Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA NAUKI I TECHNIKI _ Alain Aspect i pomiary fotonów

Napisany przez: Apollo 20/08/2008, 14:02

Witam

W 1935 roku na uniwersytecie w Princeton Albert Einstein wraz z innymi naukowcami Borisem Podolsky'm oraz Nathanem Rosenem przeprowadzili pewien eksperyment myślowy powszechnie znany jako "paradoks EPR" (nazwa pochodzi od pierwszych liter nazwisk uczony uczonych). Najogólniej rzecz biorąc dotyczył on pomiaru fotonu (cząstki światła), który rozdziela się na dwie symetryczne części. Tak więc pomiar jednego spinu jest zarazem pomiarem wartości składowej drugiego spinu na zasadzie wymiany informacji pomiędzy cząsteczkami, nawet pomimo ich znacznego oddalenia od siebie....

Wikipedia tak to ujmuje:

QUOTE
.... Mamy zatem pozornie jakby pewnego rodzaju oddziaływanie rozchodzące się natychmiastowo na dowolną odległość. Tymczasem szczególna teoria względności zabrania przekazywania informacji z prędkością większą od prędkości światła. Z tego faktu EPR wywnioskowali, że zmienne kwantowe muszą mieć ustaloną wartość przed pomiarem, co z kolei prowadzi do wniosku, że mechanika kwantowa jest teorią niepełną (niezupełną) bo nie określa tych ustalonych wartości (a jedynie ich prawdopodobieństwa)....( http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_EPR)

I chociaż w 1964 roku rozumowanie EPR zostało obalone przez Bella – sprawa nie została sprowadzona jedynie do zagadnień historycznych, jednakże nadal pozostała otwarta aż do roku 1982, kiedy to francuski fizyk Alain Aspect przeprowadził na uniwersytecie w Orsay odpowiednie doświadczenie.

Oto jak je opisuje je słynny teoretyk Michael Talbot
QUOTE
......W 1982 roku miało miejsce znaczące wydarzenie. Na Uniwersytecie w Paryżu zespół, którym kierował fizyk Alain Aspekt dokonał istotnego eksperymentu. Może on okazać się jednym z najważniejszych eksperymentów XX wieku. Nie usłyszymy o tym zdarzeniu przy okazji wieczornych wiadomości dziennika TV. W rzeczywistości, jeżeli nie zaglądasz do naukowych czasopism, nazwisko Aspekt może być ci zupełnie nieznane. Niektórzy jednak są przekonani, iż jego odkrycie może zmienić oblicze nauki. Aspekt oraz jego zespół odkryli, iż w pewnych warunkach cząstki subatomowe, takie jak elektrony, są w stanie komunikować się ze sobą w natychmiastowy sposób, niezależnie od dzielącej je odległości. Nie ma to znaczenia, czy znajdują się one od siebie o 10 metrów czy też dzieli je dystans bilionów kilometrów. W jakiś sposób każda cząstka wydaję się zawsze wiedzieć, co robią inne cząstki. To odkrycie obala długo utrzymujące się twierdzenie Einsteina, iż żadna komunikacja nie może następować z prędkością większą niż szybkość światła. Poruszanie się obiektów z prędkością większą niż szybkość światła jest równoznaczne ze zniesieniem bariery czasu. Ta zagrażająca perspektywa spowodowała, iż pewni fizycy w wyrafinowany sposób próbowali odrzucić odkrycia Aspecta. Inni natomiast badacze zostali zainspirowani do tworzenia nawet bardziej radykalnych wyjaśnień. ... (Michael Talbot Holograficzny wszechświat, cytowane za http://dzogczen.medytacja.net/garuda/Biuletyn/Garuda%20nr%2014/Duchowo%C5%9B%C4%87%20i%20nauka:%20holograficzny%20wszech%C5%9Bwiat.html)

I rzeczywiście po zajrzeniu do Miesięczniku Politechniki Warszawskiej znajdziemy takie wyjaśnienia odnośnie doświadczeń Aspecta:
QUOTE
...... Mianowicie zbadał, że odległość pomiędzy dwoma fotonami wynosiła dwanaście metrów. Jeden z fotonów „ustawowo“ od razu „wiedział“, jak zachować się wobec drugiego.  Do doświadczeń użyto specjalnych zegarów atomowych sprzężonych z detektorami rejestrującymi zachowania fotonów. Według Aspecta reakcja na informację pomiędzy fotonami wynosiła dziesięciomiliardową część sekundy. W tym czasie światło pokonuje odległość trzech centymetrów, ale nie dwunastu metrów...... (Bobry Bóg nie gra w kości, Michał Leśniewski  str.8-9 Miesięcznik Politechniki  Warszawskiej dostępny na http://www.mpw.pw.edu.pl/pdf/list4.pdf)

Jakby mało tego było jeszcze:
QUOTE
...... dokładniejsze doświadczenie przeprowadzono sześć lat później  w Genewie pod kierunkiem Nicolasa Gisina, gdzie Jeden z fotonów został wysłany poprzez włókno optyczne w kierunku północnym, drugi na południe. Sprzęt pomiarowy był oddalony od siebie o dziesięć kilometrów. Na końcu swojej drogi fotony miały pokonać specjalne rozgałęzienie, wybierając krótszą lub dłuższą drogę. Wyniki pomiarów były zaskakujące –za każdym razem fotony wybierały tę samą drogę. Autorzy eksperymentu potwierdzili, że cząstki nie mogą komunikować się ze sobą z prędkością światła. Różnica w rejestracji czasów reakcji wyniosła mniej niż trzy dziesięciomiliardowe części sekundy. W tym czasie światło mogło pokonać dziewięć centymetrów, ale  nie dziesięc kilometrów dzielących obydwa fotony. Rozwiązaniem tego zagadnienia wydaje się przypuszczenie, że jeden i drugi foton stanowią pewną całość, niezależnie od dzielącej je odległości.  Nawet jeśli znajdowałyby się na przeciwnych końcach Wszechświata. W tym momencie otwiera się pole do dalszych badań: czy fotony pozostają ze sobą w ścisłym, stałym kontakcie? Czy mamy do czynienia z nową, nie opisaną jeszcze siłą istniejącą we Wszechświecie?  Do chwili pojawienia się – w roku 1905 – prac Alberta Einsteina, niepodważalne wydawały się prawa fizyki sformułowane – w roku 1665 – przez Isaaca Newtona. Mówiąc żartem – następny przewrót w prawach fizyki powinien mieć miejsce za mniej więcej sto czterdzieści lat. Niestety, my świadkami tego wydarzenia już nie będziemy. Poważniej zaś mówiąc naukowcy dysponują coraz bardziej czułymi i dokładnymi instrumentami pomiarowymi. W czasach, gdy wszystkie dziedziny życia rozwijają się dynamicznie i niemal każdy dzień przynosi coraz bardziej zaskakujące odkrycia, powinniśmy być czujni. Kto wie, może już jutro pojawi się nowy Albert Einstein, który sprawi że będziemy musieli od nowa budować obraz Wszechświata, Ziemi i nas samych....? (Bobry Bóg nie gra w kości, Michał Leśniewski  str.8-9 Miesięcznik Politechniki  Warszawskiej dostępny na http://www.mpw.pw.edu.pl/pdf/list4.pdf ).

W związku z tym, że odkrycia te wpłynęły na prace badawcze fizyka Davida Bohma i pośrednio neurohirurga Karla Pribrama odnośnie zagadnień związanych z holograficznym modelem świata a skolei holistyczną teorią rzeczywistości, chciałbym ustalić realność oraz aktualność tych doświadczeń w świetle najnowszych danych z dziedziny fizyki.....

Pozdrawiam

Napisany przez: pulemietczik 20/08/2008, 15:24

Wyjaśnienie zjawisk o ktorych dyskutowaliśmy - coś o mechanice kwantowej - jest na przykład dobrze opisane (jak i w dziesiątkach innych miejsc) tutaj:
http://tiger.chem.uw.edu.pl/staff/edytam/kwant-A/ktm/node2.html

W skrócie - doświadczenia te (jak i podobne) nie dotyczą "przekazywania informacji na odległość" tylko rozwiązania tzw "paradoksu splatania kwantowego"
Elektron może ulec przemianie na dwa fotony, ale wg niedeterministycznej mechaniki kwantowej nie znamy ich spinów, one nie są zdeterminowane. Poznając jeden - tak jakbyśmy określili drugi - niezależnie od odległości, co można zinterpretować jako przekazywanie informacji niezależnie od odległości, ale tylko w paranaukowych interpretacjach.

Napisany przez: Apollo 20/08/2008, 16:36

Witam

pulemietczik napisał:

QUOTE
....doświadczenia te (jak i podobne) nie dotyczą "przekazywania informacji na odległość" tylko rozwiązania tzw "paradoksu splatania kwantowego..."


No nie wiem....z tego co przeczytałem wyraźnie wynika że pomiar jednej części zawiera dane odnośnie drugiej oddalonej nawet o krocie kilometrów od siebie, tak jakby one nadal stanowiły całość i takie były ustalenia Aspecta, wcześniej eksperymentu EPR a po Aspekcie doświadczeń z Genewy i Nicolasa Gisina....

Natomiast podany przez ciebie link zawiera np. taki zapis:
QUOTE
....Spośród podanych postulatów, najostrzejsze kontrowersje wzbudzał zawsze Postulat IV. Stwierdza on mianowicie, że z wyjątkiem szczególnych przypadków nie możemy przewidzieć wyniku pojedynczego pomiaru, a jedynie wartość średnią wielu pomiarów. Bardziej zaawansowane rozważania związane z Postulatem IV prowadzą np. do wniosku, że nie istnieje żadna metoda postępowania czy rozumowania, która pozwoliłaby przewidzieć, w jakiej chwili i w jakim kierunku atom będący w stanie wzbudzonym wypromieniuje foton [zob. kwant]. Wynika stąd, że mechanika kwantowa nie jest teorią deterministyczną. Wielu uczonych (w tym Einstein, de Broglie, i Schrödinger) nie mogło w związku z tym zaakceptować mechaniki kwantowej jako teorii, która w sposób kompletny opisuje rzeczywistość. Natomiast tzw. szkoła kopenhaska (Bohr, Heisenberg i in.) traktowała indeterminizm wprowadzany przez mechanikę kwantową jako własność materii. Spory o kompletność opisu rzeczywistości przez mechanikę kwantową toczą się po dzień dzisiejszy. Krytycy interpretacji kopenhaskiej (m.in. znani fizycy David Böhm i John S. Bell) rozwinęli konkurencyjne wobec mechaniki kwantowej tzw. teorie parametrów ukrytych, zapewniające deterministyczny opis mikroświata. W 1964 Bell przeprowadził głęboką analizę teorii parametrów ukrytych i sformułował tzw. nierówności Bella, które pozwalają na doświadczalne odróżnienie przewidywań tych teorii od przewidywań mechaniki kwantowej. Na początku lat 80. Alain Aspect i wsp. przeprowadzili bardzo precyzyjne eksperymenty w celu weryfikacji nierówności Bella. Wyniki tych eksperymentów okazały się w pełni zgodne z przewidywaniami mechaniki kwantowej, wykazując tym samym, że próby jej ulepszenia (nadania charakteru deterministycznego) przez wprowadzenie ,,ukrytych parametrów'' skazane są na niepowodzenie. Mechanika kwantowa jest obecnie powszechnie uważana za wiarygodną, wszechstronnie zweryfikowaną teorię, na której opiera się cała nasza wiedza o budowie materii. Jest ona m.in. podstawą teoretycznej fizyki atomowej i molekularnej oraz chemii kwantowej. Stworzone na jej podstawie modele pozwoliły zrozumieć strukturę i własności atomów i cząsteczek, naturę wiązania chemicznego i oddziaływań międzycząsteczkowych, zjawiska absorpcji i emisji promieniowania elektromagnetycznego przez materię, a także efekt nadprzewodnictwa, działanie lasera i wiele innych zjawisk. Odkrycie praw fizyki kwantowej było niewątpliwie jednym z największych osiągnięć poznawczych w historii nauki.


W związku z tym mam pytanie....co oznacza postulat IV i te wątpliwości, bowiem wydaje mi się że w podanych informacjach jest jakaś niespójność, zwłaszcza gdy porównamy je z artykułem Politechniki Warszawskiej i Wikipedią. Bowiem doświadczenie Bella polegało na zaprzeczeniu eksperymentu EPR, natomiast Aspekt nie tyle potwierdził Bella co zweryfikował jego teorię i poniekąd potwierdził założenia EPR. A zatem cały ten fragment wydaje się jakoś nie współgrać z historycznymi danymi, a zwłaszcza znak równości pomiędzy Davidem Bohm-em a Bellem....?

A oto zapis z Wikipedii odnośnie teorii Bella:
QUOTE
.....Zgodnie z twierdzeniem Bella albo mechanika kwantowa jest błędna, albo realizm lokalny nie zachodzi. Oryginalna nierówność Bella ma zastosowanie tylko do eksperymentów myślowych. Z racji tego w 1969 roku Clauser, Horne, Shimony i Holt wyprowadzili udoskonaloną formę nierówności (nazwaną od ich nazwisk CHSH), która może być poddana testowi eksperymentalnemu. Pierwszy eksperyment testujący nierówność CHSH przeprowadzili Freedman i Clauser w 1972. Ulepszone eksperymenty zostały przeprowadzone przez grupę Alaina Aspecta na początku lat osiemdziesiątych. Od tego czasu wielokrotnie przeprowadzono takie eksperymenty, gromadząc przytłaczające dowody przeciwko realizmowi lokalnemu. Jednak, jak dotąd nie przeprowadzono ani jednego idealnego eksperymentu Bella. Należy pamiętać, że łamanie nierówności Bella nie daje możliwości przekazywania informacji szybciej niż z prędkością światła, a więc doświadczenia te nie obalają szczególnej teorii względności. Co istotne, łamanie nierówności Bella oznacza, że połączenie realizmu i lokalności prowadzi do sprzeczności z mechanika kwantową. Zatem nie można stwierdzić która z tych hipotez, realizm czy lokalność, jest wykluczona z racji twierdzenia Bella....(cytowane za http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella)


Czy zatem mamy tu do czynienia z dezinformacją...?


PS. Uwaga na linki z Wikipedii, ponieważ czasami wyświetla całą zawartość, czasami jej cześć a czasami informację, że jest to zalążek art. dlatego polecam zmienić ustawienia lokalne w google np na @google.ie" albo inne, i wówczas szukać



Pozdrawiam

Napisany przez: memex 20/08/2008, 18:16

QUOTE(Apollo @ 20/08/2008, 16:36)
No nie wiem....z tego co przeczytałem wyraźnie wynika że pomiar jednej części zawiera dane odnośnie drugiej oddalonej nawet o krocie kilometrów od siebie, tak jakby one nadal stanowiły całość i takie były ustalenia Aspecta, wcześniej eksperymentu EPR a po Aspekcie doświadczeń z Genewy i Nicolasa Gisina....

No dobrze, ale w sformułowanym w STW "zakazie" przekazywania informacji z prędkością większą niż c, chodzi o nieco inną rzecz. Mianowicie ewentualna informacja przekazana z prędkością większą niż c nie może wywołać u odbiorcy żadnego skutku - w przeciwnym wypadku możliwe by było dobranie takiego układu współrzędnych, że w tymże układzie skutek poprzedziłby przyczynę (wysłanie informacji) - zaburzyłoby to kauzalną (przyczynową) strukturę czasoprzestrzeni. A w jaki niby sposób przesłać jakąś użyteczną informację mierząc spin jednego elektronu i dzięki temu dowiadując się, że spin bliźniaczego jest przeciwny? Co to w ogóle znaczy, że elektron "wie" co się dzieje z jego odległym "bratem". Czy ta informacja może być w jakiś sposób użyteczna i wywoływać jakiś zdalny skutek?
STW nie odrzuca możliwości istnienia cząstek i sygnałów poruszających się z prędkością większą niż c (np. tachiony), pod warunkiem, że nie mogą one przenosić informacji i oddziaływać ze zwykłą materią. Nie mogą wywoływać "skutku".
"Paradoks" EPR w rzeczywistości nie istnieje, bo Einstein i spółka założyli, że QM musi być teorią lokalną i podeszli do niej właśnie lokalnie. Tymczasem QM jest teorią nielokalną, co oznacza, ze nawet dwa bardzo odległe obiekty można opisać za pomocą jednej funkcji falowej. QM "nie wie" co to odległość, przynajmniej w metryce euklidesowej. Założenia "paradoksu" EPR są wewnętrznie sprzeczne z punktu widzenia QM ergo "paradoks" nie istnieje. Jak Natura to robi? - odpowiedź na to pytanie jest "pieśnią przyszłości".

Napisany przez: pulemietczik 20/08/2008, 19:02

QUOTE
Jak Natura to robi? - odpowiedź na to pytanie jest "pieśnią przyszłości".

Oto jedno z rozwiązań w duchu lingwistyczno-mistycznych spekulacji:
QUOTE
przekazywanie decyzji umysłom ludzkim przez Umysł Transcendentny jest procesem nieczasoprzestrzennym. Dzieje się tak, ponieważ czasoprzestrzeń jest rzeczywistoscią wtórną w stosunku do przestrzeni Hilberta zbioru możliwości. Czasoprzestrzeń jest tylko rzeczywistością "rozpiętą" w naszych umysłach przez Umysł Transcendentny na skutek odpowiedniego przekazu idei.

Napisany przez: memex 20/08/2008, 19:23

QUOTE(pulemietczik @ 20/08/2008, 19:02)
QUOTE
przekazywanie decyzji umysłom ludzkim przez Umysł Transcendentny jest procesem nieczasoprzestrzennym. Dzieje się tak, ponieważ czasoprzestrzeń jest rzeczywistoscią wtórną w stosunku do przestrzeni Hilberta zbioru możliwości. Czasoprzestrzeń jest tylko rzeczywistością "rozpiętą" w naszych umysłach przez Umysł Transcendentny na skutek odpowiedniego przekazu idei.


Tyle tylko, że np. wg matematycznej szkoły grupy o pseudonimie Nicolas Bourbaki (konstruktywizm), wszelkie obiekty i idee matematyczne, w tym przestrzeń Hilberta, są tylko i wyłącznie konstrukcją ludzkiego umysłu, a co za tym idzie nie mają charakteru absolutnego, niezależnego od ludzkiego umysłu. Tym bardziej nie są wytworem "Umysłu Transcendentnego" wink.gif
Matematycy - platoniści, wierzą natomiast w obiektywne i absolutne istnienie, np. takiej przestrzeni Hilberta. Oni by się z cytowaną teorią może zgodzili wink.gif

Napisany przez: pulemietczik 20/08/2008, 19:46

Drogi Memexie - dziękuję, iż się właczyłeś. W tym wątku jak i w "Dowodach na istnienie Boga" produkuję się jak mogę, aby ukazać granice pomiędzy rzeczywistymi ustaleniami matematyczno-fizycznymi a teoriami lingwistycznymi polegającymi na żąglowaniu niezrozumiałymi dla wielu słowami.
Ulubionym jest słowo kwant - coraz to inny myśliciel podaje, iż opracował teorię kwantową tego czy owego - tylko wzorów jakoś brakuje..


