plus inwestycje obce, plus powroty emigrantów z forsą, plus globalne popyty na to czy tamto...
A Państwo DZISIAJ z takim znawstwem krytykujecie wszystko, co było WTEDY lewicowe...
Ponadto pomijacie Państwe extreme prawicowcy, że ówcześnie w służbie prawicy była ogromna masa forsy, ale i sądownictwo także na jej usługach. Wszelkie największe łajzy, bandyci, zbiry, zaciągały się w służbę ciemnych interesów prawicy. Co nie dodawało jej autorytetu moralnego. Choć mogła składać się także z wielu, bardzo etycznych osób (wielu, tak przypuśćmy )
I przedostatnie, lecz nie najmniej ważne:
Gdyby nie strach przed nadchodzącym komunizmem, okropna dawniej sytuacja świata pracy mogłaby trwać do dziś ! Rozwój owszem, ale poprawiałoby się ciągle tylko części społeczeństwa, gdy reszta pozostałaby dalej w tragicznej sytuacji proszących o łaskę pracy, bo jutro płacę czynsz, a może odetną mi prąd...
Oraz ostatnie:
A ponieważ straszak komunizmu ostatecznie, jak się wydaje, upadł...
Zastanawiam się poważnie, czy sytuacja opisana o akapit wyżej znów nam nie grozi ?
Przynajmniej w niektórych krajach, w tym w moim. W każdym razie od 20 lat ta tendencja jest widoczna.

Napisany przez: pseudomiles 13/10/2009, 16:10

1. Obóz w Sztutowie był mniejszym złem, bo zginęło tam mniej ludzi.
2. Jego personel jest winny mniejszej ilości zbrodni, a nie że jest mniej winny tych zbrodni, jakie popełnił.
3. Esesmani z Gdańska praktykowali zarówno zbrodnie, jak i służyli złej, najgorszej stronie.
Analogia z ludźmi Pinocheta nietrafiona, bo ci ostatni choć często popełniali zbrodnie, to służyli jednak stronie, która najgorsza nie była. Zatem to ich zło było w służbie dobra, czego nie da się powiedzieć o hitlerowcach.

Napisany przez: dim 13/10/2009, 16:22

Myślę, że powinien to był właśnie ocenić niezależny i bardzo obiektywny sąd, bez wyłączeń, immunitetów itd. Nie ideolodzy ani nie ofiary powinni oceniać - to na pewno.

A prywatne moje zdanie jest takie, że niesamowici s... syni, a przy tym obcy agenci (nie wiem czy zdrajcy) i złodzieje, ale nie narzucam.

Co do Sztutowa, to był tym samym złem, nie mniejszym, nie większym, bo TYM SAMYM, mniej razy dokonanym, w braku zamówień i surowców do przerobu. Mieli też gorszy sprzęt produkcyjny.
Podobnie równam oprawców Pinocheta, Stalinowskich i królewsko-faszystowskich z Grecji 1944-74. Jedna zbrodnia - jedna miara - różna tylko ilość zamówień.

Napisany przez: pseudomiles 13/10/2009, 16:35

A właśnie, że nie, bo liczy się kontekst. Co innego zabijać w samoobronie, co innego w ataku przestępczym - przykład nie związany bezpośrednio z różnymi wyżej wymienionymi. Teoretycznie to wszystko to zabijanie, ale miara jest inna.

Napisany przez: dim 13/10/2009, 16:40

I to właśnie winny oceniać obiektywne, wyposażone w wiedzę i autorytet sądy. A nie ideolodzy.
A zdanie o Pinochecie i jego bandzie pozwolisz mi zachować ? Tak dla siebie ? Przynajmniej dopóki nie zbada sprawy sąd ?
immunitet, a z jakiej racji ?

Napisany przez: pseudomiles 13/10/2009, 16:44

Ciężar winy Pinocheta jest podobny jak odpowiedzialność generałów alianckiego dowództwa za śmierć setek tysięcy niemieckich i japońskich dzieci. Co było robić - trzeba było bombardować by wygrać wojnę.

Napisany przez: pseudomiles 13/10/2009, 17:20

Wjechałeś teraz na temat megalomanii Anglosasów, ale to w ogóle niewiele ma wspólnego z naszym wątkiem. Lewe pieniądze Pinocheta też. Mogą świadczyć tylko o nim jako o człowieku, a nie o samym przewrocie.

Napisany przez: dim 13/10/2009, 17:24

Jasne ! Zarabiał je w czasie wolnym od zajęć państwowych i nie posługując się bynajmniej stanowiskiem, podległymi służbami, wpływami. A jako taki gangster zasłuje na niższy wymiar kary, zgoda ! A jaki to byłby wymiar ? I dlaczego wtedy immunitet ?

Wracając do konkluzji:
za te same zbrodnie, w/g tych samych kryteriów, tak samo obiektywne i niezależne sądy, winny ferować te same wyroki. Bez immunitetów czy osłon ideologii. Czarny, czerwony, biało-czerwony, trójkolorowy, może gwiaździsty - to obojętne !

Napisany przez: pseudomiles 13/10/2009, 18:29

Nie ma tych samych zbrodni. Są różne ideologie, motywacje, konteksty, okoliczności. Na przykład zabijanie hitlerowców nie było zbrodnią.

Napisany przez: marcin71 13/10/2009, 19:03

Salvador Allende nie chciał rewolucji, był demokratycznym socjalistą. Pinochet pozwalał na tak straszliwe tortury że nawet stalinowcy czy hitlerowcy (NKWD, Gestapo) je nie stosowali podczas przesłuchań. Gdy czyta się opisy tortur DINA na kobietach to tylko dwie formacje przychodzą na myśl SS-RONA i Brygada SS Dirlewangera.

Ciekawa obserwacja: SS RONA i SS Dirlewangera nie zaliczani do "hitlerowcow" ???
Moderator N_S

Napisany przez: dim 13/10/2009, 20:42

A kogo mieliby przypominać ? Jana Pawła II ?

Napisany przez: pseudomiles 13/10/2009, 20:54

To dlaczego dozbrajał bojówki ?

Napisany przez: dim 13/10/2009, 21:01

Wyjaśnijmy taką sprawę: Nie znosimy ponurego zbrodniarza Pinocheta !
Natomiast nie mamy też powodu aby bronić jedynie słusznego postępowania Salvadora Allende i jego radzieckich doradców.

... zgaduję, że powiedziałaby tak większość osób, nie tylko w Polsce

Albo tak:
Nie tyle wnerwia nas atak na Salvadora Allende, ile próby gloryfikacji ponurego zbrodniarza Pinocheta.



Osobiście jest mi dziś obojętne, czy zamordował w okropnych torturach tylko dwieście osób, czy może dwa tysiące, gdyż tego faktu już nie odwrócimy. Natomiast sugerowałbym, aby to on i jego pomocnicy powiększyli teraz tę liczbę o własne, skromne osoby, identycznymi metodami resocjalizacji. I najchętniej w tych samych miejscach, gdzie mordowali swe ofiary oni.

Co nie ma związku z moimi poglądami społeczno-ekonomicznymi, a raczej temperamentem. Być może nawet zabiłbym nie torturując w ogóle, aby się nim nie pobrudzić. Ale nie zostawiałbym takich drani przy życiu, ani nawet na dożywociu... tak na wszelki wypadek !

Moderator pewnie to wykasuje... z góry dzięki za cenne korekty.
Co czynie z przyjemnoscia. Ale nie w tym poscie.
Moderator N_S

Napisany przez: pseudomiles 13/10/2009, 21:22

Pinochet jest współodpowiedzialny za niepotrzebne mordowanie komunistów gdy byli już niegroźni i rozbrojeni oraz za śmierć pewnej liczby osób postronnych, ale na pewno nie ma podstaw by stawiać go na równi z faszyzmem.

Napisany przez: dim 13/10/2009, 21:27

Przekonania ideologiczne, dopóki nie zagrażają innym członkom społeczeństwa, są sprawą czysto prywatną. Ale okoliczności i konteksty zabójstw oraz stosowania tortur rzeczywiście stanowią element oceny czynu.

Dlatego przywódców faszystów greckich uznano w sądzie za zbrodniarzy i skazywano ich na najcięższe kary (jeśli popełnili czyny tak karalne). Podostawali dożywocia i kary śmierci, zamieniane na dożywocia.
Natomiast bojownikom lewicy przyznano sprawiedliwość, że walczyli legalnie, skoro w obronie konstytucji. Gdyż działali z mocy artykułu 114 konstytucji Grecji, który zobowiązywa naród do jej obrony. A przy tym zwykle działali w obronie własnej.

- co przekazuję z naszą dedykacją dla kolegów z Chile, zaś sprawę niech ocenią sądy Chile

Napisany przez: pseudomiles 13/10/2009, 21:56

Przekonania ideologiczne nie są czysto prywatne, bo mają przełożenie na to, co robi człowiek publicznie.

Napisany przez: dim 13/10/2009, 22:17

Praworządne państwo nie karze nieprawomyślnych przekonań, a niepraworządne działania, konkretne czyny.


ja już dobranoc

Napisany przez: marcin71 14/10/2009, 10:37

Allende nigdy nie dozbrajał bojówek.MIR dysponował ok. 50 sztuk broni,gł. pistoletów i rewolwerów,jego ochrona miała 10 kałasznikowów,straszne uzbrojenie.Napewno z taka bronia dokonali by rewolucji i pokonali armie oraz zmilitaryzowaną policje.

Napisany przez: pseudomiles 14/10/2009, 17:02

A co było w werdykcie trybunału konstytucyjnego orzakającego jeszcze przed puczem o łamaniu prawa przez Allende ? Nie było tam, że był zamieszany w dostawy broni dla ultralewicowych grup ?

Takich państw zatem nie ma.

Napisany przez: marcin71 14/10/2009, 17:21

A kto zasiadał w trybunale,nie chadecy którzy początkowo popierali junte Pinocheta,to była tuba prawicy.

Napisany przez: pseudomiles 14/10/2009, 17:23

A to tuba prawicy nie może mieć racji co do faktów ? Ważniejsze są one od personaliów.