Napisany przez: memex 20/08/2008, 21:13

QUOTE(pulemietczik @ 20/08/2008, 19:46)
Ulubionym jest słowo kwant - coraz to inny myśliciel podaje, iż opracował teorię kwantową tego czy owego - tylko wzorów jakoś brakuje..

Z prostej przyczyny - gadać każdy potrafi wink.gif Ale żeby osobiście zapoznać się chociaż z podstawami QM i jej aparatu matematycznego - to już "inna bajka". Dla wielu "myślicieli" za trudna i zbyt żmudna do nauczenia się. Jak trafnie kiedyś to określił Coobeck, "myśmy są jeno fizyki kwantowe - amatory", jednak nawet poznanie tylko matematycznych podstaw QM sprawia, że do pewnego stopnia przestaje ona być tak "gnostyczna" i "ezoteryczna". Pozostawia wtedy mniej miejsca na luźne i naciągane interpretacje. Na dobrą sprawę, nawet mechanika klasyczna Newtona jest równie tajemnicza jak QM, ze swymi niedefiniowalnymi pojęciami siły oraz masy bezwładnej i grawitacyjnej. QM jest jednak nowsza i bardziej oderwana od "zdrowego rozsądku" - dlatego też idealnie nadaje się na poletko do zupełnie luźnych i niezobowiązujących teorii, tworzonych przez ludzi nic nie wiedzących o matematycznym języku QM.

Napisany przez: Coobeck 20/08/2008, 21:46

Vitam

Drogi Memexie - dziękuję, iż się właczyłeś. W tym wątku jak i w "Dowodach na istnienie Boga" produkuję się jak mogę, aby ukazać granice pomiędzy rzeczywistymi ustaleniami matematyczno-fizycznymi a teoriami lingwistycznymi polegającymi na żąglowaniu niezrozumiałymi dla wielu słowami. (Pulemietczik)

Podziwiam Cię. Ja wymniękłem. Widać jestem już za stary na takie boje... sad.gif

Napisany przez: Apollo 20/08/2008, 22:27

Wtam

Ps. Z góry przepraszam za brak polskich znaków.....


.......????????????

Na marginesie dodam: ze do tej pory zamieszczone dane najwyraźniej nie pozwalają na ustalenie konkretnych rozwiązań, ale temu ma służyć ten temat - tzn. uzupełnieniu brakujących informacji, a nie upieraniu się przy tym czy tamtym...Natomiast co do wzorów to staram się dotrzeć do szczegółów samych doświadczeń i jeżeli takowe istnieją to spewnością je przedstawię....

Pozdrawiam

Napisany przez: Apollo 21/08/2008, 11:17

Witam

memex napisał:

QUOTE
....Mianowicie ewentualna informacja przekazana z prędkością większą niż c nie może wywołać u odbiorcy żadnego skutku - w przeciwnym wypadku możliwe by było dobranie takiego układu współrzędnych, że w tymże układzie skutek poprzedziłby przyczynę (wysłanie informacji) - zaburzyłoby to kauzalną (przyczynową) strukturę czasoprzestrzeni. A w jaki niby sposób przesłać jakąś użyteczną informację mierząc spin jednego elektronu i dzięki temu dowiadując się, że spin bliźniaczego jest przeciwny? Co to w ogóle znaczy, że elektron "wie" co się dzieje z jego odległym "bratem". Czy ta informacja może być w jakiś sposób użyteczna i wywoływać jakiś zdalny skutek? STW nie odrzuca możliwości istnienia cząstek i sygnałów poruszających się z prędkością większą niż c (np. tachiony), pod warunkiem, że nie mogą one przenosić informacji i oddziaływać ze zwykłą materią. Nie mogą wywoływać "skutku" (tachiony stanowią cząstki hipotetyczne. uwaga zam. przez Apollo)....


To, że przekazywanie informacji z prędkością większą niż prędkość światła zaburza strukturę czasoprzestrzeni wydaje się oczywiste, ale dlaczego z góry zakłada się że przekazana informacja miała by wywoływać jakiś określony skutek...? Czy nie można założyć tak jak to przyjęto w Genewie gdzie uznano że rozwiązaniem tego zagadnienia wydaje się przypuszczenie, że jeden i drugi foton stanowią pewną całość, niezależnie od dzielącej je odległości. Nawet jeśli znajdowałyby się na przeciwnych końcach Wszechświata....?

W czym leży problem...?


Pozdrawiam

Napisany przez: memex 21/08/2008, 12:00

QUOTE(Apollo @ 21/08/2008, 11:17)

W czym leży problem...?


W jednym z poprzednich postów napisano:
QUOTE(Pulemietczik)
....doświadczenia te (jak i podobne) nie dotyczą "przekazywania informacji na odległość" tylko rozwiązania tzw "paradoksu splatania kwantowego..."

... na co Ty odpisałeś:
QUOTE(Apollo)
No nie wiem....

Może źle zrozumiałem, ale zabrzmiało to tak, jakbyś jednak uważał, że stan splątany elektronów i eksperymenty z nim związane, mogą posłużyć do natychmiastowego przekazywania użytecznej informacji. Moja odpowiedź była próbą wyjaśnienia, że to niemożliwe. Zwróciłem również uwagę na nielokalność QM, czyli właśnie na to co Ty napisałeś w ostatnim poście:
QUOTE(Apollo)
że jeden i drugi foton stanowią pewną całość, niezależnie od dzielącej je odległości

Stąd wniosek, że w kwestii EPR nie ma między nami jakiegoś "naukowego" sporu.
Odpowiedź na Twoje pytanie z ostatniego postu brzmi więc: W niczym wink.gif

Napisany przez: Apollo 21/08/2008, 12:25

Witam

memex napisał:

QUOTE
.....Może źle zrozumiałem, ale zabrzmiało to tak, jakbyś jednak uważał, że stan splątany elektronów i eksperymenty z nim związane, mogą posłużyć do natychmiastowego przekazywania użytecznej informacji. Moja odpowiedź była próbą wyjaśnienia, że to niemożliwe. Zwróciłem również uwagę na nielokalność QM, czyli właśnie na to co Ty napisałeś w ostatnim poście....

Cóż.... nie jestem fizykiem i możliwe że to ja źle się wyraziłem. W każdym bądź razie cieszę się z tych wyjaśnień, bowiem cały czas starałem się akcentować "ową całość".

A więc jedną sprawę mamy za sobą, tylko czy można wyciągnąć z stąd wniosek że wszystko jest w pewien sposób całością...? Chodzi mi o perspektywę jaką na tej podstawie rozwiną słynny fizyk David Bohm, który jak podaje Wikipedia:
QUOTE
.....wraz z Martinem Buberem pracował nad metodą dialogu, która usiłuje przeciwstawić naukowemu dyskursowi (mającemu za cel tematyczną konwergencję) kreatywną, bazującą na wzajemnym zrozumieniu alternatywę (mającą na celu tematyczną dywergencję). W tym kontekście należy rozumieć jego dzieło "Wholeness And The Implicate Order" ("Ukryty porządek"). Podejmuje on w nim próbę skonfrontowania problemów, jakie niesie ze sobą mechanika kwantowa, z nowym obrazem świata, którego cechami są całościowość (holizm), zmienność (podległość procesom) i niepodzielność. Bohm obszernie wskazuje na możliwość rozumienia teorii kwantowej jako drogowskazu do poznania nowego porządku. Ten "ukryty porządek" Bohm porównuje z hologramem, w którym we wszystkich jego pojedynczych elementach odbija się niejako cały układ. Bohm nadał temu zjawisku nazwę "Holo-Movement".(cyt. za Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/David_Bohm)



Pozdrawiam

Napisany przez: pulemietczik 21/08/2008, 21:25

QUOTE
A więc jedną sprawę mamy za sobą, tylko czy można wyciągnąć z stąd wniosek że wszystko jest w pewien sposób całością.

Nie

To jest właśnie istota "skojarzeń lingwistycznych" . Wszechświat jest tworem skomplikowanym, w niektórych aspektach ujawniają się własności kwantowe czy związane z dualizmem falowo-korpuskularnym a w innych aspektach te własności są nieistotne. Badając cząstkę elmentarną musimy je uwzględniać a przenosząc worki węgla (co ostatnio musiałem robić)ich kwantowe własności w porównaniu z innymi nie miały znaczenia.

Na dodatek nikt nie twierdzi, iż mechanika kwantowa w pełni wyjaśnia rzeczywistość, ona tylko lepiej wyjaśnia rzeczywistość w skali cząstek elementarnych niż mechanika/elektrodynamika klasyczna. Ale na przykład sprawę grawitacji, kosmologii czyli makroskalę wyjaśnia znów ogólna teoria względności, gdzie żadnych kwantów nie ma. Próby pogodzenia tych dwóch opisów rzeczywistości do dzisiaj nie przyniosły w pełni zadowalających efektów.

Niestety,skojarzenia lingwistyczne do dość popularny sposób uprawiania paranauki. Gdyby z Jiddu czy Buberem nawiązał współpracę entuzjasta ogólnej teorii względności - rozważaliby związek holizmu nie z kwantami tylko zakrzywieniem czasoprzestrzeni.

Napisany przez: acentaur 21/08/2008, 21:34

Witaj Apollo,
eksperyment Alaina Aspekta zostal powtorzony przez Antoine Suareza,
profesora uniwersytetu w Genewie w 2004 roku i udowodniony.
Z historycznego punktu widzenia nalezy wspomniec tu C.G Junga , ktory wraz z fizykiem W.Pauli przedstawil teorie swoistych akauzalnych
zdarzen w naturze i psychice.
pozdrawiam

Napisany przez: Apollo 21/08/2008, 22:23

Witam

To wazne informacje acentaur...Czy jestes wstanie to rozwinac o dalsze szczegoly...?

Pozdrawiam

Napisany przez: memex 22/08/2008, 6:49

QUOTE(Apollo @ 21/08/2008, 22:23)
To wazne informacje acentaur...Czy jestes wstanie to rozwinac o dalsze szczegoly...?

http://www.gnosis.art.pl/e_gnosis/paradygmat_wyobrazni/zawisza_synchronicznosc/zawisza_synchronicznosc01.htm
http://cygnus.et.put.poznan.pl/~piotrw/mistycyzm/synchronia.htm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Synchroniczno%C5%9B%C4%87

Nie podejmuję się komentowania treści zawartych w powyższych linkach. Pachną mi one parapsychologią, psychotroniką, talepatią i innymi takimi... wink.gif
Też przeżyłem w swym życiu kilka zastanawiających koincydencji, ale nigdy nie miałem "parcia" w kierunku tłumaczenia tychże zdarzeń za pomocą tajemniczych akauzalnych powiązań i synchroniczności. Zwykłe, probabilistyczne wytłumaczenie w zupełności mi odpowiada.

Napisany przez: Apollo 22/08/2008, 11:42

Witam memex

W tym wszystkim chodzi mi tylko o wykazanie jedności wszystkiego, resztę zostawiam specjalistom... wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: memex 22/08/2008, 13:35

QUOTE(Apollo @ 22/08/2008, 11:42)
W tym wszystkim chodzi mi tylko o wykazanie jedności wszystkiego, resztę zostawiam specjalistom... wink.gif

Gdybyś tę jedność niezbicie wykazał, byłbym pierwszym, który zgłosiłby Twoją kandydaturę do Nagrody Nobla wink.gif
W kwestii rozważania powszechnej jedności wszechrzeczy nie trzeba uciekać się nawet do QM, psychologii, czy też parapsychologii. Otóż wystarczy przypomnieć sobie o czym traktuje tzw. zasada Macha, będąca jednym z impulsów, które natchnęły Einsteina do prac nad OTW. Cóż ta zasada głosi? Ano mianowicie to, że masa (bezwładność) każdego ciała zdeterminowana jest przez rozkład wszystkich pozostałych mas (ciał) we Wszechświecie. Masa nie jest więc wewnętrzną właściwością danego ciała - jest efektem kolektywnego oddziaływania wszystkich mas w Universum, a więc przynajmniej jeśli chodzi o pojęcie masy, wszystkie ciała stanowią jedność i są wzajemnie od siebie uzależnione. Gdyby we Wszechświecie istniało tylko jedno ciało, jego masa byłaby zerowa. Albert żywił głęboką nadzieję, że z jego nowo sformułowanej OTW automatycznie wynikać będzie zasada Macha. Tak się jednak nie stało. Prace nad wyprowadzeniem tej zasady z równań OTW trwają nadal, tym samym na razie owa zasada może co najwyżej nosić miano hipotezy.
Coś jednak w tej "jedności" jest chyba na rzeczy. Nawet teoria deterministycznego chaosu pokazuje, że w wielu przypadkach nie można danego układu odizolować od reszty Wszechświata określając tylko odpowiednie warunki brzegowe. Okazuje się, że aby analiza tegoż układu była możliwa, należałoby te warunki określić z nieskończoną dokładnością - inaczej analiza będzie obarczona coraz większym błędem. Nie da się więc na dłuższą metę pominąć wpływu reszty Wszechświata na analizowany układ. Mowa tu oczywiście o analizie "obiektów" odpowiednio rozciągłych w czasie i przestrzeni. Dopiero dla obiektów "mniejszych" udaje się wyizolować odpowiednio "mały" układ dający zadowalające wyniki analizy.
W wielu procesach biologicznych i chemicznych dochodzi do kolektywnych "zachowań", które trudno by było wywieść z właściwości pojedynczych składników procesu.
Suma sumarum, w tej postulowanej przez Ciebie "jedności" być może coś jest wink.gif

Napisany przez: Coobeck 22/08/2008, 15:54

Vitam

Coś jednak w tej "jedności" jest chyba na rzeczy. Nawet teoria deterministycznego chaosu pokazuje, że w wielu przypadkach nie można danego układu odizolować od reszty Wszechświata określając tylko odpowiednie warunki brzegowe. (Memex)

Owszem, dzisiaj tak jest. Rzecz w tym, że za kilkaset miliardów lat wszystkie galaktyki (oprócz Lokalnej Supergalaktyki, w którą zapadnie się Gromada Lokalna) całkowicie znikną naszym potomkom z oczu - i wtedy wszechświat gwałtownie się skurczy.

Napisany przez: acentaur 22/08/2008, 17:20

Witaj Apollo,
eksperyment polegal na wywolaniu pary fotonow przez promien laserowy podajacy na krystal. Fotony poruszaly sie w przeciwnych kierunkach oczywiscie kazdy z predkoscia swiatla ale na ich drodze
znajdowal sie system polprzepuszczalnych zwierciadel sterowanych losowo tzn. raz jedno zwierciadlo przepuszczalo foton a drugie nie albo odwrotnie. Okazalo sie, ze po wielu eksperymentach oba fotony zahowuja sie identycznie, czyli jak jeden przelecial to i drugi tez, jak jeden zostal wylapany przez zwierciadlo to i drugi tez i na dodatek niezaleznie jak wysterowane byly zwierciadla.
W innym wariancie eksperymentu, Suarez zastosowal dodatkowo drugi ale dynamiczny system zwierciadel. Te dynamiczne zwierciadla wprowadzily element czasu dla pary fotonow i taki system byl sterowany tez losowo. Czyli w tylko statycznym systemie foton musi dotrzec do celu szybciej niz drugi foton , ktory goni uciekajace
zwierciadlo. Ale i tym razem zaobserwowano identyczne reakcje obu fotonow.
Moje informacje pochodza z popularnonaukowego zrodla i dobrze by bylo gdyby to odnalezc ale jako publikacje naukowa.
pozdrawiam

Napisany przez: Apollo 29/08/2008, 11:32

Witaj acetaur

Wydaje się że doświadczenia te były również inspiracją do kosmologi plazmy, a w związku z tym idei, że materia jest jednym ze stopni organizacji energii z której zbudowany jest cały wszechświat, co tylko dowodzi jego nierozłącznej całości.... A zatem jeżeli czas pozwoli to proszę cię obejrzyj ten film ( http://video.google.com/videoplay?docid=4709040975433652394 ) ponieważ interesują mnie twoje i innych wnioski....

Pozdrawiam

Napisany przez: pulemietczik 31/08/2008, 14:29

Drogi Apollo - pozwoliłem sobie obejrzeć trochę filmu, o którym mowa i oto co mam do powiedzenia:

Rozmawialiśmy w temacie o dowodach na istnienie Boga jak również tutaj wiele o nieprawidłowym uprawianiu nauki na zasadzie skojarzeń lingwistycznych. Rozmawialiśmy o kwantach, materii i mój podstawowy argument był taki, iż nie wystarczy powiedzieć o kwantowej czy jakiejkolwiek innej naturze tego czy owego. Pojęcie kwantów wynikło z pewnych obserwacji fizycznych i spekulacji matematycznych, zatem mówienie o kwantowej naturze czegokolwiek też wymaga takich obserwacji i obliczeń.

Tymczasem w zaprezentowanym filmie dowiadujemy się, iż dostrzeżono podobieństwo w wyglądzie symboli mitologicznych i fotografii najróżniejszych zjawisk fizycznych. Podobieństwo w wyglądzie to za mało - mamy tym razem inną postać zjawiska opisanego powyżej - uprawianie nauki na zasadzie skojarzeń graficznych. Islamskie minarety też przypominają rakiety przeciwlotnicze SA-2 a Belfaście (bodajże) jest kaplica przypominająca kilkustopniową rakietę kosmiczną - czy to coś znaczy?

Nie wiem także w jaki sposób można łączyć z tym Alaina Aspecta. Był to ( z tego co się zdążyłem zorientować)jeden z eksperymentatorów, którego prace potwierdziły prawdziwość probabilistycznych i dualistycznych założeń mechaniki kwantowej. Nie dokonał jakichś wielkich odkryć, i przed nim i po nim byli inni, także badający ten problem z wiadomym skutkiem. Trudno powiedzieć, dlaczego akurat on - biedaczysko - jest łączony z paranaukowymi teoriami, w każdym razie jego eksperymenty, jak też kontynuatorów - z "kosmologiczną plazmą" nie mają nic wspólnego.

I na koniec jeszcze jedna rzecz. Regulamin forum zabrania:
tworzenie i popieranie tematów i postów w oczywisty sposób nieprawdziwych lub nieweryfikowalnych. O ile w temacie o dowodach na istnienie Boga różne argumenty są dopuszczalne, to nie w dziale o historii nauki. Jak dotąd ten dział na dużą rolę poznawczą i edukacyjną, wyjaśnia wiele skomplikowanych zagadnień (patrz posty memexa np. o Einsteinie) o wiele lepiej niż podręczniki szkolne, daje wyjątkową możliwość zadania pytania i otrzymanie kompetentnej odpowiedzi. Dlatego w zastępstwie nieobecnego moderatora Ironside pozwalam sobie interweniować - prezentowanie tutaj poglądów paranaukowych jest sprzeczne z regulaminem.