Napisany przez: marcin71 14/10/2009, 17:37

No cóż ty masz swoje fakty,ja mam swoje.Ani ja Ciebie, ani Ty mnie nie przekonasz.Mógłbym podać opracowania,ale nie mam teraz czasu na długie odnajdywanie.W Polsce po 1989 o Chile pisało się z pozycji prawicowych,opracowania lewicowe są głównie hiszpańsko lub anglojęzyczne.Wydania z przed 1989 roku sa dla polskich prawicowców niewiarygodne,nawet gdyby to był podręcznik kucharski.

Napisany przez: dim 14/10/2009, 21:54

Czy jeśli kocham zakazaną ideę Adolfa H., albo chciałbym posiąść auto sąsiada, ale w żaden sposób nie działam w jednej, czy drugiej sprawie, to zostanę za gdzieś w Europie skazany ?

Napisany przez: Tiso 14/12/2009, 13:13

Czy ktos wspomniał że Allende był laureatem Leninowskiej Nagrody Pokoju? Ciekawe, za co?

Napisany przez: EST_PL 18/12/2010, 12:29

Odkopię temat. Myślę że to istotne pytanie i wiele może wyjaśnić dla tego wątku.

Sprawa President Allende Foundation vs Victor Farias (to ten od leczenia homoseksualizmu przez żołądki, antysemityzmu Allende, reichsmarek i innych takich...) przed Trybunałem Sprawiedliwości w Madrycie założona została bodajże w 2006. Czy ktoś zna/wie coś na temat przebiegu lub wyniku? 4 lata minęło już, a jakoś nie mogę nic znaleźć.

Napisany przez: Kon-dzia 18/12/2010, 15:05

Najnowsze informacje ze strony mocno na lewo, ale za to ze skserowanymi dokumentami sądowymi.
http://www.elclarin.cl/index.php?option=com_content&task=view&id=20490&Itemid=45

Mogę się mylić, proszę skorygować jeżeli tak jest, ale oznacza to że przez 4 lata trwały przepychanki o stawienie się przed sąd, jak również o właściwość sądu. Proces miał się zacząć, nawet przy nieobecności pozwanego, w kweitniu 2010. Czy tak się stało w istocie, nie wiem. Ale proces też jeszcze może potrwać.

EDIT Na tym samym serwerze znajduje się także skan z "Suddeutsche Zeitung" z tego samego okresu. Ale po niemiecku nie mówię w stopniu najmniejszym.
http://www.elclarin.cl/images/pdf/pictureservlet[1].pdf

Notatka w prawej kolumnie.

Napisany przez: EST_PL 18/12/2010, 18:35

Dzięki Kon-dzia. Dane choćby z jednej strony lepsze, niż całkowity ich brak. Poza tym mam wrażenie że druga strona będzie nieprzesadnie zainteresowana w upowszechnieniu tych informacji. Tak czy inaczej wyjaśniło się, czemu rozprawa trwa tak długo.

Napisany przez: EST_PL 15/01/2011, 16:48

Mam nowe pytanie. Co prawda w przyszłym tygodniu zamierzam rozpocząć poszukiwania Archiwum Mitrochina część druga, lecz ciekawość zżera mnie przeokrutnie i postanowiłem zapytać również tutaj. W poprzednich postach padło stwierdzenie o 500.000 usd przekazanych Allende, a następnie zostało zanegowanych i stanęło na kwocie 30.000 USD + 2 ikony. Źródła które próbuję odnaleźć (angielskie i polskie) traktują sprawę różnie. Wspominają o 30tys, a niektóre również o kwocie 400tys, 420tys, 500tys. (również angielska Wikipedia i część innych stron). Opisywane to jest jako wsparcie wyboru Allende, spotkałem się nawet z tekstem, że KGB wsparła wybór Allende taką kwotą bez jego wiedzy. Stąd moje pytanie. Jak to dokładnie opisane jest u Mitrochina? Czy ktoś posiadający tę księgę mógłby podzielić się wiedzą na ten temat? Jakie dokładnie kwoty opisane przez Mitrochina w części 2 (mam tylko cz. 1 ) dotyczą Chile i Allende?

Napisany przez: monx 27/06/2011, 23:46

Ja natomiast zastanawiam sie czemu niektorzy z uporem maniaka lansuja teze ze bycie agentem KGB i branie od niej kasy było w realiach Ameryki Południowej czy Środkowej czyms znacznie gorszym od bycia agentem CIA i brania od nich kasy. Jakby nie patrzec zjawisko rusofobii jest w tych krajach raczej nie znane natomiast zjawisko antyamerykanizmu dosc czeste. Ameryka była dla wielu biedniejszym obywateli tego regionu raczej gwarantem braku suwerenności i zycia w biedzie a wrog naszego wroga jest naszym przyjacielem. Totez dla mnie zjawisko brania kasy od KGB dla bieżacej walki politycznej do czego generalnie musiało sie sprowadzac bo jakie srodki oddziaływania miało ZSRR na Chile nie jest w zaden sposob bardziej naganne od zachowania Pinocheta.

Napisany przez: godfrydl 30/06/2011, 19:38

Ale my tu w Polsce w 2011 roku dobrze wiemy czym różniły sie USA od cececepa i w tym sęk.

Napisany przez: Balto 3/07/2011, 20:45

Jest jeden problem - to co tu i u nas nie oznacza że takie same reguły są w innych krajach. U nas biały jest kolorem szczęścia, a choćby Czesi uważają go za nieprzyjazny, a są kraje gdzie oznacza żałobę...

Napisany przez: ku140820 3/07/2011, 21:24

NIE - my wiemy, czym różniły się ich zachowania W STOSUNKU DO POLSKI. A to zupełnie inna sprawa niż w przypadku Chile i w ogóle Ameryki Łacińskiej.

Zgadza sie, zupelnie inna sprawa" czyli offtop - czyli nie tutaj !
Moderator N_S

Napisany przez: maly1944 4/07/2011, 12:25

Polacy patrzą na USA przez różowe okulary, stąd to powiedzenie o ośle trojańskim.W Ameryce łacińskiej usra nie kojarzy się dobrze nie bez przyczyny.

Salvador Allende był człowiekiem o głębokim humanizmie i empatii, niestety nie dane mu było przeprowadzić reform.

Napisany przez: balum 4/07/2011, 12:29

I naiwności. Powinien wiedzieć, że Chile wówczas nie miało szans na odrzucenie hegemonii USA.

Napisany przez: emigrant 4/07/2011, 12:32

Jak wszyscy agenci KGB.

Za wiki:

Według dokumentów KGB z Archiwum Mitrochina Allende był kontaktem KGB zarejestrowanym pod kryptonimem "LEADER". Oficerem prowadzącym był Światosław Kuźniecow, przez którego przekazywano Allende środki pieniężne w latach 1971-73[1][2].

Napisany przez: maly1944 4/07/2011, 12:41

Nikt nie powołuje się już na to jak na pewnik.

Zresztą nawet gdyby był, to Pinochet był agentem CIA. I jako taki nie wykazywał się ani humanitaryzmem ani empatią.

Napisany przez: emigrant 4/07/2011, 12:49

Podaj źródło na podstawie którego twierdzisz, że AMitr. to lipa.



Jasne, jasne, a u was biją Murzynów... Agent KGB pełem humanizmu i to głębokiego i empatii. Po prostu nie mógł spać, dopóki nie zrobił narodowi dobrze. A, że prezydent był agentem najbardziej zbrodniczego systemu? No i co z tego? Pełen humanizmu był. I to głębokiego.

Napisany przez: kris9 4/07/2011, 13:03

Wszystkim polecam przeczytać "Archiwum Mitrochina" (cały rozdział jest o Chile, w tym o kontaktach Allende).

Napisany przez: maly1944 4/07/2011, 13:22

Czytałem i co z tego ?

Solidarność otrzymywała poprzez różne fundacje kasę od CIA w latach 80. Allende potrzebował pieniądze na kampanie wyborczą, to nie czyni z niego agenta.
Pinochet też otrzymywał w początkowym okresie wsparcie CIA min. w szkoleniu DINA

Trudno oczekiwać żeby Allende otrzymywał wsparcie od rodziny królewskiej z Belgii albo Watykanu czy CSU tak jak tamtejsza chadecja albo od CIA jak skrajnie prawicowy faszyzujący Front Narodowy Ojczyzna i Wolność.

Napisany przez: emigrant 4/07/2011, 13:43

Co ty tu nawijasz o jakimś poparciu. To agent był z oficerem prowadzącym, pseudonimem i wszystkimi atrybutami tego rodzaju gościa. Przykro mi (choć szerze mówiąc- nie bardzo ), że to nie pasuje to twojego obrazka, jaki sobie ułożyłeś.

Napisany przez: kris9 4/07/2011, 14:12

Niezupełnie Emigrancie. Przeczytaj "Archiwum Mitrochina" tam wszystko jest opisane.

Napisany przez: Marek Zak 6/07/2011, 8:10

1. Dla mnie czy ktos słuzył w interesie USA (nawet jesli) czy ZSRR ma znaczenie findamentalne, jako ze w tej konfrontacji ZSRR był jednak naszym okupantem.
2. Wątpiacych gdzie jest lepiej i jak słuzy ludziom socjalizm zapraszam na Kubę, najbogatszy kraj AP przed rewolucja - obecnie zrujnowany totalnie, z jeżdżącymy amerykańskimi samochodami z lat 50..
Pozdrawiam
Marek

Napisany przez: balum 6/07/2011, 8:16

Tak patrzac, to dla Chile lepiej było trzymać z ZSRR. ZSRR suwerennosci Chile nie groził. Za to USA i owszem, narzucało swe zwierznictwo.

Strzelasz w płot. Pinochet nie uratował Chile przed losem kuby. Chile los Kuby nie groził.

Napisany przez: Marek Zak 6/07/2011, 10:41

Amerykanie w swojej arogancji,nie wyobrażali sobie. że Kuba, będaca pod ich bokiem, zostanie utracona. Dlaczego Chile nie groził ten sam scenariusz? Tak, dla Twojej informacji, byłem na Kubie jakis czas i sprawę znam całkiem dobrze.