Napisany przez: Apollo 31/08/2008, 20:32

Witam


pulemietczik napisał:

QUOTE
....Tymczasem w zaprezentowanym filmie dowiadujemy się, iż dostrzeżono podobieństwo w wyglądzie symboli mitologicznych i fotografii najróżniejszych zjawisk fizycznych. Podobieństwo w wyglądzie to za mało - mamy tym razem inną postać zjawiska opisanego powyżej - uprawianie nauki na zasadzie skojarzeń graficznych. Islamskie minarety też przypominają rakiety przeciwlotnicze SA-2 a Belfaście (bodajże) jest kaplica przypominająca kilkustopniową rakietę kosmiczną - czy to coś znaczy?....

Przykro się robi kiedy ktoś ocenia podany materiał na podstawie fragmentu filmu który traktował mitologie jako wstęp do fizyki plazmowej /jakieś 10% całości materiału/. Wybacz pulemietcziku, ale twoje uwagi są zupełnie błędne, bowiem współczesna fizyka plazmowa /przewodni temat filmu, a ne mitologia/ dowiodła, ze to nie grawitacja jest pierwsza silą we wszechświecie, ale energia skupiająca wszystko w jedna całość. I to ona stanowi podstawę materii /jej archetyp/. A skoro ten film uderza w twoja wizje świata, nieradząca sobie z wieloma zjawiskami, no cóż...nie miej do mnie o to pretensji...

Ps....Popełniłeś wielki błąd nie ogladajac całości.....

Pozdrawiam

Napisany przez: pulemietczik 31/08/2008, 21:06

QUOTE
bowiem wspolczesna fizyka plazmowa /przewodni temat filmu, a ne mitologia/ dowiodla, ze to nie grawitacja jest pierwsza sila we wszechswiecie, ale energia skupiajaca wszystko w jedna calosc. I to ona stanowi podstawe materii /jej archetyp/

Niczego nie dowiodła.
To, że ktoś tak mówi w filmie - nie znaczy, że to prawda.
Różnica między nauką a pseudonauką polega na zaprezentowaniu aparatu naukowego ( w tym przypadku wzorów matematycznych i wyników obserwacji) aby umożliwić śledzenie rozumowania autora i podjąć dyskusję.
W dziedzinach fizycznych same słowa nie wystarczą.
Na dodatek jakie słowa? Archetyp to pojęcie z dziedziny psychologii, tekstologii i religioznawstwa, użycie go w fizyce jako namiastki wzorów i dowodów matematycznych nie jest dowodem.
http://portalwiedzy.onet.pl/73728,,,,archetyp,haslo.html

Przypomnę jeszcze jeden z punktów regulaminu forum:
[I 23] Osoby nagminnie zakładające tematy czy piszące posty (np. o paleoastronautyce, czy pseudohistorii), które kolidują z celem forum jakim jest dyskusja na tematy historyczne i im pokrewne będą wyłączane z udziału w nim.

Napisany przez: acentaur 31/08/2008, 21:19

Witaj Apollo,
rowniez przebrnalem przez caly film. Pokazuje on tylko niepelnosc
wspolczesnej wiedzy ale z podaniem brakujacej czesci. Interesjace sa asocjacje z symbolika mityczna ale to nie stanowilo jakiegokolwiek
przyczynku do dyskusji o podstawach fizyczno-matematycznych kosmologii
plazmy. Tak jak np. pentagram powiazany z ruchem wenus czy inne symbole.One istnieja i tyle. Dlatego tez nie rozumiem reakcji
pulemietczika. confused1.gif
pozdrawiam

Napisany przez: pulemietczik 31/08/2008, 22:18

Moja reakcja wynikła z następujących przesłanek:
1/Temat dotyczy eksperymentów Alaina Aspecta. Wiązanie tychże eksperymentów (dotyczących mechaniki kwantowej)z coraz to innym aspektem (z małej litery) a w szczególności z teorią kosmologicznej plazmy jest całkowicie nieuzasadnione.

2/Jeżeli odniesienia do symboliki mistycznej nie mają znaczenia - to po co są prezentowane?

3/teoria elektrycznego wszechświata czy też kosmologicznej plazmy - to typowa pseudonauka. Dlaczego? Ano nikt czegoś takiego nie potwierdził ani nie zweryfikował, na dodatek propagatorzy uporczywie i infantylnie posługują się kłamstwem jak w przypadku opisu gwiazd neutronowych czy promieniowania neutrinowego słońca. Przecież na miłość Boską ten film nie jest pierwszą rzeczą, jaką widziałem o kosmologii - coś już o tym czytałem i miałem możliwość poznania pro i contra. Z tego co wiem, nawet Wikipedia traktuje elektryczny model wszechświata jako paranaukę.

Napisany przez: Apollo 31/08/2008, 23:28

hola...hola

Drogi pulemietcziku -cały film w jakichś sposób wskazuje ze prezentowana w nim energetyczna wizja świata jest weryfikowalna zarówno w prozaicznych eksperymentach jak i doświadczeniach laboratoryjnych. Natomiast twoje czerwone paragrafy są jedynie punktami na mapie twojej interpretacji wprowadzającej zamieszanie, oraz próbą zamknięcia mi ust, bowiem wnioskuje, ze informacja we wszechświecie jest przesyłana za pomocą energii i to jest punkt łączący fizykę plazmowa z odkryciami Aspekta. Natomiast twoim zadaniem jest wykazanie słabych punktów i konwersacja z nimi. Tylko na tej podstawie twoja krytyka będzie wiarygodna....

Proszę zatem o dyskusje a nie ambicjonalne wstawki.....


Pozdrawiam

Napisany przez: memex 1/09/2008, 7:21

QUOTE(Apollo @ 31/08/2008, 23:28)
...bowiem wnoskuje, ze informacja we wszechswiecie jest przesylana za pomoca energii...

Z tym poglądem należy się chyba zgodzić. Przynajmniej do tej pory nikomu nie udało się przesłać informacji bez pomocy jakiegokolwiek nośnika energii.
QUOTE(Apollo @ 31/08/2008, 23:28)
...i to jest punkt laczacy fizyke plazmowa z odkrycami Aspekta...

Ale z tym poglądem można jak najbardziej dyskutować. Już wcześniej pisałem, że nie jest jasne, czy wyniki Aspecta można uznać za przekazywanie informacji na odległość. Czy jeden z elektronów/kwantów przekazuje jakąś informacje drugiemu? Jeśli założymy nielokalność QM i uznamy, że oba elektrony/kwanty są w rzeczywistości jednym bytem, to czy możemy mówić o jakimkolwiek przekazie informacji pomiędzy nimi?
Poza tym plazma, o której traktuje "plazmowa kosmologia" jest jak najbardziej materialna. Materialne są również kwanty oddziaływań elektromagnetycznych. Dlatego też wg mnie w żaden sposób nie można ich łączyć z postulowanym przekazywaniem informacji pomiędzy elektronami/kwantami z nieskończoną prędkością. Wynika stąd wniosek, że rację ma Pulemietczik, nie tylko dlatego, że plazmowa kosmologia jest dziedziną wiedzy wielce "podejrzaną", lecz również dlatego, że rozpatrywanie tego zagadnienia w wątku o eksperymencie Aspecta to off top.

Napisany przez: pulemietczik 1/09/2008, 9:03

Drogi Apollo:
Piszesz:

QUOTE
caly film w jakichs sposob wskazuje ze prezentowana w nim energetyczna wizja swiata jest weryfkowalna zarowno w prozaicznych eksperymentach jak i doświadczeniach laboratoryjnych (...)
Natomiast twoim zadaniem jest wykazanie słabych punktow i konwersacja z nimi. Tylko na tej podstawie twoja krytyka bedzie wiarygodna...

Rzecz w tym, iz dyskutowanie szczegółów musi się odbywać językiem matematyczno-fizycznym, a film nie zawiera aparatu naukowego umożliwiającego śledzenie rozumowania autora i dyskusje z nim. Można w niego uwierzyć bądź nie a przesłanki do zajęcia stanowiska wziąć z innych, naukowych publikacji.

Nad teorią elektrycznego wszechświata toczą się od wielu lat dyskusje w czasopismach naukowych, popularnonaukowych i forach dyskusyjnych, są więc źródła do zajęcia stanowiska. Stąd moja rzeczowa krytyka - tzn informacje o nierzetelności w przedstawieniu sprawy gwiazd neutronowych, i promieniowania neutrinowego słońca. Są jeszcze dziesiątki innych szczegółów, ale tak czy owak gdzie tu rola forum - tematy historyczne? Do dyskusji na tematy fizyczne są fora fizyków.

Napisany przez: Apollo 1/09/2008, 11:23

Witam

memex napisał:

QUOTE
....Ale z tym poglądem można jak najbardziej dyskutować. Już wcześniej pisałem, że nie jest jasne, czy wyniki Aspecta można uznać za przekazywanie informacji na odległość. Czy jeden z elektronów/kwantów przekazuje jakąś informacje drugiemu? Jeśli założymy nielokalność QM i uznamy, że oba elektrony/kwanty są w rzeczywistości jednym bytem, to czy możemy mówić o jakimkolwiek przekazie informacji pomiędzy nimi?.....

Uznanie obu fotonów za formę jednego bytu zaprzecza przekazywaniu informacji, ale w postaci, powiedzmy jej transferu np. z punktu A do punktu B. W tym przypadku jest to wykluczone. Natomiast film zwraca uwagę na coś zupełnie innego, mianowicie na energetyczną strukturę materii. A zatem mamy tu punkt widzenia, gdzie energia jako podstawa materii (tu nie mogę znaleźć właściwego słowa) jest niejako informacja samą w sobie. Jaki stąd wniosek....? Aspekt w dalszym ciągu badał to co określa skutki a nie przyczyny, wskazując jednak na istnienie pewnej formy wspólnego mianownika jako elementu wiążącego oba fotony. Natomiast model elektryczny jest jedną z wielu możliwych prób wyjaśnienia tego zjawiska, nie mówiąc już o tym, że z historycznego punktu widzenia pominięcie tej możliwości byłoby niedopuszczalne, dlatego też sugerowanie offtopu jest najzwyklejszą wpadką......

pulemietczik napisał:
QUOTE
....Rzecz w tym, iż dyskutowanie szczegółów musi się odbywać językiem matematyczno-fizycznym, a film nie zawiera aparatu naukowego umożliwiającego śledzenie rozumowania autora i dyskusje z nim. Można w niego uwierzyć bądź nie a przesłanki do zajęcia stanowiska wziąć z innych, naukowych publikacji....

Drogi pulemietcziku aparat matematyczny odnosi się zaledwie do opisu pewnej części rzeczywistości, powiedzmy fizyki relatywistycznej a nie np. dziedziny historycznej. A w dodatku skonstruowanie filmu popularno-naukowego w oparciu o język wzorów, nawiasów okrągłych i kwadratowych zupełnie mija się z celem. Uzyskalibyśmy wówczas paranoję sztuki filmowej. Niemniej film wyraźnie wskazuje na radioteleskopy, które takowych pomiarów dokonują. Niewykluczone więc, że z czasem temat zostanie o takie obliczenia uzupełniony, ale w formie przykładu, ponieważ jak sam zauważyłeś nie jest to przedmiotem forum historycznego. Dlaczego zatem tego ode mnie tu i ówdzie wymagasz....?

Pozdrawiam

Napisany przez: pulemietczik 1/09/2008, 12:18

Apollo! Piszesz, że negowanie związku eksperymentów Aspecta z elektryczną teorią wszechświata nie jest off-topem, bo jeden i drugi dotyczy fizyki i wyjaśnienia istoty materii.
Rozumując w ten sposób - każda dyskusja na temat fizyki łączy się z tymi eksperymentami, jak tez wszystkimi innymi. Takiej ekwilibrystyki słownej nie można prowadzić, jak poprzednio napisaliśmy z Memexem - koncepcja elektrycznego wszechświata nie ma związku z doświadczeniami Aspecta i nie wyjaśnia ich wyników.

Natomiast co do filmu - oczywiście, iż film popularno-naukowy nie może zawierać samych wzorów, ale dlatego może mówić prawdę albo nie. Większość źródeł naukowych jak i popularnych twierdzi, że koncepcje zaprezentowane w filmie są błędne. Przyznaje to nawet tak życzliwa niekonwencjonalnym teoriom Wikipedia. Pokazanie radioteleskopów w filmie o niczym nie świadczy, bo równie dobrze mogą dokonywać obserwacji zaprzeczających podanym teoriom. Filmów, książek, koncepcji błędnych powstaje tysiące, i dla nich mamy odpowiedni punkt regulaminu forum, zakazujący:
tworzenie i popieranie tematów i postów w oczywisty sposób nieprawdziwych lub nieweryfikowalnych

Napisany przez: Apollo 1/09/2008, 13:47

Witam

......????????????????????

Ps. daj już sobie z tym spokój i po prostu przestańmy o tym pisać aż do momentu, kiedy ktoś uzupełni brakujące elementy.....

Pozdrawiam

Napisany przez: acentaur 9/09/2008, 11:41

Witaj Apollo,
historia idzie dalej z eksperymentem Aspekta. Doczekala sie juz ona rozwiazan przemaslowych.
Wykorzystujac te zaleznosc pary fotonow, przeprowadzono transakcje bankowa kodujac ja kluczem "fotonowym" . Dzialo sie to w Wiedniu 21.04.2004.
Zjawisko splatanych fotonow -- http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_spl%C4%85tany
Opis eksperymentu -- http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/240269.html
Inne linki -- http://science.orf.at/science/news/78787
http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E217E03804D46405F8035FC5B9BAA5AE1~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://www.quantec.eu/
pozdrawiam


Napisany przez: Apollo 9/09/2008, 13:04

Witam

Tego typu przykładem wykorzystania właściwości fotonów jest też tzw. teleportacja kwantowa. Odnośnie jej zastosowania Wikipedia podaje:

QUOTE
...Teleportacja kwantowa – w kwantowej teorii informacji (..jest...) techniką pozwalającą na przeniesienie stanu kwantowego na dowolną odległość z wykorzystaniem stanu splątanego, co umożliwia transmisję klasycznej informacji (cytowane za Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Teleportacja_kwantowa ).....

I chociaż teleportacja kwantowa nie pozwala jeszcze na transport energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych. Niemniej teleportacja kwantowa jest użyteczna w komunikacji kwantowej oraz podczas obliczeń kwantowych, a co za tym idzie z budową komputera kwantowego. Ale w tym wszystkim nie wiem czy się nie mylę.... wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: memex 9/09/2008, 13:26

QUOTE(Apollo @ 9/09/2008, 13:04)
Witam

Tego typu przykładem wykorzystania właściwości fotonów jest też tzw. teleportacja kwantowa. Odnośnie jej zastosowania Wikipedia podaje:
QUOTE
...Teleportacja kwantowa – w kwantowej teorii informacji (..jest...) techniką pozwalającą na przeniesienie stanu kwantowego na dowolną odległość z wykorzystaniem stanu splątanego, co umożliwia transmisję klasycznej informacji (cytowane za Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Teleportacja_kwantowa ).....

I chociaż teleportacja kwantowa nie pozwala jeszcze na transport energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych. Niemniej teleportacja kwantowa jest użyteczna w komunikacji kwantowej oraz podczas obliczeń kwantowych, a co za tym idzie z budową komputera kwantowego. Ale w tym wszystkim nie wiem czy się nie mylę.... wink.gif
*


(bold by memex)

Wszystko niby OK, ale przede wszystkim podkreślić należy, że wykorzystanie stanów splątanych w kwantowej teleportacji, nijak nie umożliwia przekazywania informacji z prędkością większą niż c!!!
Wniosek z tego taki, że wytłuszczone sformułowanie "nie pozwala jeszcze" trzeba by zastąpić prostym i wymownym "nie pozwala" wink.gif


Napisany przez: acentaur 9/09/2008, 20:31

Witaj memex,
z definicji takiego stanu dla dwoch fotonow wynika ich natychmiastowa
reakcja i to calkowicie niezalezna od odleglosci. Probowalem znalezc w necie dokladniejsze wyjasnienie z jaka szybkoscia wymiana informacji czy reakcja nastepuje ale bez rezultatu. Czy moze jest jakis dowod
poza Twoim stwierdzeniem?
pozdrawiam

Napisany przez: Coobeck 9/09/2008, 20:48

Vitam

Memexsie, nie trzeba niczego zastepować, tekst wiki jest jednoznaczny:

Teleportacja kwantowa nie pozwala na transport energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych. Informacja nie może być w ten sposób transmitowana z prędkością nadświetlną. Teleportacja kwantowa jest użyteczna w komunikacji kwantowej oraz podczas obliczeń kwantowych.

Wystarczy porównać z wypowiedzią Apolla:

teleportacja kwantowa nie pozwala jeszcze na transport energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych. Niemniej teleportacja kwantowa jest użyteczna w komunikacji kwantowej oraz podczas obliczeń kwantowych, a co za tym idzie z budową komputera kwantowego.

Wszelakie "jeszcze" to celowe zniekształcanie tekstu przez Apolla. Aż żal, jakich metot się ima, byle tylko coś udowodnić.

user posted image

Napisany przez: Apollo 10/09/2008, 0:26

Witam

Masz duszę inkwizytora Coobecku. Niemniej nie zrobiłem nic, co byłoby niezgodne z zasadami sztuki przekazu informacji, tylko zastosowałem parafrazę - ulubioną i szeroko stosowaną technikę pisarzy na całym świecie. A żeby nikt nie zrozumiał tego opacznie, a tym bardziej negatywnie zacytuję Wikipedię, a w zasadzie to co mówi na ten temat:

QUOTE
.....Parafraza – swobodna przeróbka tekstu, która rozwija i modyfikuje treść oryginału, zachowując jednak jego zasadniczy sens.....(cytowane za Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Parafraza )

A zatem fakt że w obecnej chwili nasza wiedza nie pozwala na dokonywanie teleportacji energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych, nie oznacza to, że przyszłość nie przyniesie nam nowych rozwiązań w tym zakresie. A zatem słowem "Jeszcze" wskazałem pewne horyzonty. Natomiast ktoś kto ogranicza się jedynie do teraźniejszego stanu wiedzy, powinien głębiej zapoznać się znaczeniem paradygmatu - jako stanowiska nie tyle konserwatywnego co plastycznego......