Napisany przez: balum 6/07/2011, 10:46

Chocby dlatego, że armia Chile była tam poważna siłą i na 100% by zareagowała przy próbie zaprowadzenia tam komunizmu.
Do tego na zaprowadzanie tam komunizmu sie nie zanosiło. Nie miał tego na celu prezydent, a w parlamencie przewage miała prawica. Nie było sił do takiego przewrotu. Komunisci byli tam za słabi.

Napisany przez: Marek Zak 6/07/2011, 11:23

Na Kubie w ogóle nie było komunistów, a Fidel zarzekał sie, że nie ma z nimi nic wspólnego, a jednak...gdy Amerykanie zaczęli zaciskać pętlę, zwrócił sie do ZSRR i szybko juz poszło.
Pozdrawiam
Marek

Napisany przez: Sarim 6/07/2011, 11:57

Można prosić o źródła?
Jesteś w stanie dowieść, że Chile nie skończyłoby tak jak Kuba? Oczywiście, nie da się dowieść, że skończyłoby dokładnie tak samo, ale z tego samego powodu nie możesz twierdzić, że na pewno by do tego nie doszło.

Napisany przez: ku140820 6/07/2011, 12:52

No właśnie - to Amerykanie wepchnęli Fidekla w objęcia Moskwy.


Ale w tym momencie upada wszelka obrona zwolenników Pinocheta, że "obronił Chile przed komunizmem i wpadnięciem w objęcia Moskwy"... i pozostaje typowy latynoamerykański wojskowy kacyk ze swoją juntą, a nie "bohater".

Napisany przez: Marek Zak 6/07/2011, 13:03

Dokładnie. Arogancja plus krótkowzroczność.
POzdrawiam Marek

Napisany przez: balum 6/07/2011, 13:06

jak mam dac źródła , skoro sprawy nie było? To lepiej wskaz źródła, ze Chile bez zamachu Pinocheta czekałby komunizm. I po co Alliende szukał porozumienia z prawicą, jesli miał chciec komunizmu?

Jak powyzej. I wskazałem, dlaczego przejecie przez komunistów władzy było nierealne.

Napisany przez: emigrant 6/07/2011, 13:07

Czyli Fidel Castro stał się komunistą dopiero, jak "Amerykanie zaczęli zaciskać pętlę"? Czyli w którym roku?

Napisany przez: ku140820 6/07/2011, 13:08

Gdzieś około 1961-62 roku. Przy czym on sam siebie za "komunistę" nie uważa, jedynie za "socjalistę".

Napisany przez: żwirek 6/07/2011, 13:31

Pinochet odegrał rolę podobną do Franco.
I gdyby nie ich działalność (oczywiście aniołami nie byli), oba kraje stoczyłyby się w totalną nędzę, którą dobrze znamy...
A tak Chile jest obecnie najbardziej prężnym gospodarczo krajem Ameryki Południowej.

Napisany przez: Marek Zak 6/07/2011, 13:38

A niedowiarków zapraszamy na Kubę. Dodatkowa atrakcja - wieczór z bajeczną 18 letnia mulatka po 10 USD.
Naprawdę warto.

Napisany przez: maly1944 6/07/2011, 13:55

Jeśli ktoś nie odróżnia marksisty od marksisty-leninisty/leninowca/ to szkoda gadać z taką osobą.KPCh rozpoczęła wojnę partyzancką z dyktaturą Pinocheta dopiero w 1983, a koło 1986 FPMR czyli militarne skrzydło KPCH zerwało z kompartią. KPCH nie stawiała na przejęcie władzy bo nie miała takich możliwości, PS była siłą wiodącą a oni naiwnie wierzyli że prawica stawia na parlamentaryzm.

W latach 70 trzy nurty prowadziły walkę zbrojną byli to ex trockiści z MIR, niewielka grupka maoistowska COR, oraz lewicowi chrześcijanie (teologia rewolucyjna, teologia wyzwolenia) z Lautaro. W roku 1973 formacje te nie posiadały prawie broni i do 1976 zostały rozbite, dopiero po kilku latach odrodziły się.

Allende mógł te organizacje uzbroić, mimo to nie uczynił tego, co więcej powstrzymywał takie pomysły. Również nie rozbudował swojej ochrony osobistej GAP ani nie uzbroił jej w ciężką broń. W tym czasie neofaszystowski Front Narodowy Ojczyzna i Wolność kupował broń za pieniądze przekazywane kanałami CIA. Watykan, CSU i belgijska rodzina królewska też dokładała się na konta prawicy.

Co do Kuby to właśnie za czasów pupila USA Batisty kraj ten był jankeskim burdelem.

Napisany przez: Marek Zak 6/07/2011, 14:05

To też wiem i jest również opisane w mojej powieści ,,Szczęśliwy w Ameryce.
Pozdrawiam

Marek

Napisany przez: kris9 6/07/2011, 14:14

Propagowanie krwawych dyktatur?
Gdyby Allende doprowadził Chile do totalnej nędzy to w następnych wyborach po prostu by przegrał i nigdy już nie wygrał w kolejnych. Na tym polega demokracja, która funkcjonowała w Chile do września 1973 roku, a nie na zamachach stanu i rozpoczynaniu mordów i prześladowań.
Ba nie trzeba było czekać do wyborów: W 1973 roku Allende zdecydował się przeprowadzić plebiscyt, w którym obywatele mieli się opowiedzieć za kontynuacją jego rządów albo przeciw. Planowane ogłoszenie terminu tego plebiscytu dziwnie zbiegło się z zamachem stanu...

A tak na marginesie: Gdy Pinochet odchodził w 1990 roku PKB na osobę w Chile było na poziomie Kuby (oba kraje były powyżej średniej Ameryki Łacinskiej). Od tego czasu w Chile rzadzą ci którzy stawiają pomniki Allende.

Napisany przez: ku140820 6/07/2011, 14:14

Poprosimy o DOWODy - na jedno i drugie.

Napisany przez: emigrant 6/07/2011, 14:30

Poczytaj sobie m.in. o Marszu Pustych Garnków. A braki w zaopatrzeniu Allende uzasadniał zmową pół miliona sklepikarzy. Kraj był na najlepszej drodze ku ruinie gospodarczej pod rządami twojego pieszczocha.

Napisany przez: maly1944 6/07/2011, 14:36

Marsz Pustych Garnków gdzie żony generałów i fabrykantów wyszły aby wzywać do obalenia rządu. Aby było śmiesznie niektóre zabrały ze sobą gosposie aby te waliły w garnki. Stać je było na gosposie a na jedzenie nie, może irańskiego kawioru zabrakło

Napisany przez: emigrant 6/07/2011, 14:40

To ja jak Darth poproszę o dowód, że to były tylko żony generałów i gosposie.

Napisany przez: monx 6/07/2011, 19:20

Mnie tylko ciekawi czemu dajac za przykłąd komunistów dajecie przyklad Kuby a za przykłąd kraju pod kuratela USA jeden z najbogatszych krajow pod ta kuratela. Wezmy inne kraje Grenade (10.657 $ pkb per capita) Kolumbie (9.566) nie mowiac juz o naprawde biednym Paragwaju (5.202)czy Boliwii (4.592). Chyba tez nie bez powodu w ostatniej dekadzie wybory w Ameryce Południowej cześciej wygrywali socjalisci. Tak samo w Europie moze trzeba porównywac nie Polske z Zachodnimi Niemcami a Czechy z Portugalia czy Hiszpanią?
No i czego wynika dosc powszechny w Ameryce Południowej antyamerykanizm?

Napisany przez: żwirek 6/07/2011, 20:43

Proszę, oto żądane DOWODY:

"W połowie lat sześćdziesiątych Kennedy wiązał największe nadzieje z Chile pod rządami chrześcijańskiego demokraty, prezydenta Eduardo Freia. Chile trapiła jednak chroniczna inflacja. W wyborach prezydenckich w 1970 roku odniósł wreszcie zwycięstwo (ubiegał się o nie po raz czwarty) socjalista -reformista Salvador Allende, a to dzięki rozłamowi wśród głosujących przeciwko niemu, których i tak było łącznie 62 procent wobec 36,2 procenta głosów oddanych na Allendego. Nowy prezydent otrzymał więc "mandat za darmo", toteż pomny na zasadę Tomasza Jeffersona, aby nie opierać istotnych innowacji na niewielkich większościach, powinien był się skupić na uporządkowaniu gospodarstwa.

Allende był jednak człowiekiem słabym, a jego podzieleni, po części rewolucyjnie nastawieni zwolennicy szybko wymknęli mu się spod kontroli.
Zabrał się on do realizacji programu całościowej nacjonalizacji gospodarki, wskutek czego odciął Chile od światowej społeczności handlowej.

Natomiast zwolennicy z popierającej go lewicy nie byli gotowi udzielić aprobaty jakimkolwiek ograniczeniom wynikającym z zasad ustroju konstytucyjnego. Rozpoczęli kampanie pod hasłem "władzy ludowej", powołując "rady chłopskie" przejmujące gospodarstwa na prowincji oraz "zgromadzenia robotnicze", które zajmowały fabryki.
Była to strategia leninowska: "Zadaniem ruchu - deklarowała Partia Socjalistyczna - jest obalenie parlamentu".

Allende znalazł się w kleszczach, których jedno ramię stanowili rewolucjoniści, drugie zaś tworzyła coraz bardziej wzburzona klasa średnia. Armia, początkowo nie zdradzająca ochoty do interwencji, uległa stopniowo upolitycznieniu wskutek załamania się ładu społecznego.

W momencie objęcia władzy przez Allendego, w styczniu 1971 roku, inflacja wynosiła około 23 procent. W przeciągu zaledwie kilku miesięcy zamieniła się ona w hiperinflację. W 1972 roku wynosiła 163 procent. Latem 1973 roku osiągnęła 190 procent, co było rekordem światowym.