Tymczasem memex zwrócił uwagę na zupełnie inny problem, niż zawartość Wikipedii i zabieganie o brak jej modyfikalności. Otóż jednym z podstawowych postulatów obecnej fizyki jest niemożność natychmiastowego przesyłania informacji (a zatem materii) na odległość. Chodzi o to, że jedynie z czym mamy tu do czynienia, to przekazywanie informacji z jednego nośnika na inny. Z całym zjawiskiem związana jest pewna procedura kwantowa, którą pokrótce można ując w takich oto słowach:
QUOTE
......procedura teleportacji kwantowej nie jest natychmiastowa, a odbywa się w dwóch etapach. W pierwszym z nich pierwotny nośnik informacji poddawany jest pewnej procedurze pomiarowej, a jej wynik przekazywany jest w zwykły sposób (na przykład telefonicznie) do laboratorium kontrolującego drugi nośnik. W kolejnym etapie drugi nośnik poddawany jest manipulacji w wyniku której zakodowana w nim zostaje informacja z pierwotnego nośnika. Nietypowość całej tej procedury polega na tym, ze przekazywana informacja nie jest podczas całej procedury przez nikogo bezpośrednio odczytywana i może pozostać tajna. Innymi słowy nikomu nie jest znana teleportowana informacja, a w wyniku procedury oryginalne źródło informacji automatycznie i bezpowrotnie ja traci..... (cytowane za Instytut Fizyki Doświadczalnej - Teleportacja i podróże w czasie http://ifd.fuw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=299&Itemid=383 )

Niemniej na pytanie czy wogóle możliwe będzie w przyszłości dokonać teleportacji np. człowieka możemy co najwyżej poteoretyzować. Jeszcze nie tak dawno temu Fizycy zaczęli manipulować pojedynczymi atomami, układając z nich rożne wzory. Przykładem może być ułożony z atomów napis IBM. Kolejnym krokiem były doświadczenia (1997 r.) z prostym zastosowaniem teleportacji polegającej na przenoszeniu stanu polaryzacji fotonu co wpłynęło na rozwój szyfrowania i przesyłania sekretnych informacji, czyli kryptografii kwantowej. Kolejnym zastosowaniem jest możliwość budowy kwantowego komputera,zbudowanego nie z podzespołów, ale cząsteczek, które miały by się wzajemnie komunikować, właśnie na zasadzie teleportacji....

Jak to się dzieje....? Na jednym z forów internetowych (nie mogę podać źródła-bodajże punkt regulaminu) znajdujemy m.in. takie przedstawienie sprawy:
QUOTE
........Zgodnie z mechaniką kwantową, dokonując dowolnego pomiaru, np. kierunku polaryzacji fotonu, nie możemy być pewni wyniku. Wiemy tylko, jaka jest szansa na otrzymanie takiej czy innej polaryzacji. Inaczej jest w przypadku fotonów splątanych. Kiedy uda nam się zmierzyć polaryzację jednego z nich, to dla drugiego fotonu z pary wynik pomiaru staje się... pewny. Znamy jego polaryzację bez użycia żadnych przyrządów, choć jeszcze przed chwilą "na dwoje babka wróżyła" - pomiar mógł dać taką lub inną wartość. Ten drugi foton w jakiś niepojęty sposób "wie", że sprawdziliśmy jego towarzysza. I nie ma znaczenia, jak bardzo oddalony jest od niego w momencie pomiaru. Jeden może być na Ziemi, a drugi np. na Księżycu, Marsie czy też jeszcze dalej. Niepojęta więź łącząca oba fotony działa przy tym natychmiast, bez żadnego opóźnienia, na dowolną odległość, i do tego bez żadnego materialnego pośrednika w postaci cząstek, fal lub pól. Einstein nazwał to zjawisko upiornym oddziaływaniem na odległość......

i dalej:
QUOTE
W latach 80. francuski fizyk Alain Aspect przeprowadził eksperymenty, w których dowiódł, że taka dziwna więź rzeczywiście istnieje. A niedawno przestało to być tylko ciekawostką. Dla splątanych fotonów wymyślono już wiele zastosowań - m.in. w teleportacji, kwantowej komunikacji i kwantowych komputerach.

Niemniej autor postu przekracza barierę konserwatyzmu i prowadzi temat dalej opisując najpierw zjawisko teleportacji w filmach typu Star-Trek i nie wyklucza, że w przyszłości będzie to możliwe. Niemniej jak do tej pory fizycy zajmują się znacznie mniejszymi obiektami (pojedynczymi cząstkami) niż człowiek. Pokrótce mówiąc, chodzi o przeniesienie na odległość wiernej kopi cząsteczki i odtworzenie jej w innym miejscu. A to wcale nie takie proste, bo zgodnie z mechaniką kwantową nie możemy poznać pełnego stanu kwantowego cząstki (zakazuje tego zasada nieoznaczoności). Zaś każda ingerencja (w tym pomiar) nieodwracalnie zmienia badaną cząstkę. Jak więc to zrobić.....? Autor postu przybliża nam pewne doświadczenia opisując je mniej więcej tak:
QUOTE
......Po raz pierwszy udało się to Amerykaninowi Charlesowi Bennettowi z ośrodka badawczego IBM w Yorktown Heights w USA na początku lat 90. Stworzył on postać Alicji, która chce wiernie przekazać foton natychmiast, na dużą odległość Bobowi. Bennett dał Alicji taką radę: Weź parę splecionych fotonów. Niech jeden z nich zostanie u ciebie, a drugi trafi do Boba. To konieczna para pośredników w takiej teleportacji. Wystarczy teraz, żeby foton, który chcemy teleportować, został spleciony z fotonem Alicji. I w tym momencie natychmiast wszystkie cechy tego fotonu przeniosą się do fotonu Boba - za pośrednictwem łańcuszka dziwnej kwantowej więzi łączącej te trzy fotony. Kiedy tylko Alicja dokona splecenia swoich dwóch fotonów - foton Boba stanie się wierną kopią każdego z nich.....

Jakby mało tego było zastosowano to w praktyce:
QUOTE
......Pierwszej teleportacji fotonu udało się dokonać zespołowi fizyków z Uniwersytetu w Wiedniu pod wodzą Antona Zeilingera w drugiej połowie 1997 roku. Potem powtórzyło eksperyment wiele innych zespołów. Ale odległości, na jakie udawało się przenosić fotony, nie były imponujące - zaledwie milimetry czy centymetry. Podstawową trudnością jest w tym wypadku przesłanie splecionych fotonów na duże odległości. W światłowodzie następują zawsze straty. Co gorsza, po drodze osłabia się lub nawet całkowicie gubi splątanie, które łączy oddalające się od siebie fotony. Dysponując zaś słabo splątanymi cząstkami, nie jesteśmy w stanie przeprowadzić teleportacji lub przekazać tajnej informacji. Do dziś największe odległości przesyłania splecionych par to ledwie kilka kilometrów. Dlatego fizycy wciąż wymyślają nowe sposoby na przesyłanie splątanych par na większe odległości. W jednym z ostatnich numerów "Nature" zespół Zeilingera pokazał po raz pierwszy prostą i praktyczną metodę, co więcej - do zastosowania od zaraz. Posłużył się zwierciadełkiem, które w połowie fotony światła przepuszcza, a w połowie odbija. To znany od więcej niż stulecia element niezliczonych urządzeń optycznych. W żargonie optyków zwany jest on beam spliterem, czyli rozdzielaczem promienia, w skrócie BS. Zeilinger wymyślił, jak za pomocą beam splitera oddzielać ziarna od plew, czyli oceniać, które z fotonów są najsilniej splątane (fizycy zwą to oczyszczaniem lub destylacją fotonów). Wystarczy wytworzyć dostatecznie dużo splecionych par fotonów, rozesłać je do odbiorcy wiadomości, a on sam wybierze z rogu obfitości te najlepsze, które nawet po rozstaniu się na dużą odległość nie straciły swej magicznej więzi......

Reasumując, autor stwierdza że: ....od przesyłania w przestrzeni stanów kwantowych pojedynczych cząstek do teleportacji stanu kwantowego całego człowieka droga daleka. Ale prawa natury nie zabraniają konstrukcji urządzenia, które byłoby to w stanie zrobić....A więc nie należy panikować, tylko przyglądać się kolejnym etapom które być może przybliżą nas do twardszych zastosowań teleportacji kwantowej. I tak z pewnością, krok w tym kierunku został już poczyniony, bowiem Naukowcy z Instytutu Nielsa Bohra w Kopenhadze po raz pierwszy z powodzeniem dokonali teleportacji makroskopowego (tzn. składającego się z bilionów atomów) obiektu na dystansie ok. pół metra - http://www.frazpc.pl/b/168917

A oto inne fakty zastosowania odkryć Alana Aspekta w nauce:
1. Toshiba Europe uruchomiła łącze kwantowe, działające nieprzerwanie na światłowodzie o długości ponad 100 km. - http://www.idg.pl/news/73472/253.html
2. Amerykańskim naukowcom udało się splątać dwa bardzo oddalone od siebie atomy - http://www.trendomierz.pl/show/1631018/kwantowa-teleportacja.html
3.Zespół badaczy z Toshiba Research Europe opracował kwantowy detektor fotonów, który znacząco zmniejsza ilość przypadkowego szumu, powstającego w trakcie bezpiecznego generowania kluczy krypto-graficznych. Tym samym pozwalając przekroczyć granicy stu kilometrów - http://www.chip.pl/arts/archiwum/n/sub/articlear_87950.html

Mamy zatem odkrycie stanowiące przełom w ramach paradygmatu i kwalifikujące się nigdzie indziej jak do nagrody Nobla. Zresztą tak omawia to prof. Piela:
QUOTE
.....wyniki badań fizyków kwantowych - Zeilingera, Bennetta i Aspecta - zasłużyły na Nobla, ponieważ już w tej chwili są wykorzystywane do szyfrowania informacji, zaś w przyszłości mogą zrewolucjonizować fotonikę i elektronikę. Prowadzone przez prof. Alana Aspecta badania pozwalają stwierdzić, że między cząstkami, nawet bardzo od siebie oddalonymi, albo istnieje natychmiastowa komunikacja, szybsza niż światło, albo świat jest nierealny (w pewnym dość szczególnym sensie). Dla mnie to rewelacyjna wiadomość" - zaznacza prof. Piela. Wyniki badań Aspecta wykorzystali do swoich prac profesorowie Benett i Zeilinger. Pierwszy przedstawił algorytm, w jaki sposób przeprowadzić teleportację, natomiast drugi dokonał teleportacji pewnego stanu fotonu. "Benett stwierdził, że jest możliwość przeprowadzenia teleportacji, czyli zlikwidowania czegoś w jednym miejscu i odtworzenia go w innym" - tłumaczy prof. Piela. Jednak żeby dokonać teleportacji, trzeba znać pędy i położenia wszystkich cząstek, a zgodnie z zasadą Heisenberga jest to niemożliwe. "Benett wykombinował, że jest możliwość nagięcia tej zasady bez jej nie pogwałcenia i teleportowania czegoś. Wykorzystał tu tzw. stany splątane fotonów" - wyjaśnia prof. Piela. "Anton Zeilinger poszedł o krok dalej i dokonał w 2004 roku teleportacji przez Dunaj pewnego stanu fotonu" - (wyjaśnił prof. Piela cytowane za http://www.eduskrypt.pl/kto_dostanie_nobla_z_fizyki_zdania_naukowcow_sa_podzielone-info-2917.html ).....

Mam nadzieję że to wiele wyjaśnia.......

Pozdrawiam

Napisany przez: memex 10/09/2008, 7:08

QUOTE(acentaur @ 9/09/2008, 20:31)
Czy moze jest jakis dowod
poza Twoim stwierdzeniem?

Dowodem jest cała STW i OTW. Poza tym gdybyś znalazł trochę czasu, aby zagłębić się przynajmniej w STW i jej różne "wyprowadzenia" wiedziałbyś, że uniwersalny "zakaz" przekazywania informacji z prędkością większą niż c nie jest jej postulatem i z góry narzuconym aksjomatem, lecz twardym, logicznym wnioskiem wywiedzionym z zasady względności i równouprawnienia wszelkich układów (obserwatorów) inercjalnych (nieinercjalnych też). Jeżeli go odrzucimy - możemy równie dobrze odrzucić zasadę przyczynowości i ideę, że coś zawsze z czegoś wynika w nieodwracalnej kolejności. Innymi słowy, możemy odrzucić praktycznie całą znaną nam fizykę. Jak na razie żadnych przesłanek ku tak radykalnemu krokowi nie widać, co nie znaczy, że może kiedyś...
Dodałem to ostatnie zdanie, co byście mnie nie mieli za fizycznego "betona" wink.gif
Jeszcze raz podkreślam, że kwantowa teleportacja nie jest realizacją przekazu informacji z prędkością większa niż c, chociażby z tej prostej przyczyny, że część informacji niezbędnej do odtworzenia stanu kwantowego w odległym miejscu przestrzeni musi być przekazana kanałem klasycznym, czyli z prędkością mniejszą lub równą c.
Sam splątany stan kwantowy, faktycznie jest czymś zadziwiającym i zagadkowym, ale wykorzystanie go bez dodatkowego kanału informacyjnego, do przekazywania informacji świadomemu odbiorcy jest niemożliwe.
Co z tego, że w chwili pomiaru polaryzacji jednego fotonu, natychmiast wiesz jaka jest polaryzacja tego drugiego, odległego? Przecież przez sam ten fakt nie przekazałeś żadnej zamierzonej informacji do odległego fotonu. Tuż przed pomiarem nie wiesz jaki jego wynik uzyskasz i nie potrafisz ustawić stanu kwantowego wg własnego życzenia. Nie możesz "przełączyć" stanu fotonu wg własnego widzimisię i cieszyć się, że w tej samej chwili "przełączył" się stan odległego fotonu. Nie przekazujesz więc żadnej zdeterminowanej informacji, którą byś chciał przekazać. Ktoś, kto "ogląda" stan drugiego fotonu, zmierzy jego polaryzację i nie pozostanie mu nic innego, jak tylko przyjąć do wiadomości, że ten stan jest jaki jest, lecz nie będzie to dla niego żadną użyteczną informacja przekazaną od odległego świadomego nadawcy. Będzie wiedział tylko tyle, że prawdopodobnie tak a nie inaczej, w sposób zupełnie losowy, "przełączył" się stan odległego fotonu, stąd jego pomiar dał taki a nie inny wynik. Ale nie jest to informacja przekazana w zamierzony sposób i o zamierzonej treści. Nie jest to więc informacja w sensie kognitywistycznym (poznawczym), tzn. nie może ona wywołać skutku na zasadzie, że "pan B dowiedział się od pana A, że zaszło zdarzenie C i dlatego dokonał czynności D".
W tym momencie naszej dyskusji moglibyśmy się zagłębić w różne definicje informacji, ale definicja kognitywistyczna, którą na przykładzie opisałem, jest tą, którą najczęściej mamy na myśli pisząc o natychmiastowym przesyłaniu użytecznej informacji.

Napisany przez: acentaur 10/09/2008, 7:44

Witaj memexie,
przykro mi , ze odczytales moj post jako napastliwy. sad.gif
Wlasnie dlatego, ze nie znalazlem czasu zwrocilem sie do Ciebia jako fachowca i... nie zaluje wyboru.
W necie jest juz sporo choc bardzo ogolnych doniesien o splatanych fotonach i wykorzystaniu tego
zjawiska. Lecz dotad nie widzialem zadnego szerszego opracowania. Takze fora fizyczne nie maja nic wiecej do dorzucenia, co jest tym bardziej ciekawe confused1.gif
pozdrawiam

Napisany przez: memex 10/09/2008, 10:00

QUOTE(acentaur @ 10/09/2008, 7:44)
Witaj memexie,
przykro mi , ze odczytales moj post jako napastliwy.  sad.gif

Mnie też jest przykro. Ale takie są "uroki" internetowych pogawędek - nie widać wyrazu twarzy i nie słychać intonacji rozmówcy. Stąd tak wiele w sieci niepotrzebnych flame wars, do których nam - żywię taką nadzieję - jeszcze bardzo daleko smile.gif
QUOTE(acentaur @ 10/09/2008, 7:44)
Wlasnie dlatego, ze nie znalazlem czasu zwrocilem sie do Ciebia jako fachowca i... nie zaluje wyboru.

Już kiedyś Coobeck wyjątkowo celnie określił mnie (i siebie), jako "fizyki kwantowe - amatory". Przynajmniej do mnie to określenie pasuje jak ulał wink.gif
QUOTE(acentaur @ 10/09/2008, 7:44)
W necie jest juz sporo choc bardzo ogolnych doniesien o splatanych fotonach i wykorzystaniu tego
zjawiska. Lecz dotad nie widzialem zadnego szerszego opracowania. Takze fora fizyczne nie maja nic wiecej do dorzucenia, co jest tym bardziej ciekawe  confused1.gif
pozdrawiam

Możliwe, że powodem takiego stanu rzeczy jest stosunkowa "nowość" tematu. Przyznać też trzeba, że aby zrozumieć skomplikowane kwestie splątania, umożliwiające rzeczową o nich dyskusję, należy liznąć nieco matematycznego aparatu QM, który może aż tak skomplikowany nie jest, ale za to jego "zdroworozsądkowa" interpretacja nastręcza koszmarne trudności, np. w wyobrażeniu sobie "Jak to wszystko się dzieje?", czy też "Co to właściwie jest ten kolaps funkcji falowej i dlaczego w ogóle zachodzi?"
Ja co prawda zbyt dużo QM nie liznąłem, ale przynajmniej w kwestiach ewentualnego przekazywania informacji i materii z prędkością większą niż c, czuję się władny coś od siebie dorzucić, bo swego czasu STW i w dużej mierze OTW udało mi się dość wyczerpująco zgłębić. Na tyle, na ile pozwoliła mi znajomość aparatu matematycznego. Rozmowa o tych teoriach bez znajomości tegoż aparatu, to po prostu czcze gadanie, którego chciałbym uniknąć.
Wiem oczywiście, że STW i OTW stoją w niejakiej sprzeczności z QM, ale jak na razie QM nie łamie "zakazu" prędkości większych niż c wywiedzionej z STW.

Napisany przez: acentaur 10/09/2008, 10:46

Witaj memexie,
jeszcze raz przepraszam za niezreczne sformulowanie.

QUOTE
Możliwe, że powodem takiego stanu rzeczy jest stosunkowa "nowość" tematu. Przyznać też trzeba, że aby zrozumieć skomplikowane kwestie splątania, umożliwiające rzeczową o nich dyskusję, należy liznąć nieco matematycznego aparatu QM, który może aż tak skomplikowany nie jest, ale za to jego "zdroworozsądkowa" interpretacja nastręcza koszmarne trudności, np. w wyobrażeniu sobie "Jak to wszystko się dzieje?",

podkresliles bardzo wazna rzecz, krtorej niedocenienie jest przyczyna nieporozumien. Ale mam nadzieje,
ze mamy w Tobie godnego redaktora. smile.gif
pozdrawiam

Napisany przez: jasio-jasiowaty 10/09/2008, 10:55

Jeśli chodzi o eksperyment EPR i wszystkie inne wywodzące się od niego eksperymenty myślowe czy też rzeczywiste to na obecnym etapie rozwoju koncepcji fizycznych i matematycznych nie jesteśmy w stanie wyczerpująco wyjaśnić i zrozumieć efektu splątania kwantowego.