W listopadzie 1971 roku Chile ogłosiło jednostronne moratorium na swoje zagraniczne zadłużenie, czyli zbankrutowało. Banki wstrzymały kredyty, kapitał uciekł; gospodarstwa rolne znajdujące się w stanie chaosu produkowały mało, zmniejszyła się produkcja w okupowanych fabrykach, wobec czego zamarł eksport, zawrotnie wzrósł import, który też zamarł, gdy skończyły się pieniądze.
Opustoszały sklepy. Klasa średnia zaczęła strajkować. Do natarcia przystąpili też robotnicy, przekonawszy się, że ich płace realne zmalały.
Urzędowa struktura cen straciła charakter racjonalny, następnie zaś przestała mieć znaczenie, gdyż władze objął czarny rynek.

W lipcu 1971 roku lewica zaczęła przemycać broń, w maju zaś następnego roku przystąpiła do ataków terroru politycznego na wielką skalę. W istocie posiadała ona 30 tys. sztuk broni, czyli więcej niż armia, licząca jedynie 26 tysięcy ludzi plus 25 tysięcy uzbrojonych policjantów.
Allende lawirował pomiędzy wydaniem policji rozkazu walki ze skrajną lewicą, a oskarżeniem armii o przygotowywanie zamachu stanu.
Zaaprobował on jednak także plan uzbrojenia lewicowych partyzantów i zezwolił na urządzenie w dniu 4 września 1973 roku potężnej demonstracji w rocznicę wyborów.

W tydzień później generał Augusto Pinochet, mianowany przez samego Allendego szefem sił zbrojnych, poprowadził wszystkie ich rodzaje do zamachu stanu.

Jak na kraje Ameryki Łacińskiej, Chile szczyciło się dotąd sporymi osiągnięciami w zakresie rządów konstytucyjnych i stabilizacji. Przewrót Pinocheta nie był bynajmniej bezkrwawy. Allende popełnił samobójstwo. Najzaciętszy opór stawiali uchodźcy polityczni spoza Chile, których w momencie przewrotu przebywało w Santiago 13 tysięcy.

Robotników okupujących fabryki, chłopów na zajętych farmach, a nawet "zbrojnych batalionów rewolucyjnych" nie udało się wciągnąć na większą skalę do walk, co świadczy, iż skrajna lewica nie wzbudziła wielkiego entuzjazmu.

Głosy sprzeciwu wobec Pinocheta, choć hałaśliwe, podniosły się głównie za granicą.

Katastrofa roku 1973 spowodowała całkowity chaos polityczny i gospodarczy. Odbudowa gospodarki musiała odbywać się w warunkach recesji ogólnoświatowej.
Zasługą nowych władz było to, że udało im się powstrzymać napędzaną przez rząd inflację.
Posunięcia wojskowych były bolesne i niepopularne: początkowo też wywołały spadek dochodu narodowego i bezrobocie.

Umożliwiły jednak przestawienie się gospodarki na mechanizmy rynkowe, w czym dopomogły kredyty udzielone przez MFW. Pod koniec lat siedemdziesiątych udało się wreszcie opanować inflację, wystąpił ponowny wzrost dochodu narodowego, u progu zaś lat osiemdziesiątych Bank Światowy mógł poinformować, iż: "działające w nadzwyczaj niekorzystnych okolicznościach władze chilijskie przeprowadziły udany manewr ekonomiczny, nie mający precedensu w historii kraju".


"Historia świata od roku 1917" Paul Johnson

Napisany przez: Coobeck 6/07/2011, 22:21

Vitam

Robotników okupujących fabryki, chłopów na zajętych farmach, a nawet "zbrojnych batalionów rewolucyjnych" nie udało się wciągnąć na większą skalę do walk, co świadczy, iż skrajna lewica nie wzbudziła wielkiego entuzjazmu. (Żwirek za Johnsonem, podkreślenie moje)

To w jaki sposób miał się odbyć ten allendowski przewrót komunistyczny, skoro nikt by tego nie poparł?

Napisany przez: ku140820 6/07/2011, 23:05

A ja się dopytam: jeśli faktycznie "lewicowa partyzantka" miała 30 tysiecy sztuk broni, to czemu jej nie użyła? Przecież powinna była być wojna domowa na 24 fajerki, z akcjami partyzanckimi, sabotażem, atakami na posterunki wojskowe i policyjne... z taką liczbą broni miejscowi "barbudos" powinni byli zgotować Pinochetowi piekło, o jakim castro nawet nie mógł marzyć swego czasu.
Chyba, że to kolejny mit...

Napisany przez: Marek Zak 7/07/2011, 7:38

Młodzież, w tym nasza jest lewicowa, i to dobrze. Ja, który reprezentuję gospodarke i (niestety) nie mam juz dwudziestu, ani trzydziestu lat cytuje słowa wielu południowoamerykańskich przedsiebiorców, z którymi rozmawiałem : ,,Pinochet uratował nasz kraj, a razem z Fujimori - całą Ameryke Południową przed chaosem, partyzantami i komuną".
Wątpiacych zapraszam na Kubę.
Pozdrawiam
Marek

Napisany przez: balum 7/07/2011, 9:14

I co to ma dowodzi w sprawie Aliende? Nic.

Co ma Kuba w sprawie Alliende? Nic.

ROTFL. Fujimori uratował Paragwaj i Kostarykę? A i samo Peru uratował przed Llosą, który niby wprowadziłby komunizm i to nie tylko w Peru, ale w całej Ameryce? Absurd..

Napisany przez: Marek Zak 7/07/2011, 10:45

W tym czasie społeczeństwa całej Ameryki Południowa skłaniały sie ku rozwiązaniom lewicowo-socjalistycznym, i były obawy, że opanowanie jednego kraju przez taka opcję, pociągnie za sobą następne.
Pozdrawiam

Napisany przez: balum 7/07/2011, 11:05

W tym czasie to kiedy? W 1973? była juz wtedy Kuba i nikt w jego slady nie poszedł. Chile tez to nie groziło, co tu wykazano, tylko postanowiłes to ignorować. Kontrkandydat Fujimoriego był na antypodach rozwiazań socjalistycznych. czego widocznie nie wiesz, lub postanowiłes zignorować.

Napisany przez: emigrant 7/07/2011, 12:18

Tysiące rewolucjonistów (głównie z Kuby i Hiszpanii, ale nie tylko)juz zjechało do Chile, żeby "wyrównywać nierówności" społeczne. Stąd w Hiszpanii Pinochet miał tak przechlapane. Zjechali się, żeby robić rewolucję, a tu im zrobili kuku i ich wyrównali społecznie. Raz na zawsze.

Napisany przez: Marek Zak 7/07/2011, 12:19

Balumie, pamiętaj jednakże, że był to cały czas okres konfrontacji, a świat był czarno-biały. Allende był wspierany przez ZSRR, który był naszym okupantem, tak więc klęska każdego poplecznika ZSRR, czy w Chile, Afryce, czy w Azji była widziana przez Polaków jako nasze małe zwycięstwo. Cieszylismy sie z kazdej porażki ZSRR w dowolnym miejscu na świecie. Takie czasy. Teraz mierzysz wydaezenia sprzed lat dzisiejszą miarką.
Pozdrawiam.

Napisany przez: kris9 7/07/2011, 12:34

Myślę że w tym temacie rozstrząsamy coś innego niż to kto miał jakie odczucia i z czego się cieszył. Ale jezeli już o tym napomknąć to obawiam się, że większość Polaków tak wtedy jak i dzisiaj ma głeboko gdzieś to kto rzadził/rządzi w Chile (może nawet ze zlokalizowaniem Chile na mapie byłby problem ), a dla przeciwwagi wielu Latynosów miało poczucie okupacji przez USA.

Napisany przez: Marek Zak 7/07/2011, 12:44

Wtedy kibicowaliśmy wszystkim przeciwnikom ZSRR na całym świecie, a co do okupacji przez USA. Widzieliśmy jak NRD było okupowane przez ZSRR, a RFN przez USA i jak myślisz, kogo woleliśmy wtedy jako okupanta?
Pozdrawiam
Marek

Napisany przez: kris9 7/07/2011, 12:57

Nie słyszałem żeby Polacy jakoś specjalnie angazowali się w kibicowanie Czerwonym Khmerom walczącym przeciw Wietnamowi wspieranemu przez ZSRR.
A poważnie: Dziś większość Polaków mało się przejmuje kto rządzi na sąsiedniej Białorusi, a co dopiero w Chile (problem byłby ze wskazaniem tego państwa na mapie).
Latynosi widzieli jak Gwatemala był okupowana przez USA, a np. NRD przez ZSRR i jak myślisz, kto był atrakcyjniejszy?

Napisany przez: balum 7/07/2011, 13:05

No własnie. Ani Chile z powodu Alliende, ani tym bardziej Peru po zwyciestwie LLosy nie groził komunizm. Tylko sam próbujesz wtłoczyć sytuacje Ameryki łacińskiej w twoje czarnobiałe wizje: kto nie z USA ten komunista. Do tego robienie zbawcy kontynentu z Fujimoriego to już absurd do kwadratu.
Ameryce Pd okupacja sowiecka nie groziła. Bo tam swoje zwierzchnictwo narzucało USA.

Napisany przez: Marek Zak 7/07/2011, 13:10

Oni nie wiedzieli, czym jest komunizm i ZSRR. Gdy byłem na Kubie, ludzie po rewolucji nie wyobrażali sobie, ze moze nie być wszystkiego w sklepach, ze moga byc braki czegokolwiek, co to sa kartki, że pieniadze nie sa nic warte - a takie sa własnie cechy komuny. Zresztą,młodzi ludzie, żyjacy teraz w Polsce, tez tego sobie nie wyobrażają, czym jest komuna i jej prawdziwe oblicze. Dla mnie walka USa z ZSRR był jak powiedział Reagan, walka z imperium zła i ktokolwiek był popierany przez ZSRR był wtedy dla Polaków stracony. Jesli tych czasów nie pamietasz - zazdroszczę ci.

Napisany przez: kris9 7/07/2011, 13:33

Gwatemala była i jest biedniejsza od np. Kuby. A ZSRR dla Ameryki Południowej nie stanowił zagrożenia w postaci np. agresji. Tak naprawdę nie był w stanie narzucić siłą czegokolwiek, a mógł pomóc w obalaniu dyktatur proamerykanskich czy też w osiągnięciu wiekszej niezalezności. Nie trzeba było być komunistą aby liczyć na pieniądze na ten cel z Kremla (np. pieniądze i kontakty z KGB utrzymywali José Figueres Ferrer z Kostaryki, Omar Torrijos Herrera z Panamy i wielu innych przywódców Ameryki Południowej będących daleko od komunizmu).


Odwrotnie: Wg badan opinii społecznej starsi Polacy mają o wiele lepszy stosunek do PRL niż młodsi. Wiekszość pozytywnie ocenia PRL. Róznie można to tłumaczyć ale to fakt.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6732012,Czasy_PRL__pozytywnie__ocenia_polowa_Polakow.html


Dziś ten kto jest popierany przez Łukaszenkę albo Putina niby też Ale tak naprawdę większośc Polaków w mocno ograniczonym stopniu interesuje się losami Abchazji, Wenezueli czy Nikaragui.

Napisany przez: Marek Zak 7/07/2011, 13:59

Ja też pozytywnie oceniam PRL, bo miałem wtedy 20 lat (moja dziewczyna 16),a w tym wieku świat wydaje sie być naprawde inny .

Napisany przez: emigrant 7/07/2011, 16:53

Szkoda, że im nie można tamtej rzeczywistości na pwrót zafundować. Mieliby co chcieli...

Napisany przez: emigrant 7/07/2011, 17:33

Kuba leży bliżej USA, a komunizm tam zaśmierdł aż miło. I jakoś USA swojego zwierzchnictwa tam nie narzuciły...

Napisany przez: balum 7/07/2011, 17:41

I niby z faktu, że na Kubie zapanował komunizm (co było grzechem USA - doprowadziły do tego swoja arogancją) ma wynikać, ze Pinochet i Fujimori uratowali kontynent przed komunizmem? Emigrancie litości.
Kuba było wasalem USA od 1902 r. Do tego Jankesi postepowali tam z wyjątkowa butą. pewnie znasz przypadek zbeszczeczenia pomnika kubańskiego bohatera narodowego i ciag dalszy tej sprawy. Jankesi i ichh pachołek kacyk Batista byli na Kubie znienawidzeni. Stad poaprcie dla Castro. A USA jak najabrdziej starały sie Kube odzyskać. Na wszelkie czyste i brudne sposoby. Jak wiesz dobrze, szykowali nawet podbój zbrojny.
no i komunizm na Kubie nie jest i nie był sowiecką okupacją. Ba. Nawet o wasalizacji trudno mówić.

Napisany przez: emigrant 7/07/2011, 17:46

A gdzie ja to napisałem? Chodzi mi o to, że twierdzenie, ze komunizm był nie do wprowadzenia w Am.PD ze względu na względną bliskość USA to nieprawda. O Fujimorim w ogóle sie nie wypowiadałem...

Napisany przez: ku140820 7/07/2011, 22:36

1. Skąd wiadomo o tych "tysiącach rewolucjonistów z Kuby i Hiszpanii"?
2. Ktoś tych "rewolucjonistów" osądził za przygotowywanie przestępstw, zamachów zbrojnych itp.?

Napisany przez: emigrant 7/07/2011, 22:49

Widziałem w paru programach tv i w artykułach po gazetach. Także w programie hiszpańskiej tv, kiedy zatrzymali Pinocheta w Anglii.

Napisany przez: ku140820 7/07/2011, 22:51

A jakieś konkrety można prosić?
Bo samo nazwanie kogoś "rewolucjonistą" jeszcze o niczym nie świadczy...

Napisany przez: emigrant 7/07/2011, 22:58

W tych programach było opisywane jak przyjeżdżali, tworzyli grupy paramilitarne, broń dostarczali Kubańczycy. armia ich rozbiła, a wykończyła DINA.
Ci hiszpańscy rodzice pokazywali zdjęcia młodziaków w arafatkach z pięściami wzniesionymi do góry, nad nimi plakaty z sierpem i młotem- standart. Trafiła kosa na kamień. Choć przykro było patrzeć na płaczące matki...

Napisany przez: ku140820 8/07/2011, 6:50

Kiedy przyjeżdżali, kiedy zostali uzbrojeni, jak ta broń znalazła się w Chile, kiedy walczyli z wojskiem...? No i ilu ich RZECZYWIŚCIE było?

Napisany przez: kris9 8/07/2011, 9:26

Kubańczycy którzy byli w Chile za czasów Allende to nie żadni " młodzi rewolucjoniści" tylko doradcy np. członkowie sił specjalnych szkolący ochroniarzy Allende. I tych doradców było nie kilka tysięcy, tylko minimum 10 razy mniej.

Napisany przez: thunderball 8/07/2011, 10:05

a jakie to ma znaczenie dla szanownych dyskutantów czy komunizm/socjalizm w Chile byłby "made in ZSRR " czy rodzimego chowu - i tak doprowadziłby Chile do tego do czego ten system doprowadził inne kraje

Napisany przez: ku140820 8/07/2011, 10:11

Ale jak dotąd nie ma ŻADNYCH dowodów na to, że za rządów Allende W OGÓLE zapanowałby w Chile "socjalizm", a co dopiero "komunizm"...

Napisany przez: thunderball 8/07/2011, 10:25

dzięki Bogu się już o tym nie przekonamy - ale pojawiający się w tle dyskusji o Chile czasów Allende młodzi ludzie z sierpem i młotem w umysłach świadczą o tym że "coś było na rzeczy "

Napisany przez: makron 8/07/2011, 12:28

Pozwolę sobię skontrować powyższy argument trawestując go:
Pojawiający się w latach 30-ych w Wielkiej Brytanii ludzie z British Union of Fascists, albo w Kanadzie z Parti National Social Chrétien, ze swastyką w umysłach i na flagach, świadczą o tym, że "coś było na rzeczy".

Napisany przez: Marek Zak 8/07/2011, 12:45

Proponuję obowiązkowe wycieczki na Kubę lub do Korei Płn. To zrozumiałe, jak człowiek sam nie zobaczy, nie uwierzy.
Marek

Napisany przez: balum 8/07/2011, 13:06

Jak je mi sfinansujesz, to sie piszę.

Napisany przez: kris9 8/07/2011, 13:21

A ja proponuję obowiązkowe wycieczki na Haiti (ale finansować nie zamierzam )
Zresztą mieliśmy PRL więc wiemy jak to jest i nie trzeba wyjezdzać. Problem w tym, że Allende nie był komunistyczynym dyktatorem.

Tak na marginesie w Korei Północnej to oprowadzają tylko z przewodnikiem, pokazują tylko ładne rzeczy więc nic strasznego raczej nie zobaczysz.

Napisany przez: Marek Zak 8/07/2011, 14:31

Castro z poczatku równiez nie był! Był socjalista i chciał sprowadzic sprawiedliwość społeczną. Jak wyszło? Dla niego dobrze. Kilkanascie domów na Kubie przygotowanych na jego przyjecie i nie wiadomo do końca w którym bedzie nocować. A naród? Raz na jakis czas umozliwiał najbardziej krnabrnym (w tym kryminalstom) na opuszczenie wyspy, przepraszam, jeszcze emerytów nie zatrzymywał. Bylem, widziałem.

Napisany przez: thunderball 8/07/2011, 14:36

w !973 roku miałem 8 lat - nie interesowałem się rzecz jasna polityką czy historią ale piłka nożną już jak najbardziej

przy okazji MŚ 1974 wyczytałem w prasie że reprezentacja Chile dostała się do tej imprezy niejako kuchennymi drzwiami - ponieważ jej przeciwnik w meczu barażowym o awans czyli ZSRR odmówił występu w meczu na stadionie narodowym w Santiago de Chile tłumacząc to niechęcią gry na obiekcie na którym przetrzymywano /torturowano więźniów politycznych

potem - przez lata 70 te i 80te - w ówczesnych PRLowskich ( "jedynych słusznych i prawdomównych mediach" ) słyszało się /czytało się o prześladowaniach, torturach , Victorze Jara , straszliwym Pinochecie który prześladował/zmuszał do emigracji /wsadzał do więźień ... kogo .. ????

NASZYCH ..a więc tych socjalistycznych , lewicowych , postępowych

hmm ... rozczulano by się tak w komunistycznych mediach gdyby Allende nie reprezentował "jedynej słusznej drogi " ???

jeśli Allende "nie był komunistycznym dyktatorem " ( bo nie zdążył na szczęście ) to kim był ???
kolejnym politykiem który chciał "dzielnie pokonywać trudności występujące tylko w socjalizmie " ale mu nie wyszło ???

obrońcom socjalizmu ccczytającym te słowa polecam prześledzenie kierunków migracji ludności w drugiej połowie XX w. - ludzie masowo uciekali ( chcieli uciec ) z lewicowych rajów do tego zgniłego kapitalizmu
nie w drugą stronę

Napisany przez: balum 8/07/2011, 14:43

Wybranym w demokratycznych wyborach prezydnetem, obalonym w wyniku krwawego zamachu inspirowanego przez CIA.
Przypisywanie mu checi zostania komunistycznym dyktatorem jest bezpodstawne.

Napisany przez: emigrant 8/07/2011, 14:56

Jakbym Trybunę Ludu czytał...
A co to znaczy: inspirowanym? Pinoczet nie miał zamiaru sie "zamachać", dopiero CIA wpadła na ten pomysł i go namówiła?

Napisany przez: thunderball 8/07/2011, 15:54

Hitler doszedł do władzy też w legalny sposób

Napisany przez: kris9 8/07/2011, 21:24

Tak jak wszyscy wybrani w demokratycznych wyborach w historii świata i co w związku z tym?
To że każdego z nich można wymordować jak się komuś nie spodobają?


Castro z początku nie był dyktatorem? A moze był, ale nie stosował przemocy?
No tak ale zapomniałem że zabijać i wprowadzac brutalny reżim można byle tylko było to w odpowiednich barwach...