Jest to problem bardziej fundamentalny: świat mechaniki kwantowej i kwantowych teorii pola jest nieco na bakier z klasyczną geometrią: a więc z klasycznymi pojęciami odległości, wymiaru geometrycznego.
Taka "deprecjacja" geometrycznego pojmowania rzeczywistości wynika zarówno z dualizmu falowo-korpuskularnego materii jak i z zasady nieoznczoności. Zasada nieoznaczoności nakłada więzy na nasze możliwości pomiaru położenia - a więc geometryczna wizja odległości jednego fotonu od drugiego staje się trochę karkołomna. Wprawdzie wiemy, że istnieją cząstki kwantowo splątane jednak nie umiemy wytłumaczyć z czego to splątanie wynika na głębszym poziomie wiedzy i dlaczego manifestuje się tak a nie inaczej. Zasada nieoznaczoności powoduje, że i opis czasowy się nam "rozmywa" i zaczynamy w związku z tym mieć trudności z rozumowaniem w w aspekcie przyczyna-skutek.

Obecna postać mechaniki kwantowej i kwantowej teorii pola mimo całej swojej obliczeniowo-pomiarowej użyteczności nasuwa wniosek, że nasz aparat pojęciowy związany z takimi pojęciami jak:

1. fala i cząstka
2. położenie, czas i ich pomiary
3. odległości geometryczne i interwały czasowe

są niesłychanie prymitywną próbą opisu rzeczywistości w tym zwłaszcza zjawisk takich jak splątanie.
Innymi słowy bazując na powyższych pojęciach nie zrozumiemy prawdziwej natury tego zjawiska.

Potrzebna jest jak się wydaje nowe teoria materii odchodząca od opisu dualistycznego (falowo-korpsukularnego) i polowego (w ujęciu kwantowej teorii pola).
Potrzebna są w związku z tym nowe koncepcje pomiaru tzn. nowy pogląd: czym jest pomiar i nowa koncepcja czasoprzestrzeni odchodząca od tradycyjnego pojmowania geometrii i czasoprzestrzeni jako kontinuum ciągłego.

Być może poprawi sytuację próba opisu czasoprzestrzeni jako swoistej przestrzeni stanów - byłoby to odejście od opisu topologiczno-geometrycznego.
Jak na razie jest tak, że opis za pomocą strun jest w impasie, opisa za pomocą membran z powodu stopnia skomplikowania matematycznego jest w impasie, opis za pomocą pętli na sieci czasoprzestrzennej chyba nie jest rozwijany.

Do tej pory nie wiadomo czy superymetria jest pomysłem trafnym i czy rzeczywiście występuje gdybyśmy mogli to rozstrzygnąć to nieco poprawiłoby sytuację.

Generalnie najbardziej wyrafinowaną koncepcją jaką obecnie posiadamy odnośnie takich zjawisk jak dualizm falowo-korpuskularny czy w ogólniejszym sensie dualizm pól, strun, membran, solitonów jest koncepcja dualności, która mówi że każda forma opisu ma swój dualny odpowiednik np. opis za pomocą konwencjonalnych pól kwantowych ma swój dualny odpowiednik solitonowy itp.
Wynikają stąd głębokie wnioski, których do końca nie jesteśmy w stanie ogarnąć ze względu na mnogość dualnych form opisu zjawisk.

Uważam, że im bardziej będziemy się posuwac w poznawaniu nowej fizyki tym bardziej będzie ona odległa od naszej intuicji i dlatego coraz bardziej abstrakcyjna - co nie oznacza że mamy się poddać i zatrzymać postępy wiedzy.

Ciekawe czy LHC pozwoli na nowe ustalenia i pchnie nas w nowym kierunku.

Napisany przez: memex 10/09/2008, 12:06

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 10/09/2008, 10:55)
Uważam, że im bardziej będziemy się posuwac w poznawaniu nowej fizyki tym bardziej będzie ona odległa od naszej intuicji i dlatego coraz bardziej abstrakcyjna - co nie oznacza że mamy się poddać i zatrzymać postępy wiedzy.

I wg mnie, to właśnie będzie doskonałym testem, pokazującym jak dalece matematyczny jest Wszechświat. Takie pojęcia, jak punkt, prosta, przestrzeń, etc., choć są obiektami matematycznymi, to jednak powstały pod wpływem wyraźnych intuicji związanych z obcowaniem z realnym, obserwowalnym światem. Możemy więc jakoś tam zrozumieć związek "klasycznej" matematyki z "realem" i to, dlaczego matematyczne modele przyrody "działają". Ale gdy okaże się, że nowe teorie matematyczne są krańcowo abstrakcyjne (oderwane od jakichkolwiek intuicji) i przy okazji doskonale opisują fizyczny "real" - będzie to wielce (jeszcze bardziej) zastanawiające. Dlaczego w ludzkim mózgu potrafiła się "wykluć" zwariowana teoria matematyczna (czyli podlegające jakiejś logice), która dobrze opisuje fizyczną rzeczywistość? Skąd mózg matematyka "wiedział" że tak może "działać" przyroda, skoro powstał on w trakcie ewolucji tylko jako "urządzenie" ułatwiające przetrwanie, a nie poznawanie najgłębszych tajemnic Wszechświata. Oto jest pytanie!!!

Napisany przez: Coobeck 10/09/2008, 22:37

Vitam

A zatem fakt że w obecnej chwili nasza wiedza nie pozwala na dokonywanie teleportacji energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych, nie oznacza to, że przyszłość nie przyniesie nam nowych rozwiązań w tym zakresie. A zatem słowem "Jeszcze" wskazałem pewne horyzonty. (Apollo)

Nie będziemy - bo na przeszkodzie stoi zasada nieoznaczoności.

Obecna postać mechaniki kwantowej i kwantowej teorii pola mimo całej swojej obliczeniowo-pomiarowej użyteczności nasuwa wniosek, że nasz aparat pojęciowy związany z takimi pojęciami jak:
1. fala i cząstka
2. położenie, czas i ich pomiary
3. odległości geometryczne i interwały czasowe
są niesłychanie prymitywną próbą opisu rzeczywistości w tym zwłaszcza zjawisk takich jak splątanie.
Innymi słowy bazując na powyższych pojęciach nie zrozumiemy prawdziwej natury tego zjawiska. (Jasio-Jasiowaty)


Przecież para splątanych fotonów, z tego co wiem, powstaje jednocześnie w tym samym punkcie. To, że potem - obrazowo mowiąc - jeden poleci do galaktyki Andromedy a drugi pozostanie na ziemi, nie zmienia niczego - poswtały w interwale czasowym = (lub zblizonym do) 0 i w odległości = (lub bardzo bliskiej) 0. Więc wszelakie dywagacje "jak one to robią, że z takiej odległości wiedzą" - są bez sensu. Powstały razem i "zabrały" ze soba informacj o tym jak powstawały.

Napisany przez: poldas372 10/09/2008, 22:47

Dopuszczamy istnienie więcej niż czterech powszechnie znanych wymiarów fizycznych?
Są argumenty ZA. Czy są argumenty przeczące?
pzdr.

Napisany przez: memex 11/09/2008, 6:36

QUOTE(Coobeck @ 10/09/2008, 22:37)
Przecież para splątanych fotonów, z tego co wiem, powstaje jednocześnie w tym samym punkcie. To, że potem - obrazowo mowiąc - jeden poleci do galaktyki Andromedy a drugi pozostanie na ziemi, nie zmienia niczego - poswtały w interwale czasowym = (lub zblizonym do) 0 i w odległości = (lub bardzo bliskiej) 0. Więc wszelakie dywagacje "jak one to robią, że z takiej odległości wiedzą" - są bez sensu. Powstały razem i "zabrały" ze soba informacj o tym jak powstawały.

Owszem, fotony powstały "jednocześnie i blisko siebie", ale w niczym nie umniejsza to zagadkowości faktu, że po przestrzennej separacji, nadal istnieje pomiędzy nimi pewien rodzaj niezrozumiałej "więzi". Nie jest to takie proste. Gdyby było to tylko trywialnym wnioskiem, nie strzępiłoby sobie języków "w tym temacie" wiele naukowych "ałtorytetów". Poza tym, "oddalony" foton nie "zabiera" ze sobą informacji o wyniku przyszłego pomiaru polaryzacji fotonu "na miejscu". Przecież do chwili pomiaru, stan fotonu "na miejscu" jest klasycznym kubitem, czyli mieszaniną stanów |0> oraz |1>. Dopiero akt pomiaru "ustawia" jego stan konkretnie na |0> lub |1>. To, że kiedyś fotony znajdowały się w jednym miejscu i czasie, nie wyjaśnia, dlaczego w wyniku pomiaru polaryzacji pierwszego fotonu, wynik pomiaru polaryzacji drugiego fotonu zostaje ze 100%-ową pewnością zafiksowany na przeciwny. Wyjaśnia tylko tyle, że fotony mogą być w stanie splątanym, przy czym istota tegoż splątania jest nadal niezrozumiała. Tak jest, bo jest, ale dlaczego... confused1.gif ... trudno powiedzieć wink.gif

Napisany przez: acentaur 11/09/2008, 8:24

Witajcie,
znalazlem oto takowa wzmianke

QUOTE
Szwajcarscy naukowcy przeprowadzili niezwykle interesujący eksperyment, z którego wynika, że błędne jest przekonanie, iż nic nie może poruszać się szybciej od prędkości światła.

Nicolas Gisin i jego zespół z Uniwersytetu Genewskiego wysłał dwa splątane fotony oddzielnymi światłowodami do miejscowości, z których każda znajdowała się o 18 kilometrów od uniwersyteckiego kampusu. Badano przy tym, co działo się z fotonami w czasie ich podróży. Okazało się, że w momencie, gdy zmieniały się właściwości jednego z nich, identyczna zmiana zachodziła w drugim. Nie wykryto przy tym żadnego opóźnienia. Zmiany były identyczne i zachodziły w tym samym momencie. Cokolwiek je powodowało, informacja pomiędzy fotonami musiała być przekazywana z prędkością co najmniej 10 000 razy większą niż prędkość światła.

Naukowcy wciąż nie wiedzą, ani w jaki sposób przekazywana jest informacja, ani z jaką prędkością się ona porusza. Przeprowadzony eksperyment jest jednak pierwszą próbą zmierzenia tej prędkości. Wiadomo, że jest ona olbrzymia. Wiadomo też, że stany splątane są faktem oraz że w jakiś sposób jedna z cząstek w parze natychmiast "wie", co dzieje się z drugą. Ciągle jednak brak wytłumaczenia tego fenomenu.

link -- http://kopalniawiedzy.pl/predkosc-swiatla-foton-splatane-fotony-informacja-5478.html
pozdrawiam


Napisany przez: memex 11/09/2008, 8:52

QUOTE(acentaur @ 11/09/2008, 8:24)
Witajcie,
znalazlem oto takowa wzmianke

Tytułem komentarza zacytuję wypowiedzi internautów umieszczone pod przytoczona informacją. Z lenistwa posiłkuję się cytatami, bo sam bym napisał (lub już napisałem) to samo wink.gif
QUOTE
Niestety, w ten sposób nie da się przesłać wiadomości. To prawda, że właściwości (np. spin) jednego fotonu zmienia się natychmiast, kiedy ustalimy stan drugiego, ale nie ma sposobu, aby przed pomiarem wiedzieć, co zmierzymy, a zatem nie możemy w ten sposób wpływać na to, co zmierzy osoba do której informacje chcielibyśmy przesłać.
    Kiedyś czytałem, że zjawisko to można wyjaśnić w ten sposób, że te cząstki tak naprawde są jedną - jeśli w wyniku jakiegoś zjawiska powstają dwa fotony, to ich stany są skorelowane. Z tego wynikałoby, że prędkość przekazywania informacji jest nieskończona.. jednak z punktu widzenia fotonów jest równa 0. Jeśli fotony nie będą się z niczym zderzać, korelacja może trwać bardzo długo.. W warunkach rzeczywistych jednak korelacja na skutek zderzeń z innymi cząstkami rozmywa się bardzo szybko.
    Wygląda na to, że ansible jeszcze długo pozostaną tylko w literaturze science-fiction wink.gif
   
2008-08-18 15:00
Takashi


    Splątanie fotonów to nic nowego. Ciekawe kiedy naukowcy wymyślą jak to praktycznie wykorzystać... To będzie przełom. Rewelacje o prędkości większej od światła w tym zjawisku pojawiają się co pół roku i zawsze jest to niby pierwszy raz kiedy udało się takie coś uzyskać tongue.gif A jeśli chodzi o teorię względności to chyba nie ma konieczności jej "poprawiania", bo w gruncie rzeczy nie zachodzi przemieszczenie żadnej cząstki z V > c tylko informacja (a jej charakteru jeszcze nie znamy).

2008-08-18 16:22
koompel


    Informacja została przesłana z prędkością światła ze środkowego punktu.
    Tego że po obu stronach okazała się taka sama nie da się wykorzystać do przesyłania informacji szybciej niż światło!
    Nie da się także odczytać momentu pomiaru drugiego fotonu.
    A wspomniany efekt używa się od kilku lat w kwantowej kryptografii ... która wbrew oczekiwaniom okazała się podatna na ataki.

2008-08-18 19:04
Jarek Duda

(bold by memex)

Napisany przez: jasio-jasiowaty 11/09/2008, 10:46

Co jest zagadkowym w zjawisku splątania np. fotonów czy innych kwantów pola to fakt iż po oddzieleniu ich nadal stan jednego z nich automatycznie ustala stan drugiego.
Na pierwszy rzut oka wygląda to na przekazywanie między nimi informacji natychmiastowo, a więc z prędkością większą niż światło.

Jednak tak nie jest - nie ma to nic wspólnego z tego rodzaju przekazywaniem informacji.
To że jeden stan fotonu jest ściśle skorelowany ze stanem drugiego wynika z nieznanej nam struktury kwantowej czasoprzestrzeni.
Ja się wydaje istnieje pewna dyskretna struktura kontinuum czasprzestrzennego, której opis może przypominać zestaw równań stanu.
W czasoprzestrzeni takiej ze względu na zasady nieoznaczoności tradycyjne współrzędne czasoprzestrzenne, a więc zestaw skalarnych wielkości wskazujących współrzędne i czas odchodzą do lamusa.
Zamiast nich mamy coś w rodzaju analogu "współrzędnych" będacego opisem stanu kwantowego danego pola kwantowego np. fotonu czy grawitonu w zależności od wszelkich innych stanów konkretnej czasoprzestrzeni.
Korelacja splątania wynika z głębszych zasad symetrii rządzacych czasoprzestrzenią stanów, których to zasad dotąd nie ustaliliśmy.

Wydaje się, że bez kwantowej grawitacji tego nie rozwikłamy. Według wszelkiego prawdopodobieństwa czasoprzestrzenią stanów rządzi kwantowe oddziaływanie grawitacyjne. Korelacja pomiędzy odległymi fotonami jest pochodną symetrii grawitacji kwantowej.


Jest to problem ogólniejszy. Jak wiadomo od wielu lat podejmuje się próby kwantowania oddziaływań grawitacyjnych. Próby te napotykają na duże trudności ze względu zarówno na nieliniowy charakter grawitacji jak i na nasz opis czasoprzestrzeni jako kontinuum ciągłego (a nie dyskretnego).

Należałoby spróbować zastosować procedure niejako odwrotną : zamiast kwantować grawitację należałoby podjąć próbę "ugrawitacyjnienia" kwantowej teorii pola.

Chodzi o to, żeby fundamentalne właściwości świata kwantowego jak zasady nieoznaczoności i paradoksy np. splątania uznać za przejaw symetrii i zasad zachowania wynikających z nieznanych nam równań kwantowej teorii pola grawitacyjnego.

Tak więc typowe efekty kwantowe : nieoznaczoność, splątanie, kreacja cząstek wirtualnych to tylko manifestacje kwantowej grawitacji.
Bez zrozumienia kwantowej natury grawitacji nie zrozumiemy nigdy w pełni zasad kwantowego świata.

Napisany przez: Coobeck 11/09/2008, 20:01

Vitam

Przecież do chwili pomiaru, stan fotonu "na miejscu" jest klasycznym kubitem, czyli mieszaniną stanów |0> oraz |1>. Dopiero akt pomiaru "ustawia" jego stan konkretnie na |0> lub |1>. (Memex)

Owszem. Tylko że - zabij, ale nie pamiętam, gdzie o tej teorii czytałem - jest to prawda tylko pod warunkiem, że fotony splątane są takimi samymi klasycznymi kubitami, jak fotony niesplątane. A jeśli jednak poprzez fakt splątania jakoś się od klasycznych różnią?

Napisany przez: memex 12/09/2008, 6:25

QUOTE(Coobeck @ 11/09/2008, 20:01)
Owszem. Tylko że - zabij, ale nie pamiętam, gdzie o tej teorii czytałem - jest to prawda tylko pod warunkiem, że fotony splątane są takimi samymi klasycznymi kubitami, jak fotony niesplątane. A jeśli jednak poprzez fakt splątania jakoś się od klasycznych różnią?

Może faktycznie zapędziłem się co nieco i foton niesplątany jest jakimś "innym" qbitem niż foton splątany - nie mam pojęcia.
Nie zmienia to jednak faktu, że cały układ "foton A + foton B" będący w stanie splątania, można opisać funkcją falową (stanem) np. postaci psi=(1/sqrt(2))*(|00>+|11>). Przed aktem pomiaru polaryzacji pierwszego fotonu, stan ten opisuje pewną "mieszaninę" możliwości |00> i |11>. Widać więc, że wśród stanów bazowych splątania (stany |00> i |11> stanowią bazę przestrzeni stanów splątanych) brakuje stanów (czyli "możliwości") |01> i |10>. Zgodnie z postulatami QM, akt pomiaru przeprowadza stan układu do jednego ze stanów bazowych, innymi słowy dokonuje się "rzutowanie" wektora stanu na jedną z osi bazowych - stan układu redukuje się do jednego ze stanów bazowych. W tym przypadku mamy tylko dwie możliwości - układ przechodzi albo do stanu |00>, albo do |11>. Mamy więc pewność, że gdy w wyniku pomiaru polaryzacji fotonu A otrzymamy stan |0> (lub |1>) to z całą pewnością stan fotonu B musi być "ustawiony" też na |0> (lub odpowiednio na |1>). Dzieje się tak dlatego, że w stanie początkowym (splątanym) brakowało stanów bazowych |10> i |01>, a więc nie było możliwości redukcji stanu do jednego z tych stanów bazowych.
Z powyższego widać, że niezależnie od tego, czy qbit splątany jest tym samym co qbit niesplątany - nie jesteśmy w stanie przewidzieć jaki jest stan fotonu A przed pomiarem, tym bardziej nie jesteśmy w stanie "ustawić" jego stanu w sposób zamierzony i tym samym przekazać informację do fotonu B z prędkością większą niż c. O to mi właśnie chodziło. Każda próba ustawienia wartości polaryzacji fotonu A, skończyłaby się redukcją stanu splątanego do jednego ze stanów bazowych i w efekcie "zniszczeniem" tegoż stanu splątanego.