Nie bądź taki dowciapny i najpierw poczytaj na ten temat: CIA już w 1970 roku "wpadła na pomysł" zamachu stanu i szukała kogoś kto mógłby obalić Allende. Wtedy Pinochet był tylko generałem brygady i nie był bynajmniej brany pod uwagę. Tak więc Pinochet pierwszy w zamiarach raczej nie był.
Co więcej wg. wielu realacji kompanów Pinocheta nawet na krótko przed zamachem z września 1973 roku nie brał bezpośredniego udziału w przygotowaniach (wtedy był mianowany przez Allende naczelnym dowódcą armii). Wg tych relacji miał stanąć na ich czele bodaj na kilka dni przed zamachem!


Po pierwsze znowu niewiedza: Na celowniku Pinocheta byli wszyscy którzy byli w stanie mu zagrozić, nawet chrzescijanscy demokraci czy liberałowie. Ba można było w ogóle nie być zaangażowanym politycznie i być celem.
Po drugie: Nawet gdyby mordował ludzi o pogladach nieprawicowych to rozumiem że ich można torturować i mordować?


Wiesz w amerykanskich kręgach władzy swego czasu rozczulano się nad obaleniem Czerownych Khmerów przez Wietnam. I tu powstaje pytanie: Czym się kierowano w czasie zimnej wojny? Tylko poglądami politycznymi czy też rolę odgrywało coś innego?


Chyba znasz znaczenie słowa dyktator? A jeżeli twierdzisz że nie zdążył nim zostać to chyba jest to dowód że nim nie był.


Czyli wrogowie dyktatur i mordów to dla Ciebie "obroncy socjalizmu" a zwolennicy takich metod to "wrogowie socjalizmu"? Jeżeli tak to chyba rzeczywiscie jestem "obroncą socjalizmu".
(szczegolnie, że nie wiedomo dokładnie co masz na mysli pisząc o socjalizmie: Np. Liberałowie twierdzą że Europa od dawna jest socjalistyczna, a problem z napływem imigrantów mimo to wciąż jest )

Napisany przez: thunderball 8/07/2011, 22:44

1.podałem przykład Hitlera bo rozczulacie się nad tym że Allende doszedł do władzy w demokratycznych wyborach - no i co z tego ??? to ma w jakiś sposób legitymizować nieudolność jego rządów ??? został wybrany demokratycznie a potem NIESTETY pokazał co potrafi ( a raczej czego nie potrafi system przez niego głoszony )

2. uwierzcie mi że w czasach prlu jakoś nikt z ówczesnych mediów nie roztkliwiał się nad losem rywali Pinocheta nie będących przedstawicielami lewicy - ówczesny aparat propagandy nawet nie zająknąłby się gdyby Pinochet rozwalał TYLKO chrześcijańskich demokratów czy liberałow ... nigdzie też nie napisałem że pochwalam Pinocheta metody
nie interesują mnie też zbytnio amerykańskie media czasów Czerwonych Khmerów tylko polskie z lat 70 i 80 tych - bo mieszkając w Polsce z nimi miałem do czynienia

3.co do "dyktatury " ... znasz jakiegoś przywódcę krajów socjalistycznych który oddał władzę W DEMOKRATYCZNY SPOSOB rywalowi z innej opcji politycznej ????( nie mam tu na myśli tego co wydarzyło się w 1989 r bo to temat na odrębną dyskusję ) ?? "dyktator " to nie tylko krwawy satrapa a la Hitler ... socjalizm i lewica wyjątkowo zajadle potrafili bronić koryta ( "socjalizm albo śmierć " czy jakoś tak )
ale niech Ci bedzie - może Allende łagodny jak baranek był i chciał jakiegoś południowoamerykańskiego "socjalizmu z ludzką twarzą " ...nazwijmy w takim razie go "potencjalnym dyktatorem ktoremu na szczęscie nie pozwolono rozwinąć skrzydeł "

4. też jestem wrogiem dyktatur ( co widać po moim głosie w dyskusji ) a pisząc o socjalizmie miałem na myśli nie ten obecny unijny
tylko tamten

a jak już tak jedziecie po Pinochecie że miał "dopalacze " z CIA ??? jakoś nie chce mi sie wierzyć że socjalizm chilijski był taki oddolny ,lokalny , nieinspirowany znikąd i znikąd nie miał "bratniej " pomocy

po prostu Chile stało się areną walki pomiędzy dwoma systemami

Napisany przez: Coobeck 8/07/2011, 22:53

Vitam

może Allende łagodny jak baranek był i chciał jakiegoś południowoamerykańskiego "socjalizmu z ludzką twarzą " (Thunderball)

No właśnie. Z naciskiem na "może".
Przed używaniem owej możliwości jako argumentu w dyskusji należałoby jakoś ją uprawdopodobnić.

jakoś nie chce mi sie wierzyć (Thunderball)

Wybacz, ale Twój światopogląd i Twoja wiara to Twoja prywatna sprawa. Nijak nie stanowi argumentu w dyskusji.

Tysiące rewolucjonistów (głównie z Kuby i Hiszpanii, ale nie tylko)juz zjechało do Chile, żeby "wyrównywać nierówności" społeczne. (Emigrant)

A w sukurs ciągnęli im Marsjanie i talibowie z Klewek z komendantem Lepperem na czele... Można coś więcej o tych "rewolucjonistach z Hiszpanii"? Franko ich wysłał?

Napisany przez: Marek Zak 9/07/2011, 7:33

Witam, Dokładnie tak to widze, ale trzeba tez dodać, że w tej walce nie było równowagi, gdyż jeden z systemów był systemem naszego okupanta i w końcu sam się skompromitował gospodarczo i politycznie.
Poza tym który z dyktatorów mowił ,,jestem dyktatorem"? Kazdy z nich mowil o socjaliźmie, demokracji ludowej, sprawiedliwości, równości itp. Czterdzieści lat komunizmu zrobiło swoje, i tak w Rosji wiekszość ludzi nadal wierzy, że najwiekszym przywodca był Stalin, a zdrajcą - Gorbaczow.


Marek

Napisany przez: kris9 10/07/2011, 13:48

No a dla ludzi z Trzeciego Świata inny system był często w ich odczuciu systemem okupanta. Ale moim zdaniem te czy podobne poczucia w zadnym razie nie powinny usprawiedliwac zastępowania demokracji dyktaturami, torturami i mordami.


A to dyktator to ktoś, kto mówi że jest dyktatorem? Gdzie znalazłeś taką definicję?


A ilu polityków o tym mówi np. dzis w Europie? (Bo przecież niewielu głosi niesprawiedliwośc, ucisk, dyktaturę i państwo bez socjału)? Wiec?


I właśnie: Do takich poglądów doprowadza min. odrzucenie moralności i twierdzenia że masowe mordy mogą być w pewnych okolicznościach OK.


Od ponad 20 lat mamy w Polsce władze wybierane w demokratycznych wyborach, no ale coż z tego? Zastąpienie ich dyktaturą i mordami byłoby w porządku no bo przecież kiedyś istniał Hitler.


Jeżeli Allende był nieudolny i sprowadzał nędze to oczywiste jest że zostanie usuniety w demokratycznych wyborach. I wiele wskazuje na to, że nie trzeba było nawet czekać: Latem 1973 roku Allende ogłosił, że organizuje plebiscyt w którym Chilijczycy wypowiedzą się czy ma odejść czy nie. Zaraz potem miał miejsce pucz. Czyżby czegoś się bano? Czyżby spiskowcy doszli do wniosku, że nawet o fałszerstwo nie będzie można oskarżyć Allende?

Rządy w normalnym demokratycznym kraju są legitymowane poprzez wybory, a nie przez generałów o takich czy innych poglądach. Idąc tym tropem sporo dalej tzn. iż nieudolność (tylko kto ma decydować o tym kto jest nieudolny oprócz samych wyborcow?) usprawiedliwa wprowadzanie dyktatury i mordowanie, to niektorzy mogą dojsc do wniosku ze w Polsce też przyszedł na to czas. W koncu dla wielu Tusk jest (a dla innych Kaczynski był) strasznie nieudolny, i niszczy kraj. No więc chyba nieodzowne jest rozpoczęcie tortur i mordów.


Aparat propagandy być może "nie zająknąłby się gdyby Pinochet rozwalał TYLKO chrześcijańskich demokratów czy liberałow" i był antyamerykanski i proradziecki. A jak był proamerykański i mordował to grzechem byloby tego propagandowo nie wykorzystac. A jeżeli dodatkowo mordował również skrajną lewicę to nie wykorzystać tego propagandowo byłoby zbrodnią.


A powinny bo to pokazuje swiat zimnej wojny który chcesz ujać w zbyt proste schematy.


Najpierw trzeba ustalić co rozumiesz pod pojęciem „państwo socjalistyczne” (bo nie tylko dla liberałów to bardzo szerokie pojęcie Np. ile jest rządzących dziś lub do niedawna partii politycznych w Europie, które mają w nazwie przymiotnik „socjalistyczna”? Mnóstwo).

Ale podejrzewam że chodzi Ci o dyktaturę w której oficjalną ideologią jest marksizm-leninizm(choć jeżeli chwile pozniej piszesz, że „socjalizm i lewica wyjątkowo zajadle potrafili bronić koryta” to nie jestem pewien czy masz na mysli rządzących po dyktatorsku marksistów-leninistów czy np. szwedzkich socjaldemokratów).

No ale założmy, ze chodzi ci o dyktaturę marksistowsko-leninowską. No więc problem w tym, że Chile za Allende nie było dyktaturą marksistowsko-leninowską, a więc cała dyskusja o oddawaniu władzy staje się bezprzemiotowa.


Ale wyglada na to, ze nie przeszkadza Ci dyktatura i mordowanie a'la Pinochet, ale może się mylę.

Napisany przez: Marek Zak 10/07/2011, 18:03

Tu sie zgadzam. Były proste schematy. Nawet jeśli reprezentacja ZSRR grała w hokeja z Czechami, i przegrywała, byłem zadowolony. Wszystko, powtarzam wszystko, co osłabiało ZSRR, w tym upadek jakiegokolwiek ich sojusznika, mnie cieszyło, ponieważ był to nasz okupant i przybliżał dzień upadku ZSRR i nasze wyzwolenie. Miałem szczęście i doczekałem się. Jeśli w tym świecie nie żyłeś, zadroszczę. Masz prawo widzieć to inaczej.
Pozdrawiam Marek

Napisany przez: kris9 10/07/2011, 21:47

A Latynos miał poczucie okupacji przez USA a więc mordy w panstwach niewrogich USA też go cieszyły i nie ma w tym nic niemoralnego (zresztą upadek Allende tak przybliżyl upadek ZSRR jak jego przegrana w hokeja tak wiec radość z zabijania w kraju na drugim koncu swiata niekoniecznie miała podstawy o jakich piszesz).