Napisany przez: Coobeck 12/09/2008, 8:45

Vitam

Memexie, przyznam, że nie znam się na tym aż tak dobrze, ale nasuwa mi się taka mozliwość: skoro pomiar "ustala" nam właściwości fotonu - skąd wiemy, czy zajście zjawiska splątania nie jest "interpretowane" smile.gif przez dwa fotony jak pomiar i nie ustala ich właściwości. Czy dokonując pomiar jesteśmy w stanie odróżnić, czy pomiarujemy foton "nieustalony" czy "ustalony"?

Napisany przez: memex 12/09/2008, 10:10

QUOTE(Coobeck @ 12/09/2008, 8:45)
skąd wiemy, czy zajście zjawiska splątania nie jest "interpretowane" smile.gif przez dwa fotony jak pomiar i nie ustala ich właściwości.

Z definicji stanu splątania. Stan splątany, np. wspomniany psi=(1/sqrt(2))*(|00>+|11>), jak widać, jest "mieszaniną" stanów |00> i |11>. Gdyby był "ustalony" nie byłby już stanem splątanym.
QUOTE(Coobeck @ 12/09/2008, 8:45)
Czy dokonując pomiar jesteśmy w stanie odróżnić, czy pomiarujemy foton "nieustalony" czy "ustalony"?

Bardzo dobre pytanie respekt.gif Pod adresem http://www.fuw.edu.pl/~zopt/lpu/kwanty/splatanie.html opisana jest jedna z metod otrzymywania splątanych par fotonów. Proszę, przeczytaj. Przypuszczam, że aby się przekonać, iż w obszarze przecinania się stożków emisji faktycznie powstają tylko splątane pary fotonów, wykonano odpowiednio dużą liczbę pomiarów polaryzacji obu fotonów i przekonano się, że zawsze zachowują się one jak przystało na pary splątane, tzn. zawsze mają prostopadłe polaryzacje, przy czym zmierzona polaryzacja pierwszego mierzonego fotonu jest zawsze przypadkowa. Z pewnością to właśnie sprawdzono. Ale wydaje mi się, że to "statystyczne" kryterium nie jest wystarczające do uznania, że za wyniki pomiarów odpowiedzialny jest właśnie stan splątania. Po prostu w obszarze przecinania się stożków zawsze możemy wykryć foton spolaryzowany pionowo lub poziomo (bo może on "należeć" do górnego lub dolnego stożka), a ten drugi musi być spolaryzowany prostopadle na mocy samych właściwości kryształu a nie na mocy splątania.
W sieci znalazłem skomplikowane opisy wielu kryteriów i miar splątania - niestety mają one jednak charakter czysto teoretyczny i nie jest pokazane, jakie jest ich empiryczne zastosowanie do detekcji stanów splątanych. Na razie pozostaje mi tylko przyjąć "na wiarę", że istnieją metody eksperymentalnego "rozpoznawania" stanów splątanych i w niniejszym wątku nie gadamy o czyś, co istnieje tylko w teorii złożonych układów kwantowych wink.gif Skoro jednak przeprowadzono już podobno udane eksperymenty np. z kwantową teleportacją wykorzystującą stany splątane, to widocznie ich istnienie jest jak najbardziej realne smile.gif
Drogi Coobeck'u, o celności postawionego przez Ciebie problemu niech świadczy poniższy cytat, znaleziony przeze mnie w pracy magisterskiej pt. "Splątanie w algorytmach kwantowych ukrytej podgrupy", autor: Jarosław A. Miszczak, Promotor: dr hab. Sławomir Bugajski, Zakład Fizyki Teoretycznej Wydziału Matematyki, Fizyki i Chemii Uniwersytetu Slaskiego w Katowicach:
QUOTE(Jarosław A. Miszczak)
Splatanie (niem. Verschrankung) pojawiło sie w teorii kwantowej w roku 1935.
Erwin Schrodinger okreslił w ten sposób pewien typ korelacji kwantowomechnicznych.
Wiek XX przyniósł duzy postep wiedzy na temat praw mechaniki
kwantowej. Teoria kwantów stała sie narzedziem pracy fizyków niemal wszystkich
specjalnosci. Jednakze ten rozwój nie przyniósł zadowalajacych odpowiedzi
na pytanie dotyczace podstaw teorii kwantów: Czym jest splatanie?
Do dzisiaj nie podana została akceptowana przez wszystkich definicja splatania. Sporo juz wiemy o sposobach oznaczania (kryteria splatania) i mierzenia
splatania (miary splatania), nie wiemy natomiast dokładnie co oznaczamy
i mierzymy.
Nie znane jest tez dokładnie znaczenie splatania
. Nielokalnosc – uznawana
czasem za pojecie równowazne splataniu – wydaje sie byc jednym z kluczowych
aspektów mechaniki kwantowej odrózniajacych ja od mechaniki klasycznej. Nie
wiadomo dokładnie na czym te róznice polegaja i gdzie moga znalezc swoje
zastosowanie.
Kolejnym krokiem w rozwoju teorii splatania jest opracowanie metod rozpoznawania
i sposobów mierzenia splatania w układach wieloskładnikowych.
Niestety wyniki w tym kierunku sa jak dotychczas znikome.
Najprostsza odpowiedza na pytanie Czym jest splatanie? moze byc: jest
to „pewien rodzaj korelacji”. Jednakze stany mieszane zawieraja z definicji
korelacje statystyczne zwiazane z ich przygotowaniem – sa to wszakze mieszanki
statystyczne stanów czystych. Mozna zatem podejrzewac, iz rozpoznawanie
splatania w wypadku stanów mieszanych, ze wzgledu na wzajemny wpływ korelacji,
bedzie znacznie trudniejsze niz w wypadku stanów czystych. Przypuszczenie
to potwierdzaja trudnosci na jakie napotykaja badacze w tej dziedzinie.
Wiadomo, ze korelacje statystyczne oraz korelacje kwantowe moga na siebie
wzajemnie wpływac
.
Celem algorytmu kwantowego jest otrzymanie okreslonego rozkładu prawdopodobienstwa
otrzymania w wyniku pomiaru pewnych wyników. Poniewaz
splatanie jest typem korelacji, jakie moga pojawic sie miedzy rozkładami, mozna
zapytac jaki jest – jezeli jest jakikolwiek – wpływ splatania na rozkłady
otrzymywane podczas wykonywania algorytmów kwantowych. Inaczej mówiac
– jaki jest zwiazek pomiedzy ewolucja układu kwantowego a wystepowaniem
podczas tej ewolucji stanów splatanych.

(bold by memex)

Napisany przez: jasio-jasiowaty 12/09/2008, 14:03

Kluczem do zrouzmienia zjawiska splątania jako korelacji jest właśnie wspomniana w powyższej pracy nielokalność mechaniki kwantowej. Z punktu widzenia klasycznego jest to własność dosyć fascynująca. Chodzi o to, ze pewne właściwości fizyczne materii podlegają zasadzie zachowania niejako globalnie na obszarze całej rozmaitości czasoprzestrzennej. Są zatem wynikiem istnienia pewnych ukrytych wewnętrznych symetrii swiata kwantowo-mechanicznego bądź kwantowo-polowego.
Niestety obecnie jesteśmy bardzo daleko od rozszyfrowania tych symetrii i zasad zachowania.

Aby móc zweryfikować czy dana para np. fotonów jest splątana musielibyśmy zastosować następujący schemat:

1. odizolować parę fotonów A i B od wpływów zewnętrznych i od siebie
2. wybrać jeden z fotonów
3. dokonać pomiaru tego fotonu np. fotonu A a więc zredukować superpozycje jego stanów do stanu bazowego
4. zarejestrować wynik pomiaru fotonu A
5. dokonać pomiaru fotonu B
6. zarejestrować wynik pomiaru fotonu B
7. raz jeszcze dokonać pomiaru fotonu A i porównać wynik z poprzednim pomiarem fotonu A oraz z pomiarem fotonu B


Należałoby następnie zastosować schemat odwrotny zaczynając od pomiaru fotonu B.

Można też za pomocą specjalnie skonstruowanego urządzenia pomiarowego synchronizującego pomiary dokonywać jednoczesnego pomiaru stanu obu odizolowanych fotonów.
Jeśli są kwantowo splątane ich stan będzie zawsze zgodny z przewidywaniem chociaż statystycznie może się zdarzyć że ich stany przypadkowo będą takie jakich oczekiwalibyśmy od fotonów splątanych.

Napisany przez: memex 12/09/2008, 19:16

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 12/09/2008, 14:03)
Aby móc zweryfikować czy dana para np. fotonów jest splątana musielibyśmy zastosować następujący schemat:

1. odizolować parę fotonów A i B od wpływów zewnętrznych i od siebie
2. wybrać jeden z fotonów
3. dokonać pomiaru tego fotonu np. fotonu A a więc zredukować superpozycje jego stanów do stanu bazowego
4. zarejestrować wynik pomiaru fotonu A
5. dokonać pomiaru fotonu B
6. zarejestrować wynik pomiaru fotonu B
7. raz jeszcze dokonać pomiaru fotonu A i porównać wynik z poprzednim pomiarem fotonu A oraz z pomiarem fotonu B

Powyższa metoda weryfikacji jakoś mnie nie przekonuje. Po co realizować pkt.7 skoro i tak wiadomo, że po pierwszym pomiarze foton A pozostaje w stanie bazowym, uzyskanym w tym pomiarze i kolejny pomiar może dać tylko taki sam wynik? No chyba, że jestem w błędzie.
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 12/09/2008, 14:03)
Należałoby następnie zastosować schemat odwrotny zaczynając od pomiaru fotonu B.

Tzn. masz na myśli powtórzenie eksperymentu na "nowej" parze splątanych fotonów, tym razem zaczynając od fotonu B? Bo jeżeli myślisz o powtórzeniu procedury na pomierzonej już parze, to mam podobne wątpliwości jak w stosunku do pkt.7. Po co powtarzać pomiary, skoro fotony A i B są już po akcie pierwszego pomiaru i znajdują się w dobrze ustalonych stanach bazowych, do których ich stany musiały się zredukować podczas tychże pomiarów? Co nowego wniesie kolejny pomiar?

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 12/09/2008, 14:03)
Jeśli są kwantowo splątane ich stan będzie zawsze zgodny z przewidywaniem chociaż statystycznie może się zdarzyć że ich stany przypadkowo będą takie jakich oczekiwalibyśmy od fotonów splątanych.

(bold by memex)

No właśnie. Pozostaje jednak niepewność, czy to co obserwujemy, to stan splątany, czy też przypadkowa albo spowodowana jakimś "klasycznym" mechanizmem fizycznym korelacja wyników, "naśladująca" prawdziwy stan splątany. Widać, że problem detekcji stanów splątanych nie jest chyba łatwy do rozwiązania.

Napisany przez: Coobeck 12/09/2008, 20:46

Vitam

Bardzo dobre pytanie (Memex)

Więc zachęcony zadam nastepne: skąd wiadomo, że po pomiarze fotonu A foton B "natychmiast" ustala swój stan? Jaka była maksymalna odległość, na jaka "odsunięto" splątane fotony, by to zbadać? Skąd wiadomo, że w trakcie "przesuwania" nie pomieszano fotonów?
Zmierzam ku temu, że uznanie realnego wystapienia efektu natychmiastowości jest mozliwe tylko w przypadku eksperymantalnego potwierdzenia tego faktu. bo może to tylko w teorii wychodzi taka dziwna rzecz smile.gif
A tymczasem:
* przy małych odległościah niczego nie sprawdzimy, bo ewentualne opóźnienie w czasie (powiedzmy, że ta informacja jednak podrózuje z prędkością światła) będzie tak małe, że bład pomiaru może się okazać większy
* przy dużych dystansach na przeszkodie stanie teoria względności - nie ma czegoś takiego jak "jednoczesność" smile.gif

Powyższa metoda weryfikacji jakoś mnie nie przekonuje. Po co realizować pkt.7 skoro i tak wiadomo, że po pierwszym pomiarze foton A pozostaje w stanie bazowym, uzyskanym w tym pomiarze i kolejny pomiar może dać tylko taki sam wynik? No chyba, że jestem w błędzie. (Memex)

Hmmm... a zapytam tak - złapaliśmy foton. I pomiarujemy go. Ale - o czym nie wiemy - 7,5 miliarda lat temu ten foton był pomiarowany przez profesora X'ghuu z cywilizacji Ant'dha i potem leciał przez kosmos.
Czy ten foton jest w stanie ustalonym czy nieustalonym? Pozostaje przyjac "na wiarę" że potrafimy rozróżnić jeden stan od drugiego. Ale czy foton, raz ustalony, może się "rozregulowac"? smile.gif

Napisany przez: memex 12/09/2008, 22:03

QUOTE(Coobeck @ 12/09/2008, 20:46)
Zmierzam ku temu, że uznanie realnego wystapienia efektu natychmiastowości jest mozliwe tylko w przypadku eksperymantalnego potwierdzenia tego faktu. bo może to tylko w teorii wychodzi taka dziwna rzecz smile.gif

Na grupie pl.sci.fizyka zadałem właśnie pytanie, jak można przekonać się ze 100%-ową pewnością, że dany stan jest stanem splątanym. Ciekawe co mi odpowiedzą.
QUOTE(Coobeck @ 12/09/2008, 20:46)
* przy dużych dystansach na przeszkodie stanie teoria względności - nie ma czegoś takiego jak "jednoczesność" smile.gif

Owszem, nie ma jednoczesności absolutnej, ale pojęcie jednoczesności ma jak najbardziej sens względem ustalonego układu współrzędnych, a za taki można przecież uznać układ eksperymentalny, nawet gdyby był na kilka km rozciągły. Ziemskie laboratoria są w końcu dobrym przybliżeniem układu inercjalnego.
QUOTE(Coobeck @ 12/09/2008, 20:46)
Hmmm... a zapytam tak - złapaliśmy foton. I pomiarujemy go. Ale - o czym nie wiemy - 7,5 miliarda lat temu ten foton był pomiarowany przez profesora X'ghuu z cywilizacji Ant'dha i potem leciał przez kosmos.
Czy ten foton jest w stanie ustalonym czy nieustalonym? Pozostaje przyjac "na wiarę" że potrafimy rozróżnić jeden stan od drugiego. Ale czy foton, raz ustalony, może się "rozregulowac"? smile.gif

Foton "rozregulowuje" się .
Stany bazowe ulegają ponownemu "rozmyciu" po pewnym czasie na skutek różnych oddziaływań z otoczeniem i "naturalnej" ewolucji stanu wynikłej z praw QM (równanie Shrodingera). Jednak w "rozsądnym" przedziale czasu przy odpowiedniej izolacji układu od otoczenia, stan bazowy jest zachowany.

Napisany przez: pulemietczik 12/09/2008, 22:24

QUOTE
Jednak w "rozsądnym" przedziale czasu przy odpowiedniej izolacji układu od otoczenia, stan bazowy jest zachowany.


Ale czy mamy prawo uznawać, że coś może być izolowane od otoczenia? Kwantowe pojęcie pola, istnienie cząstek wirtualnych (czyli nieistnienie) raczej temu przeczy.
Aby opanować chaos, ustalić stan przed tymi 7,5 mld lat potrzebne byłoby ustalenie wszystkich danych z nieskończoną dokładnością - wracamy więc do probabilizmu mechaniki kwantowej. Na krótkie dystanse, parę fotonów da się splątać - tak jak da się ustalić "stan" fotonu. Przy większej skali znów wyjdzie chaos.

Napisany przez: memex 13/09/2008, 22:25

QUOTE(memex @ 12/09/2008, 22:03)
Na grupie pl.sci.fizyka zadałem właśnie pytanie, jak można przekonać się ze 100%-ową pewnością, że dany stan jest stanem splątanym. Ciekawe co mi odpowiedzą.

Śmieszna sprawa, ale do tej pory właściwie nic konkretnego mi nie odpowiedziano smile.gif
Ciekawe ilu Historyków znajdzie się w stanie splątanym po dzisiejszym after-party. Oj, szkoda, że nie mogłem dotrzeć do grodu Kraka akurat dzisiaj sad.gif

Napisany przez: memex 15/09/2008, 7:36

QUOTE(memex @ 13/09/2008, 22:25)
Śmieszna sprawa, ale do tej pory właściwie nic konkretnego mi nie odpowiedziano smile.gif

A jednak jakieś konkretne odpowiedzi wreszcie się pojawiły. Niejaki Delfino Delphis, powszechnie znany na pl.sci.fizyka, napisał:
QUOTE(Delfino Delphis)
Nie znam się na tym, ale wydaje mi się, że nigdy nie rozpatrujesz
żadnego pojedynczego układu kwantowego. Robisz po prostu statystykę
badając rozkład parametrów cząstek z dwóch strumieni. Jeśli cząstki są
splątane to statystyka ta będzie inna niż dla cząstek niesplątanych. Na
ile inna to już mówi teoria.

Innymi słowy stan splątany można rozpoznać poprzez powtórzenie wielu pomiarów i zbadanie, czy statystyczny rozkład wyników pokrywa się z teoretycznym rozkładem przewidywanym dla stanu splątanego. Inny, również dobrze znany użytkownik pl.sci.fizyka, niejaki bartekLTG rozwinął poprzednią myśl, wszedł w trochę głębsze matematyczne szczegóły i napisał:
QUOTE(bartekLTG)
Mamy teraz czasteczki A=(x,y) i B=(v,u)
Opisac dwie czasteczki mozemy jako iloczyn tensorowy A i B.
Nie wchodzac w szczegoly matematyczne, dostajemy wektor C (wektor stanu - memex)
zlozony z 4 liczb. On opisuje nam na raz obie czastki.
Ale nie kazdy taki czteroelementowy wektor opisujacy
stan moze powstac z wektorow A i B. I wlasnie takie
stany(oczywiscie, tylko czyste) nazywamy splatanymi,
bo _nie_ da sie ich przedstawic jako zlozenia stanow
2 czastek.