Ale skąd przekonanie, że ludzie którzy "żyli w tym świecie" popierają dyktatury, tortury i mordy?

Napisany przez: Marek Zak 11/07/2011, 6:52

Piszemy w temacie ,,Zimna wojna", tak wiec przyznajemy, ze wojna miedzy wolnym światem i ZSRR wtedy była. Jeśli jednak aż tak krytykujesz Pinocheta, napiszmy także coś o Castro, który jest odpowiedzialny za dyktaturę, mordy i tortury, a ponadto za doprowadzenie kraju do upadku gospodarczego.
Pozdrawiam Marek

Napisany przez: Coobeck 11/07/2011, 7:11

Vitam

Jeśli jednak aż tak krytykujesz Pinocheta, napiszmy także coś o Castro, (Marek Zak)

Naprawdę trzeba przypominać, że istnieje Regulamin Forum a oftopowanie jest ścigane z urzędu? To nie jest wątek o Castro.

Napisany przez: balum 11/07/2011, 7:25

W trybunie tez było, ze hitler był zbrodniarzem? tez komunistyczna propaganda?

mamy tu głosy, ze Alliende był nieudolny. Kosciuszko czy Nagy też. Jak Aliende sprowokowali interwencje i zostali obaleni. To źli ludzie byli?

Napisany przez: Marek Zak 11/07/2011, 8:22

Tak pisali, ale nigdy nie pisali że zbrodniarzami był Lenin, Stalin, Dzierzyński, Beria i innni z tej grupy. na Kubie byłem osobiście i widziałem całkowicie zrujnowany kraj. W każdym domu jest za to komitet obrony rewolucji.

Pozdrawiam Marek

Napisany przez: balum 11/07/2011, 8:24

Co ty ciagle z ta Kuba. Co ma kuba do Alliende? Nie jestes w stanie wykazać, że Alliende doprowadziłby Chile do stanu Kuby. Dobrze, ze przynajmniej przestałes wyskakiwać ze zbawcą Fujimorim.
A jak jestes takim fanem jankeskiego protektoratu, to jedź na Haiti.

Napisany przez: Marek Zak 11/07/2011, 10:26

Były wtedy takie 2 państwa, NRD i RFN pod różnymi protektoratami. Do którego wyemigrowały 2 miliony Polaków i dlaczego? W tamtej sytuacji wszyscy Polacy byli za amerykańskim protektoratem, a popularny dowcip brzmiał; jak odzyskać niepodległość? Wypowiedzieć wojnę Amerykanom i się podddać. Rozumujesz dzisiejszymi kategoriami, które są słuszne dzisiaj, ale wtedy trwała wojna systemów.
Haiti jest złym przykładem, ponieważ tam zawsze było bardzo biednie, natomiast Kuba była państwem, przy całych różnicach, relatywnie bogatym, o poziomie życia mędzy USA i AP.
Pozdrawiam Marek

Napisany przez: balum 11/07/2011, 10:55

I dlatego, ze pozostała ci miłość do USA nadal widzisz wszystko kliszami, które nijak nie przystaja do Chile.

Napisany przez: thunderball 11/07/2011, 11:27

zastanawiają mnie teksty typu " nie jesteś w stanie wykazać że Allende doprowadziłby Chile do ruiny "

niby dlaczego nie ???

Allende reprezentował system który DOPROWADZIŁ do ruiny wiele krajów

i Chile NIE BYŁOBY WYJĄTKIEM

a co do "klisz nieprzystajacych do Chile " ??? ach cóż to takiego ???

Napisany przez: balum 11/07/2011, 11:33

Demokracja musiała doprowadzić Chile do ruiny? Jaki to system reprezentował Alliende? Jesli myslisz o komunizmie, to sie mylisz w zupełności. Pinochet obalił demokrację w Chile. Jesli chodzi o gospodarke tylko ograniczył reformy Alliende.

te, które cały czas stawia Zak, ze Kuba jest biedna, za komuny kochał USA i nienawidził ZSRR.. Z tego nic dla Chile nie wynika.

Napisany przez: thunderball 11/07/2011, 14:10

to że Allende reprezentował socjalizm jak widać nie przechodzi niektórym przez myśl
i że jest to system niewydolny i doprowadzający do ruiny - również

Napisany przez: balum 11/07/2011, 14:17

Tak. Tak. Szwecja popadła w ruinę 50 lat temu i w tej socjalistycznej ruinie leży. Co innego takie Haiti, gdzie proamerykański reżim socjalizmu nie wprowadził. Szwedzi uciekają na Haiti na tratwach.

Napisany przez: Sarim 11/07/2011, 15:03

Balumie drogi, a mógłbyś dać info o tych ogromnych złożach naturalnych znajdujących się na Haiti? To bardzo ciekawy temat bo nie wiedziałem, że Haiti posiada tak ogromne złoża surowców. Dziwi mnie tylko, że żaden koncern jeszcze tego nie wydobywa, ale skoro tam są to weź zarzuć jakimś źródłem, chętnie zwrócę się do rządu Haitiańskiego o pozwolenie na wydobycie tych złóż, skoro jest takie biedne to koszta pewnie nie będą wysokie. To co mogę liczyć na "braterski" gest?

Napisany przez: danil 11/07/2011, 15:12

a jaka byla alternatywa dla Lacinskiej Ameryky? Tacy kapitalyzm , jak w Nikarahua za czasow Somosy? z eskadronami smierci, realnym glodem, z 100 czlowiek-17 chorych na tuberkulez (!)..Ale bez socialyzmy! ..Nie mozna robic porownianie np. z Polska, gdzie Ewropa...Choc i w Polsce tez byli momenty pozytywnie- jakas ciezka industria,budownictwo floty, okretow i t.p..chimia, metalurgija i.t.p..dosc wysoki poziom fizkultury i sporty..ta i narkotykow tak sporo nie bylo, jak teraz..Mozliwo, dlatego, co zloty PRL-u byl nie ciekawy dla narko-gandly swiatowego Tego nie wiem..Z innej strony, nie bylo wolnosci, bylo nudno..nie bylo skilko nocnych klubow, disko i t.p..jak teraz..LSD tez kupic bylo nie prosto,mozliwo..-sluzby polskie uwazno za tym patzrzeli..

Napisany przez: Beukot 11/07/2011, 15:22

Ale czemu się tak czepiasz tego Haiti, skoro masz ontopiczne Chile. Chile nie ma ogromnych złóż naturalnych?
No i?

Napisany przez: Sarim 11/07/2011, 15:27

No i jakoś tak źle chyba Chile nie wyszło pod tą "amerykańską protekcją".

Napisany przez: Beukot 11/07/2011, 15:29

Gdzie Ty właściwie byłeś, gdy kris9 analizował w tym wątku te wspaniałe sukcesy pinochetowskiej gospodarki?

Napisany przez: thunderball 11/07/2011, 15:50

SZWECJA

wiedziałem że ta latarnia morska musi się pojawić

a czy ktoś mi powie czy takiemu Allende bliżej było do Sztokholmu czy raczej do Moskwy ???

Napisany przez: balum 11/07/2011, 16:00

Powiedz to rodzinom ofiar Pinocheta. oraz rodzinom ofiar innych jankeskich protegowanych. Do czasów Cartera Waszyngton nie widział nic zdroznego w tym co róże Papa Doki czyniły u siebie, o ile nie kwestionowały jankeskiej hegemonii.

W polityce wewnętrznej do Szwecji. W polityce zagranicznej Sztokholm nie był dla niego atrakcyjny ze względu na mały potencjał Szwecji. ZSRR był atrakcyjniejszy do celu zrzucenia zaleznosci od Waszyngtonu.

Napisany przez: thunderball 11/07/2011, 16:16

a ideologicznie gdzie było bliżej Allende ???

Napisany przez: danil 11/07/2011, 16:19

Alliende nie byl Pol Potem ,nawet Fidelem Kastro nie byl..

Napisany przez: danil 11/07/2011, 16:30

jaka roznica, jaka sistema? Co swietniego zrobili demokraty w Nikaragua po upadky Sandinistow-w latach 1990-ch..czy oni zrobili z Nikaragua choc by cos takie, jak Polska? Czy oni zrobili tam Kalifornia? Gdzie czydo? gdzie rezyltat wolnosci? moze rezyltat- w bankach Ewropy? A teraz tam ludzi znow oddali swoi glosy za Daniela Ortegy..Nie dlatego, co tak silno lubia tego Ortegy, a dlatego , co ci lacinski oligarchi w ogole kurwy..(wlasnie, jak i ukrainski)

Napisany przez: balum 11/07/2011, 16:32

Socjaldemokracji. Czyli bliżej Sztokholmu niż Moskwy.

Napisany przez: Dagome Sędzia 20/07/2011, 21:39

Eksperci od balistyki z całą pewnością stwierdzają, że Allende popełnił samobójstwo:
http://korwin-mikke.pl/ameryka_lacinska/zobacz/allende_jednak_popelnil_samobojstwo/44416

Napisany przez: godfrydl 14/08/2011, 16:44

Szwecja nie jest socjalistyczna tylko socjaldemokratyczna - w interesie socjaldemokratów nie jest likwidacja kapitalizmu, tylko jego wycyckanie, zupełnie jak w interesie pcheł nie jest zabicie psa. Przykład szwedzki nijak nie przystaje do komunisty Allende.

O ile tak można nazwać marksistę-leninistę.

A może pogadajmy o Puerto Rico?

Dziwne. Tezy krisa9, jak rozumiem, jedynego eksperta w tej dziedzinie, nijak nie przystają do wszelkich komentarzy co do sukcesów gospodarki Chile za Pinocheta. Wniosek: ktoś tu kłamie.

Była mowa o plebiscycie i o obawach, że nie da się sfałszować poparcia dla Allende. A może odwrotnie? Może puczystami kierowała obawa, że tow. Salvador sfałszuje plebiscyt na swoją korzyść? W końcu komunistom wszystkich czasów i nacji przyświecało hasło "Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy!", w końcu to na przykład chilijski powoływali się parę lat później sandiniści w Nikaragui, argumentując że rewolucja nie udała się droga pokojową, więc pozostaje tylko droga zbrojna.

Napisany przez: szuba44 4/08/2012, 21:17

Cos o czasach Allende w Chile.
Jako młody student rozmawiałem w z księdzem, który wrócił właśnie z pobytu Chile. Opowiadał ze ludzie stoją całymi dniami po kolejkach za jedzeniem i w np. danej dzielnicy nie wpuszczają do sklepu ludzi z innej dzielnicy. Nie moglem sobie tego wówczas wyobrazić. Zrozumiałem to w 1981 roku w Bielsku-Bialej. Na osiedlu Złote Lany tłum po otwarciu pawilonu spożywczego, stratował kobietę z dzieckiem. Jak widać Chile nie wpuszczano obcych do sklepu a u nas była natomiast walka na śmierć i życie o jedzenie.
Nie jestem miłośnikiem Pinocheta ale po przewrocie Chile szybko wróciło do stanu normalnego.

Napisany przez: septimanus79 11/09/2013, 16:52

w związku z 40-tą rocznicą wojskowego zamachu w Chile i śmierci prezydenta Salvadore Allende warto sobie przypomnieć ówczesną sytuację w tym państwie, szczególnie, że wiemy coraz więcej o roli USA w inspirowaniu i przygotowaniu zamachu - http://wiadomosci.onet.pl/swiat/40-rocznica-zamachu-w-chile-dr-derwich-to-byl-ogromny-szok-dla-ludzi/q9y6r.

fragment:

"- Dr Karol Der­wich: Istot­nie, wybór Sa­lva­do­ra Al­len­de na pre­zy­den­ta na­le­ży trak­to­wać jako pre­lu­dium do wy­da­rzeń z 1973 roku, po­nie­waż jego rządy do­pro­wa­dzi­ły do ol­brzy­miej po­la­ry­za­cji chi­lij­skie­go spo­łe­czeń­stwa. Po­dział na kon­ser­wa­tyw­ną pra­wi­cę i le­wi­cę po­la­ry­zo­wał spo­łe­czeń­stwo już wcze­śniej, ale w trak­cie rzą­dów Al­len­de­go pro­ces ten przy­brał na sile jesz­cze bar­dziej. Bar­dzo waż­nym czyn­ni­kiem było rów­nież to, że ad­mi­ni­stra­cja pre­zy­den­ta nie po­tra­fi­ła po­ra­dzić sobie z po­waż­ny­mi pro­ble­ma­mi go­spo­dar­czy­mi, w ja­kich zna­lazł się kraj. Sy­tu­acja eko­no­micz­na w Chile w la­tach 1970-1973, z róż­nych przy­czyn, dra­stycz­nie, i sys­te­ma­tycz­nie, się po­gar­sza­ła.

- Jaki udział w kło­po­tach go­spo­dar­czych miała so­cja­li­stycz­na po­li­ty­ka Al­len­de­go? Zda­niem czę­ści osób, to wła­śnie jego re­for­my przy­czy­ni­ły się do upad­ku go­spo­dar­cze­go kraju.

- Tak, ale trze­ba mieć na uwa­dze także to, że Sa­lva­dor Al­len­de nie miał ła­twej sy­tu­acji do rzą­dze­nia. Na pre­zy­den­ta zo­stał wy­bra­ny przez Kon­gres, spo­śród trzech kan­dy­da­tów, bo wcze­śniej nie udało mu się uzy­skać więk­szo­ści 50 proc. gło­sów w wy­bo­rach po­wszech­nych. Al­len­de zo­stał wy­bra­ny z ra­mie­nia ko­ali­cji wy­bor­czej Jed­ność Lu­do­wa, ale two­rzą­ce ją par­tie po 1970 roku miały różne wizje re­form go­spo­dar­czych. Nie­któ­re re­for­my były jed­nak nie­tra­fio­ne, cho­dzi zwłasz­cza o na­cjo­na­li­za­cję ban­ków i prze­my­słu mie­dzio­we­go. Do­pro­wa­dzi­ło to do kon­flik­tu z USA i spo­wo­do­wa­ło, że pod wzglę­dem go­spo­dar­czym sy­tu­acja kraju stała się fa­tal­na. Sy­tu­ację tę po­gar­sza­ła pre­sja, jaką na Chile wy­wie­ra­ły kor­po­ra­cje ame­ry­kań­skie, głów­nie te zwią­za­ne z sek­to­rem wy­do­by­cia mie­dzi.

- Do tego do­cho­dzi­ła także glo­bal­na po­li­ty­ka Sta­nów Zjed­no­czo­nych, dzia­ła­ją­cych w re­aliach Zim­nej Wojny i kon­flik­tu na linii de­mo­kra­cja-ko­mu­nizm.

- Po­li­ty­ka Sta­nów Zjed­no­czo­nych była ko­lej­nym ele­men­tem, który do­pro­wa­dził do prze­wro­tu w Chile. Ame­ry­ka­nie, a zwłasz­cza se­kre­tarz stanu Henry Kis­sin­ger i pre­zy­dent Ri­chard Nixon, bali się tego, co stało się w 1970 roku, gdy w Chile do­szło do wy­bo­ru le­wi­co­we­go pre­zy­den­ta przy za­cho­wa­niu de­mo­kra­tycz­nych pro­ce­dur. To był casus, który mógł także po­wtó­rzyć się w in­nych kra­jach Ame­ry­ki Ła­ciń­skiej, a Wa­szyng­ton nie mógł sobie na to po­zwo­lić. Wy­bo­ry w 1970 roku po­ka­zy­wa­ły także al­ter­na­ty­wę dla re­wo­lu­cji ku­bań­skiej, czyli doj­ścia do wła­dzy w dro­dze re­wo­lu­cji zbroj­nej.

- Jak w tej sy­tu­acji po­stę­po­wa­li Ame­ry­ka­nie? Jak wy­glą­da­ły dzia­ła­nia Wa­szyng­to­nu skie­ro­wa­ne prze­ciw Al­len­de­mu?

- Jed­nym z ele­men­tów po­li­ty­ki USA była de­sta­bi­li­za­cja go­spo­dar­cza Chile. Ame­ry­kań­skie kor­po­ra­cje zaj­mu­ją­ce się wy­do­by­ciem mie­dzi do­ma­ga­ły się ogrom­nych od­szko­do­wań za utra­co­ne w wy­ni­ku na­cjo­na­li­za­cji mie­nie. Ame­ry­kań­skie wła­dze roz­po­czę­ły ogrom­ną akcję pro­pa­gan­do­wą, która miała na celu znie­chę­ce­nie Chi­lij­czy­ków do pre­zy­den­ta i ko­ali­cji Jed­ność Lu­do­wa. Uru­cho­mio­no po­tęż­ne środ­ki fi­nan­so­we ma­ją­ce na celu prze­ko­na­nie oby­wa­te­li, by nie gło­so­wa­li w wy­bo­rach na ugru­po­wa­nia le­wi­co­we. Prze­ja­wia­ło się to np. wspar­ciem fi­nan­so­wym dla ugru­po­wań pra­wi­co­wych oraz fi­nan­so­wa­niem kam­pa­nii pro­pa­gan­do­wych, które ob­wi­nia­ły Al­len­de­go o wszyst­ko, co naj­gor­sze w pań­stwie. Wa­szyng­ton pod­jął także sze­ro­ką kam­pa­nię na pół­ku­li Za­chod­niej w celu zdys­kre­dy­to­wa­nia Al­len­de­go jako wia­ry­god­ne­go po­li­ty­ka. Ta po­li­ty­ka in­ge­ren­cji ze stro­ny USA za­czę­ła się już w 1970 roku, gdy w ko­łach ame­ry­kań­skich dy­plo­ma­cji po­wstał po­mysł prze­ku­pie­nia czę­ści kon­gres­me­nów, by nie gło­so­wa­li za wy­bo­rem Al­len­de­go na pre­zy­den­ta. Osta­tecz­nie do re­ali­za­cji tego planu nie do­szło, ale po­ka­zu­je to skalę de­ter­mi­na­cji ame­ry­kań­skich po­li­ty­ków w dą­że­niu do tego, by do wła­dzy w Chile nie do­szła le­wi­ca.

- Sy­tu­acja w Chile w la­tach 1970-1973 po­gar­sza­ła się także z uwagi na dzia­łal­ność le­wi­co­wych i pra­wi­co­wych bo­jó­wek oraz dą­że­nie Al­len­de­go do ob­sa­dza­nia klu­czo­wych sta­no­wisk, np. w po­li­cji, sprzy­ja­ją­cy­mi mu ludź­mi.

- Tak. Warto tu wspo­mnieć o woj­sku, które w Chile miało długą tra­dy­cję nie­an­ga­żo­wa­nia się w życie po­li­tycz­ne. Za­sa­dy tej woj­sko­wi, łącz­nie z gen. Au­gu­sto Pi­no­che­tem, mocno się trzy­ma­li - w za­sa­dzie aż do 11 wrze­śnia 1973 roku. Uak­tyw­nie­nie się le­wi­co­wych i pra­wi­co­wych bo­jó­wek do­dat­ko­wo pod­grze­wa­ło i de­sta­bi­li­zo­wa­ło sy­tu­ację we­wnętrz­ną, a jed­no­cze­śnie po­ka­zy­wa­ło, jak bar­dzo spo­la­ry­zo­wa­ne jest życie po­li­tycz­ne oraz samo chi­lij­skie spo­łe­czeń­stwo na po­cząt­ku lat 70."

Napisany przez: szczypiorek 12/09/2013, 13:53

Ciekawy artykuł o losach polskiej placówki dyplomatycznej w Chile po zamachu dokonanym przez Pinocheta : http://histmag.org/Pinochet-kontra-Gierek-8400