Teraz majac taki wektor, mozemy okreslac wyniki
poszczegolnych eksperymentow na czastkach.
Ale tez odwrotnie, robisz serie eksperymentow, dostajemy
empiryczne oszacowania wynikow.
Z kilku roznych eksperymentow jestesmy w stanie odtworzyc
wektor C. Teraz sprawdzamy, czy wektor C +-niepewnosci pomiarowe
jest stanem splatanem, czy nie. innymi slowy, czy istnieja
takie dwa stany czastek, ktore po zlozeniu dadza nasz
wyliczony na podstawie wielu roznych eksperymentach na duzej
liczbie identycznych probek wektor C.


Nie wnikając w wyjaśnienia, czym jest iloczyn tensorowy, etc., powiem tylko tyle, że nie każdy tensor (w tym przypadku to rodzaj uogólnionego 4-elementowego wektora) da się rozłożyć na "iloczyn" dwóch zwykłych wektorów 2-elementowych opisujących stany obu fotonów z osobna. Taki "nierozkładalny" stan jest właśnie stanem splątanym. Stan taki daje inny statystyczny rozkład wyników pomiarów niż wypadkowy stan będący tylko "prostym złożeniem" dwóch niesplątanych stanów.
Warto jednak zaznaczyć, że wśród wypowiadających się, znalazło się kilku sceptyków negujących rzeczywiste istnienie stanów splątanych.
Cały wątek dyskusji do prześledzenia pod adresem http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek&group=pl.sci.fizyka&tid=10110831.
Na tym etapie wypada mi zakończyć udział w tym sub-wątku dyskusji (detekcja stanów splątanych), gdyż musielibyśmy zbyt głęboko wchodzić w szczegóły teorii i metod eksperymentalnych, co z uwagi na stan mojej przynajmniej wiedzy jest niewykonalne, a poza tym na forum Historycy.org raczej nieadekwatne wink.gif

Napisany przez: Coobeck 15/09/2008, 20:53

Vitam

Owszem, nie ma jednoczesności absolutnej, ale pojęcie jednoczesności ma jak najbardziej sens względem ustalonego układu współrzędnych, a za taki można przecież uznać układ eksperymentalny, nawet gdyby był na kilka km rozciągły. Ziemskie laboratoria są w końcu dobrym przybliżeniem układu inercjalnego. (Memex)

Na fakt, namieszałem ze zbyt dużym skrótem myślowym i tym, ze nie zadałem paru pytań smile.gif

Od początku. Sytuacja ścisle teoretyczna.

Mamy laboratorium na Ziemi, nazwijmy je A. I laboratorium orbitujące wokół Marsa, odległe akurat o 300 sekund świetlnych od Ziemi; nazwijmy je B.
Na Ziemi "produkujemy" dwa fotony splątane, nazwijmy je FA i FB. FA zamykamy w jakimś pudełku o idealnie lustrzanych ściankach, tak, żeby latał tam w środku i nie zanikł pochłonięty przez ścianki. FB wystrzeliwujemy dokładnie w czujnik laboratorium B. Po 300 sekundach FB dolatuje do czujnika, po 305 sekundach w lab. B znany jest jego stan kwantowy, po 605 sekundach informacja o tym dociera falami radiowymi do Ziemi, po 610 sekundach od początku eksperymentu wszyscy jajogłowi w lab A wiedzą, jak "wyglądał" FB.

Założenie - potrafimy rozpoznać róznice między fotonem "ustalonym " i "nieustalonym". "Ustalony" to taki, który został przebadany i znamy jego stan, "nieustalony" to niebadany.

Dopóki FB leciał przez kosmos, nic nie wiedzieliśmy o FA. Gdy informacja o FB dotarła na Ziemię, wiemy o FA wszystko... tylko pytanie, w jakim stanie znajduje się FA? "Ustalonym" czy "nieustalonym"?
Czy zbadanie FB zmienia stan FA, czy zmienia jedynie naszą wiedzę o FA?
Jeżeli zmienia tylko naszą wiedzę o FA - czyli FA jest w takim jakimś trzecim stanie "nieustalonym ale ustalonym" - ok, wszystko w porządku, o żadnej jednoczesności mowy nie ma.
ALe jesli zmienia stan FA na "ustalony" - to jak szybko się to dzieje?
Jesli z prędkością światła - czyli FA zmienai się na "ustalony" w 600 sekind po początku eksperymentu - ok, dalej wszystko w porządku.
Ale jeśli miałoby się to odbyć "natychmiast"? To znaczy, że w układzie współrzędnych związanych z lab A nastapi to w 300 sekund po początku eksperymentu.
Tylko że to jest przekazanie informacji z prędkością nadświetlną. Przekazana została informacja o tym, ze 300 sekund świetlnych dalej dokonano pomiaru.

Napisany przez: memex 15/09/2008, 21:21

QUOTE(Coobeck @ 15/09/2008, 20:53)
Czy zbadanie FB zmienia stan FA, czy zmienia jedynie naszą wiedzę o FA?

Wg teorii stanów splątanych, następuje jednoczesna redukcja stanów obu fotonów - a nie tylko wiedzy o ich stanach.
QUOTE(Coobeck @ 15/09/2008, 20:53)
Tylko że to jest przekazanie informacji z prędkością nadświetlną. Przekazana została informacja o tym, ze 300 sekund świetlnych dalej dokonano pomiaru.

W tym właśnie sęk, że nie do końca jest pewne, czy ten "natychmiastowy" akt należy uznać za "nadświetlne" przekazanie informacji (moim zdaniem nie) i czy przeczy on zakazowi zawartemu w STW. Moim zdaniem też nie smile.gif Jak już wcześniej pisałem, nie do końca jasne jest, czym jest informacja i czy to, co "wymieniają" pomiędzy sobą fotony jest informacją, czy też np. przejawem "jedni" o której smędziliśmy w innych wątkach wink.gif Jak na razie, mimo wielu eksperymentów ze stanami splątanymi, nie udało się wykorzystać "natychmiastowej komunikacji" pomiędzy fotonami do przesłania użytecznej, zamierzonej i z góry zaprojektowanej informacji, mogącej wywołać reakcję "przyczyna-skutek" z prędkością większą niż c. Dopiero cóś takiego zaprzeczyłoby STW.
Aby przekazać informację jajogłowym z A, powinni oni mieć możliwość zaobserwowania zmiany polaryzacji swojego fotonu na skutek redukcji stanu przeprowadzonej przez jajogłowych z B, co byłoby np. jakimś umownym znakiem-sygnałem. Aby zaobserwować zmianę stanu musieliby mieć możliwość jego porównania ze stanem poprzednim, którego nie znają, bo gdyby go wcześniej poznali, to by go wcześniej zredukowali. Kołomyja... Ze sprawdzaniem stanu kwantowego jest jak ze sprawdzaniem zapalnika bomby. Aby się przekonać, czy zapalnik działa, trzeba przeprowadzić próbę detonacji bomby. W przypadku "udanej" próby nie mamy już bomby i całe sprawdzenie na nic smile.gif

Napisany przez: pulemietczik 16/09/2008, 8:14

Poza tym wróce do swojego poprzedniego postu.
Rozpartujemy splatąne fotony tak jak kiedyś dywagowano nad położeniem pojedynczego elektronu na orbicie jądra - a przecież tak nie powinno być.

To co rodzi tajemnicę i dziwaczność zjawiska splątania fotonów - probabilistyczny charakter QM zarazem go niweluje - wykrycie splątanych fotonów na duże odległości i w dużej ilosci nie jest możliwe. Przy pomocy specjalnych maszynerii można prawdopodobieństwo wykrywania własnie takich fotonów zwiększyć - ale nie z nieskończoną dokladnoscią.

Napisany przez: Coobeck 16/09/2008, 8:21

Vitam

Aby zaobserwować zmianę stanu musieliby mieć możliwość jego porównania ze stanem poprzednim, (Memex)

No własnie nie. Wystarczy, że sprawdza, czy on jest niezredukowany czy zredukowany, bez wchodzenia w szczegóły do jakiej postaci się zredukował. Nie wiem, czy jest to możliwe.

W tym właśnie sęk, że nie do końca jest pewne, czy ten "natychmiastowy" akt należy uznać za "nadświetlne" przekazanie informacji (moim zdaniem nie) i czy przeczy on zakazowi zawartemu w STW. (Memex)

Nawet, jeśli uda się znaleźć takie laboratorium C, w którym FA zredukuje się wcześniej niż badany FB?

Napisany przez: memex 16/09/2008, 10:06

QUOTE(Coobeck @ 16/09/2008, 8:21)
No własnie nie. Wystarczy, że sprawdza, czy on jest niezredukowany czy zredukowany, bez wchodzenia w szczegóły do jakiej postaci się zredukował. Nie wiem, czy jest to możliwe.

Telepatycznie sprawdzić się tego nie da. Każda próba sprawdzenia stanu kończy się jego "zniszczeniem", podobnie do udanej próby z bombą. Tak przynajmniej głosi teoria QM.
QUOTE(Coobeck @ 16/09/2008, 8:21)
Nawet, jeśli uda się znaleźć takie laboratorium C, w którym FA zredukuje się wcześniej niż badany FB?

Również o tym myślałem. Uważam jednak, że nawet wtedy STW nie jest łamana. Dlaczego?
Ano dlatego, że "natychmiastowa komunikacja" pomiędzy fotonami nie przenosi żadnej użytecznej informacji w sensie "przyczyna-skutek", o którym mówi STW. Aby tę informację odczytać, trzeba ją "zaobserwować", a jak pisałem wyżej, telepatycznie zrobić się tego nie da - trzeba samemu stać się elementem układu powodując "zniszczenie" jego stanu. Samej zmiany stanu zaobserwować nie można (co wyjaśniałem powyżej) - można tylko zbadać stan obecny. Nawet jeżeli jajogłowi z A umówią się z jajogłowymi z B, że np. w 5sek. po umówionym terminie redukcji (pomiaru) FB (np. o godz.12:00 w ich wspólnym układzie inercjalnym) zmierzą polaryzację FA, to i tak dowiedzą się tylko tyle, jaką polaryzację miał FB 5 sek. temu, w dodatku po uprzednim umówieniu się z kumplami z B. Czy jest to jednak przekazywanie informacji z prędkością większą niż c? Nie, bo jajogłowi z B tuż przed swoim pomiarem (a nawet w jego chwili) nie mieli jeszcze zielonego pojęcia co "przekażą" do A (nie znali stanu FA i nie wiedzieli do jakiego stanu bazowego "przeskoczy"). Raczej tylko "uruchomili maszynerię", o której zasadach działania nie mają pojęcia, tym bardziej nie potrafią nią sterować.
Wracając do obserwatora C. Jeżeli ma on być postronnym obserwatorem, to informację o stanie FA może otrzymać tylko w sposób pośredni, np. jakimś sygnałem wysłanym przez jajogłowych z A. Sam obserwacji przeprowadzić nie może, aby nie stać się częścią układu pomiarowego. Jeżeli dowie się od nich, że z jego punktu widzenia najpierw zredukował się FA a potem FB, to po prostu uzna, że to pomiar FA spowodował redukcję układu obu fotonów.
Zdaję sobie sprawę, że to dosyć mętne tłumaczenia, ale ja po prostu "czuję w kościach", że stany splątane, mimo że cechują się przekazywaniem z ogromną prędkością (a może nawet natychmiast) jakiejś swoistej "informacji" pomiędzy fotonami, to jednak dla zewnętrznego otoczenia i obserwatorów jest ona bezużyteczna i nie "zagraża" STW. Na podobnej zasadzie jajogłowi z A mogliby umówić się z jajogłowymi z B, że o godz.12:00 w swoim wspólnym inercjalnym układzie współrzędnych zaśpiewają "Marsyliankę". Czy wiedza o tym, że w tej właśnie chwili mój odległy kumpel śpiewa to samo co ja jest przekazem informacji na odległość z prędkością większą niż c. Nie!

Napisany przez: pulemietczik 16/09/2008, 10:33

Toćka w toćkę podobne dywagacje prowadził Heisenberg tłumacząc w publikacjach naukowych jak i ksiązkach popularnych czym jest QM
Oberwator prowadząc obserwacje nie jest "kims z zewnatrz"
Chcąc uzyskac informację musimy to w jakiś sposób zrobić, jest to mozliwe tylko przez oddziaływanie z badanym układem. Nie ma informacji niematerialnej. Zatem badając - niszczymy stan nieustalony.

Rozważając przenoszenie informacji przez splątane fotony nie mówimy, ale myślimy o takiej sytuacji: Gdyby obserwator A zrobił tak, aby nie tylko badać polaryzację tych fotonów, ale w jakiś sposob ją wymusić. Wtedy obserwator B uzyskiwałby rzezywiście informację. Rzecz w tym, że to nie jest możliwe. Nasz mózg analizując tę sprzeczna z intuicją sprawę odruchowo przechodzi w "myślenie żadaniowe" co tutaj jest ślepą uliczką.

Napisany przez: Coobeck 16/09/2008, 12:28

Vitam

Ale w tym momencie dochodzimy do imho podstawowego pytania: co to jest informacja?

Jeżeli za informację uznamy tylko te impulsy, które Homo Sapiens przy całej ograniczoności swoich zmysłów (nawet podrasowanych techniką) jest w stanie rozpoznać, zdekodować i spożytkować – ok, „natychmiastowy” kolaps funkcji FA nie niesie żadnej informacji.
Ale z takiego przyjęcia wynika, że w Roku Pańskim 1700 od narodzenia Chrystusa fale radiowe mogły poruszać się szybciej niż światło. Bo na całej planecie nie było nikogo, kto – nie to, ze potrafiłby się nimi posłużyć – ale kto choćby wiedział, że coś takiego jak fale radiowe istnieje. smile.gif
Mało tego, aż do momentu, w którym jakiś sprytny Homo Sapiens wymyślił telegraf optyczny, coby komunikować się z innymi homosapiensami – nie było żadnych przeszkód, by światło poruszało się szybciej od samego siebie biggrin.gif

Ale – jeśli za informację uznamy każdy rodzaj impulsu, zmieniającego w sposób obiektywny otaczającą nas rzeczywistość, nawet jeśli my nie potrafimy tego impulsu ani wywołanej przez niego zmiany rozpoznać - to wtedy jednak mamy do czynienia z przeniesieniem informacji szybciej niż światło. Bo przecież zmiana nastąpiła – nastąpił kolaps funkcji FA. Tak wynika z teorii. Więc albo teoria opisuje coś, czego tak naprawdę nie ma – albo opisuje coś, co jest, ale czego my nie jesteśmy w stanie praktycznie zaobserwować.
Ale to, ze nie jesteśmy tego w stanie zaobserwować nie zmienia faktu, że coś się zmienia.

Napisany przez: memex 16/09/2008, 13:48

QUOTE(Coobeck @ 16/09/2008, 12:28)
Ale w tym momencie dochodzimy do imho podstawowego pytania: co to jest informacja?

We wcześniejszych postach usiłowałem właśnie na to zagadnienie zwrócić uwagę smile.gif
W tym jednak momencie oddalamy się od głównego nurtu i zmierzamy nieubłaganie w obszary filozofii poznania, bytu i diabli wiedzą czego jeszcze.
QUOTE(Coobeck @ 16/09/2008, 12:28)
Ale z takiego przyjęcia wynika, że w Roku Pańskim 1700 od narodzenia Chrystusa fale radiowe mogły poruszać się szybciej niż światło. Bo na całej planecie nie było nikogo, kto – nie to, ze potrafiłby się nimi posłużyć – ale kto choćby wiedział, że coś takiego jak fale radiowe istnieje. smile.gif

Nic nie wynika. To z STW wynika zakaz przekazywania informacji z prędkością większą niż c, a nie odwrotnie. Zakaz jest wnioskiem z STW. Istnienie świadomego obserwatora procesów fizycznych nie ma tu nic do rzeczy - to nie on jest przyczyną zakazu. Jeżeli z punktu widzenia jakiegoś obserwatora coś (np. tachion) dolatuje do celu zanim wystartowało (to całkiem możliwe), to nie może to coś wywołać obiektywnego (co to w ogóle znaczy?) i obserwowalnego skutku w miejscu docelowym, a więc możnaby ten fakt zignorować. Owszem, możemy uznać ten skutek za możliwy, lecz wg STW, za słoną cenę rezygnacji z utrwalonej idei, że przyczyna poprzedza skutek. Wtedy cała nasza fizyka "troszkę" by się "porąbała". Możliwe, że zjawiska takie jak splątanie, są sygnałem, że coś z naszymi modelami jest wyjątkowo "nie tak" i w końcu trzeba będzie je gruntownie przebudować.
QUOTE(Coobeck @ 16/09/2008, 12:28)
Ale – jeśli za informację uznamy każdy rodzaj impulsu, zmieniającego w sposób obiektywny otaczającą nas rzeczywistość, nawet jeśli my nie potrafimy tego impulsu ani wywołanej przez niego zmiany rozpoznać - to wtedy jednak mamy do czynienia z przeniesieniem informacji szybciej niż światło.

Tu z kolei możemy się zamotać, co oznacza przymiotnik "obiektywny". Czy foton "obiektywnie" w ogóle ma taką właściwość jak polaryzacja, czy też jest to cecha narzucona mu przez naszą niedoskonałą teorię. Czy wszelkie byty fizyczne mają "obiektywnie" cechy przypisywane im przez różne teorie? Nie jest to oczywiste.
Poza tym, nie każdy by się zgodził z taką definicją informacji.

Drogi Coobeck'u, podałeś tylko dwie, niejako skrajne definicje informacji, podczas gdy od lat trwa dyskusja nad jej naturą i istotą. Czy pojęcie informacji ma sens bez obserwatora, czy też nie? Czy natychmiastowa zmiana stanu fotonu na dobrą sprawę niemożliwa do zaobserwowania (widzimy tylko stan końcowy) jest rodzajem informacji i skutkiem? Wg mnie nie. W przypadku naszego nieszczęsnego fotonu ten skutek niby jest (zmiana stanu), ale nie bardzo można go oderwać od obserwatora, który go potwierdzi. O ile zjawiska w makroświecie jakoś "radzą sobie" bez obserwatora, o tyle w QM staje się on jednym z uczestników procesu fizycznego i trudno mówić o "obiektywnym" stanie. Są to rzeczy bardzo ciekawe i pełne sprzeczności - dlatego trudno stosować do nich logikę zero-jedynkową.
Podsumowując - uznam zakaz STW za złamany, gdy z Marsa nadasz do mnie pozdrowienia o godz.12:00:00 czasu ziemskiego (wcześniej zsynchronizujemy zegarki) a ja odbiorą je za kilka sekund, dajmy na to o 12:00:05 smile.gif No dobra, w razie czego ja mogę polecieć - Ty opiekuj się córeczką wink.gif

Napisany przez: Coobeck 16/09/2008, 18:17

Vitam

Drogi Memeksie, na razie to my się błąkamy we mgle, bo sami za mało o kwantowej fizyce wiemy smile.gif
Powiem wręcz, że to, co tu dotąd przeczytałem, zrodziło we mnie wątpliwości - czy całe to splątanie w ogóle istnieje? Bo mamy COś, co wynika z teorii - przy czym tego CZEGOŚ nie można wziąć do ręki "w stanie czystym" i jest dostepne tylko statystycznie. Ergo - tak naprawdę to nie wiemy, czy w eksperymencie otrzymaliśmy fotony splątane (to znaczy - być może otrzymaliśmy, ale czy potrafimy wskazać konkrtene sztuki?). Jesli nie potrafimy, to tym samym nie potrafimy jednoznacznie potwierdzić, że splątanie faktycznie istnieje/ Mało tego, nie mamy żadnej możliwości sprawdzenia, jak szybko rozchodzi się w parach splątanych "impuls redukujący". Skąd zatem założenie, ze rozchodzi się z prędkością nieskończona? Równie dobrze można załozyc, że rozchodzi się z prędkością światła, szansa na eksperymentalne potwierdzenie takiego założenia taka sama jak z prędkością nieskończoną smile.gif
W sumie to nie wiem, na jakiej podstawie przyjmuje się istnienie splątania - mże jest to li tylko błąd w teorii. W końcu przez setki lat istniały i epicykle i flogiston, teoretycznie były świetnie dowiedzione, nawet pewne eksperymenty ich istnienie potwierdzały smile.gif

Napisany przez: memex 16/09/2008, 18:33

QUOTE(Coobeck @ 16/09/2008, 18:17)
W sumie to nie wiem, na jakiej podstawie przyjmuje się istnienie splątania - mże jest to li tylko błąd w teorii.

He, he - na podstawie wiary, że czasami to co "wyjdzie" z rachunków sprawdza się w "realu".
Jeżeli splątanie realnie nie istnieje - tym lepiej dla mnie - sympatyka STW i OTW. Nie muszę się zbytnio gimnastykować. Jeżeli istnieje - STW i tak trzyma się na razie mocno. Najwyżej kiedyś przyjdzie mi się z nią pożegnać, jako z ciekawym modelem stworzonym praktycznie tylko dzięki myślowym eksperymentom. Jak na rzecz wydumaną przy biurku - to całkiem mocna teoria wink.gif

Z całą QM jest pewien galimatias. Nie wiadomo, czy ta probabilistyczna teoria opisuje obiektywną rzeczywistość, czy też tylko stan naszej wiedzy (raczej niewiedzy) o tejże rzeczywistości. Często przytacza się argument, że zostało udowodnione twierdzenie o niemożności istnienia "ukrytych zmiennych" usuwających indeterminizm QM. Od dłuższego czasu nie potrafię sobie przypomnieć, gdzie o tym czytałem, ale z pewnością gdzieś widziałem tekst, w którym pisano, że w dowodzie twierdzenia o "ukrytych zmiennych" jest błąd - mogą one istnieć. I nie był to tekst w "Superekspresie", co nie znaczy, że nie mogła to być jakaś błędna informacja smile.gif A może faktycznie "Bóg nie gra w kości".

Napisany przez: acentaur 6/10/2008, 20:22

Witaj memex,
pozwol, ze Cie i tutaj zatrudnie. Istnieje cos co nazywamy transakcyjna interpretacja mechaniki kwantowej i poparte jest to solidnymi danymi eksperymentalnymi. Stwierdzono mianowicie, ze sygnal w postaci fotonu miedzy nadawca a odbiorca, zachodzi absolutnie symultanicznie bez wzgledu na odleglosc miedzy nimi. Tlumaczy sie to
wysylaniem sygnalu powrotnego wstecz w czasie. A poniewaz sygnal nie potrzebuje zadnego czasu na przebycie dowolnej drogi, oznacza to, ze nie do odroznienia jest tam od tutaj. Tak jakby wszechswiat byl bezwymiarowy i bez czasu. Wszystko co istnieje to wlasnie tu i teraz. Zas nasze odczucie czasu i przestrzeni to efekt posiadania swiadomosci jako mentalna konstrukcja. Ciekawe...
pozdrawiam

Napisany przez: memex 7/10/2008, 8:40

QUOTE(acentaur @ 6/10/2008, 20:22)
Witaj memex,
pozwol, ze Cie i tutaj zatrudnie. Istnieje cos co nazywamy transakcyjna interpretacja mechaniki kwantowej i poparte jest to solidnymi danymi eksperymentalnymi.

Przyznam, że nie interesowałem się zbytnio tą interpretacją QM, ale z tego co kiedyś czytałem, nie wynika, że istnieje eksperymentalny dowód na to, że interpretacja transakcyjna jest tym, co zachodzi w rzeczywistości. Sami jej twórcy traktują ją właśnie jako interpretację - czyli jedno z możliwych wyjaśnień zachodzących w przyrodzie fenomenów. Wyjaśnienie jest o tyle eleganckie, że wprowadza pojęcie niejako pozaczasowego kolapsu funkcji falowej i eliminuje obserwatora i pomiar, jako czynniki niezbędne do zajścia tegoż kolapsu. W związku z tym, interpretacja transakcyjna "ratuje" obiektywność Wszechświata. Niezliczone redukcje niezliczonych funkcji falowych zachodzą nie dzięki świadomej obserwacji i pomiarom, ale dzięki wymianie fal wędrujących w czasoprzestrzeni w przód i wstecz w czasie.
QUOTE(acentaur @ 6/10/2008, 20:22)
A poniewaz sygnal nie potrzebuje zadnego czasu na przebycie dowolnej drogi, oznacza to, ze nie do odroznienia jest tam od tutaj. Tak jakby wszechswiat byl bezwymiarowy i bez czasu.

Coś podobnego mówi STW i OTW. Dla fotonu jego czas własny (czas mierzony w układzie odniesienia, w którym foton spoczywa) jest zerowy i wszystkie odległości przestrzenne w kierunku jego ruchu ulegają kontrakcji do zera. Wszystkie zdarzenia "kompresują" się więc do jednej płaszczyzny jednoczesności. To rozumowanie jest oczywiście tylko rodzajem "przejścia granicznego", bo nie istnieje przecież fizyczny układ odniesienia, w którym foton spoczywa - foton ma zawsze prędkość c. Układ odniesienia rozumiany w sensie fizycznym, czyli zestaw "prętów pomiarowych" i "zegarów" może jedynie zbliżyć się do prędkości c. Układ spoczynkowy fotonu, może być jedynie układem "myślowym", fizycznie nie do zrealizowania.
Jeżeli uznamy, że istnieje czasoprzestrzeń i uznamy, że lokalnie rządzi się ona geometrią Minkowskiego, to istotnie wszystkie zdarzenia które można ze sobą połączyć sygnałem elektromagnetycznym są oddzielone od siebie zerowym interwałem, czyli zerową odległością w geometrii Minkowskiego.
Widać, że interpretacja transakcyjna ma sporo wspólnego z relatywistyką, a to z tego "prostego" względu, że powstała właśnie dzięki analizie równań relatywistycznej QM i pomysłowi, aby zbyt pochopnie nie odrzucać rozwiązań tych równań z ujemnymi energiami i czasem płynącym wstecz.

QUOTE(acentaur @ 6/10/2008, 20:22)
Wszystko co istnieje to wlasnie tu i teraz. Zas nasze odczucie czasu i przestrzeni to efekt posiadania swiadomosci jako mentalna konstrukcja. Ciekawe...

Myślę, że nasze poczucie czasu wynika z układu odniesienia w jakim się znajdujemy. Zdarzenia względem których poruszamy się z prędkością v<<c są rozciągłe w czasie, podczas gdy dla fotonu czas "stoi w miejscu". Uważam, że coś takiego jak czasoprzestrzeń istnieje i czas jest jedną ze współrzędnych, której wartość zależy oczywiście od obranego układu odniesienia. Warto zaznaczyć, że czasoprzestrzeń, jako 4-wymiarowy zbiór zdarzeń istnieje "poza czasem", tylko my nie jesteśmy w stanie "odkleić" się od tej 4-wymiarowej "powierzchni" aby obejrzeć ją sobie "z zewnątrz" - jesteśmy "płaszczakami".
Nie sądzę aby czas był tylko wytworem ludzkiego umysłu. W końcu na długo przed naszym pojawieniem się we Wszechświecie, podlegał on (Wszechświat) ewolucji, z tym tylko, że z naszego ludzkiego punktu widzenia, trudno wyobrazić sobie ewolucję bez świadomego obserwatora. Gdy sobie ją wyobrażamy, automatycznie musimy przenieść się w czasie do tamtych chwil, przez co stajemy się jakby "obserwatorem". Błędne koło. Podobnie trudno jest wyobrazić sobie NICOŚĆ.

--
pozdrawiam
memex smile.gif

Napisany przez: memex 11/04/2014, 13:29

Po prawie 6 latach od ostatniego postu w tym wątku, można dodać, że w roku 2013 dwaj fizycy: Juan Maldacena i Leonard Susskind zasugerowałi, iż dwa kwantowo splątane systemy (w rodzaju splątanych fotonów w eksperymencie Aspecta) mogą być w rzeczywistości połączone czasoprzestrzennym tunelem Einsteina-Rosena, czyli jak mniemam - swego rodzaju wormhole'm, umożliwiającym komunikacje pomiędzy nimi - "na skróty" poprzez czasoprzestrzeń. To ciekawa koncepcja, choć swego czasu czytałem, że takie tunele owszem - mieszczą się w klasie dozwolonych rozwiązań równań Einsteina, ale jeżeli nawet istnieją to są bardzo niestabilne, tzn. ulegają szybkiej dezintegracji. Tak szybkiej, że domniemany tunel "zapadłby" się, zanim jakikolwiek obiekt fizyczny (nawet promieniowanie) zdążyłby przez niego przeniknąć. Być może jednak wyżej wymienieni autorzy koncepcji mają jakiś sposób na obejście tego problemu.

Napisany przez: lissa 28/02/2016, 17:49

QUOTE(memex @ 16/09/2008, 16:33)

Z całą QM jest pewien galimatias. Nie wiadomo, czy ta probabilistyczna teoria opisuje obiektywną rzeczywistość, czy też tylko stan naszej wiedzy (raczej niewiedzy) o tejże rzeczywistości. Często przytacza się argument, że zostało udowodnione twierdzenie o niemożności istnienia "ukrytych zmiennych" usuwających indeterminizm QM. Od dłuższego czasu nie potrafię sobie przypomnieć, gdzie o tym czytałem, ale z pewnością gdzieś widziałem tekst, w którym pisano, że w dowodzie twierdzenia o "ukrytych zmiennych" jest błąd - mogą one istnieć. I nie był to tekst w "Superekspresie", co nie znaczy, że nie mogła to być jakaś błędna informacja smile.gif A może faktycznie "Bóg nie gra w kości".
*



Witam Memexie,

zapewne chodzi o dowod von Neumanna na zupelnosc mech. kwantowej, ktory zostal obalony juz w latach 30-tych ub. wieku.

” W myśl, jak się wydaje, najszerzej
podzielanej opinii – co jest do pewnego stopnia uwarunkowane historycznie
kwantowomechaniczny indeterminizm jest nieusuwalny.
Jest on tak fundamentalną cechą opisu mikroświata, że nie można sobie nawet wyobrazić innej (nie-indeterministycznej) teorii tego obszaru rzeczywistości.
W przyjętej tu terminologii, przypadkowość (opisu) zjawisk
kwantowych jest absolutna. Zwolennicy tego poglądu odwołują się zwykle do znanego dowodu von Neumanna na zupełność mechaniki kwantowej. Jednakże, jak wykazano już w latach 30. XX wieku, dowód ten został błędnie skonstruowany, co umyka uwadze wielu uczestników stuletniej już dyskusji nad interpretacją mechaniki kwantowej. Oczywiście, obalenie dowodu von Neumanna nie oznacza wykazania tezy przeciwnej, jest jednak rzeczą zastanawiającą, że do dziś wielu utrzymuje, iż fundamentalny charakter kwantowomechanicznego indeterminizmu został dowiedziony i nie podlega dyskusji. Istnieją natomiast próby „uratowania” determinizmu w świecie kwantowym, z dobrze znaną teorią „ukrytych parametrów” Davida Bohma.
(…)
W myśl Bohmowskiej interpretacji, przypadkowość (opisu) zjawisk kwantowych nie jest absolutna, lecz względna – by użyc proponowanej tu terminologii.”

Grzegorz Bugajak – „Pojęcie przypadku i jego zastosowanie w analizach teorii naukowych”


"W niektórych publikacjach, dotyczących twierdzenia Bella, można
spotkać się z opinią, że twierdzenie to pozwala w sposób ostateczny
rozstrzygnąć spór pomiędzy standardowym sformułowaniem mechaniki
kwantowej i teorią zmiennych ukrytych. Łamanie nierówności
Bella potwierdza — zgodnie z tym poglądem — poprawność standardowej
mechaniki kwantowej i dyskwalifikuje każdą teorię, która
postuluje uzupełnienie tej teorii o zmienne ukryte. Taka interpretacja
twierdzenia Bella nie jest jednakże ścisła: łamanie nierówności
Bella dowodzi jedynie, że niepoprawne są LOKALNE teorie zmiennych
ukrytych;
wynik ten nie falsyfikuje jednakże teorii nielokalnych. Przykładem
tego typu teorii jest (kauzalna -dop. moj) mechanika kwantowa w interpretacji Davida Bohma"

"DAVIDA BOHMA TEORIA ZMIENNYCH UKRYTYCH"

albo za wiki pod haslem TZU":


"Przedstawiona w 1964 przez Johna Stewarta Bella krytyka analizy von Neumanna[4] (opublikowana w 1966[5]) i następująca po niej analiza „paradoksu EPR”[6], zainspirowana teorią De Broglie-Bohm, doprowadziła do sformułowania nierówności (Nierówność Bella) efektywnie opisującej mierzalną różnicę w przewidywaniach do jakich prowadzi QM, a jakie dają teorie oparte na hipotezie lokalnego realizmu. W myśl nierówności Bella żadna teoria opierająca się na lokalnym realizmie nie jest w stanie odtworzyć, potwierdzonych później eksperymentalnie, przewidywań QM[a]. Przeprowadzone eksperymenty ostatecznie odrzuciły wszelkie hipotezy lokalnosci świata."

Co do najnowszych eksperymentow dotyczacych splatania kw.:


"Bezbłędny test Bella"


"Holendrzy informują bowiem o przeprowadzeniu pierwszego eksperymentu Bella, w którym poradzono sobie zarówno z błędem detekcji jak i komunikacji.
Uczeni z Delft wykorzystali technikę wymiany splątania, dzięki której mogli użyć zarówno światła, jak i materii. Swoją pracę rozpoczęli od dwóch niesplątanych elektronów w atomach diamentów znajdujących się w różnych laboratoriach na uniwersyteckim kampusie. Laboratoria dzieli 1300 metrów. Każdy z elektronów został splątany z fotonem, następnie fotony wysłano do trzeciej, wspólnej lokalizacji. Tam zostały splątane, co splątało również odpowiadające im elektrony. W ciągu 9 dni udało się splątać w ten sposób 245 par elektronów. W ten sposób przekroczono określony przez Bella limit, poza którym istnienie splątania uznaje się za udowodnione. Jako, że badano łatwe do wykrycia elektrony, wyeliminowano błąd detekcji, a ponieważ były one oddalone od siebie na znaczną odległość, nie ma też mowy o błędzie komunikacji.

(...)


To niezwykle ekscytujące - mówi Matthew Laifer, fizyk z kanadyjskiego Perimeter Institute. Laifer dodaje, że test Bella pozbawiony zwyczajowych błędów to niezwykle ważna informacja dla kwantowej kryptografii. Tylko bowiem w teorii podsłuchanie kwantowej komunikacji nie jest możliwe. Istnienie błędów, przede wszystkim błędu detekcji, powoduje, że wysoko zaawansowane techniki pozwalają na podsłuchanie takich danych. Teraz spełniony zostaje postulat Artura Ekerta, który w 1981 roku stwierdził, że zintegrowanie testu Bella z kwantową kryptografią daje pewność, iż komunikacja nie zostanie podsłuchana. Pod warunkiem jednak, że będzie to test pozbawiony błędów. W praktyce jednak wykorzystanie wymiany splątania będzie bardzo trudne. Przypomnijmy, że w ciągu 9 dni uzyskano 245 par elektronów. Tymczasem do praktycznej kwantowej komunikacji konieczne jest przetwarzanie kluczy szyfrujących z prędkością tysięcy kubitów na minutę.
Istnieje jeszcze jedna, właściwie filozoficzna, dziura w teście Bella. Otóż sam Bell stwierdził, że ukryte zmienne mogą tak MANIPULOWAC osobami prowadzącymi eksperyment, że wybiorą one do pomiarów te, a nie inne cechy, przez co dojdą do fałszywego wniosku, iż teoria kwantowa jest prawdziwa. Być może istnieje jakiś rodzaj SUPERDETERMINIZMU, zgodnie z którym już podczas Wielkiego Wybuchu został wybrany sposób przeprowadzenia eksperymentu. Takiego założenia nigdy nie będziemy mogli obalić, więc sądzę, że nie powinniśmy zbytnio się tym przejmować - mówi Leifer."


Pozdrawiam.. smile.gif







Napisany przez: memex 6/03/2016, 23:39

Dzięki za ciekawy artykuł. Jak widać dyskusja w niniejszym wątku toczy się niezbyt wartko, ale zawsze to bardzo miło zaczerpnąć garść najświeższych informacji wink.gif

Napisany przez: lissa 15/03/2016, 1:13

QUOTE(memex @ 6/03/2016, 21:39)
Dzięki za ciekawy artykuł. Jak widać dyskusja w niniejszym wątku toczy się niezbyt wartko, ale zawsze to bardzo miło zaczerpnąć garść najświeższych informacji  wink.gif
*



Mnie tymbardziej milo.
Zalinkuje jeszcze zrodlo owych informacji:

NATURE | NEWS

Quantum ‘spookiness’ passes toughest test yet
http://www.nature.com/news/quantum-spookiness-passes-toughest-test-yet-1.18255

Pozdrawiam.. smile.gif





Napisany przez: lissa 9/02/2017, 15:33

QUOTE(memex @ 16/09/2008, 11:48)
Nic nie wynika. To z STW wynika zakaz przekazywania informacji z prędkością większą niż c, a nie odwrotnie. Zakaz jest wnioskiem z STW. Istnienie świadomego obserwatora procesów fizycznych nie ma tu nic do rzeczy - to nie on jest przyczyną zakazu. Jeżeli z punktu widzenia jakiegoś obserwatora coś (np. tachion) dolatuje do celu zanim wystartowało (to całkiem możliwe), to nie może to coś wywołać obiektywnego (co to w ogóle znaczy?) i obserwowalnego skutku w miejscu docelowym, a więc możnaby ten fakt zignorować. Owszem, możemy uznać ten skutek za możliwy, lecz wg STW, za słoną cenę rezygnacji z utrwalonej idei, że przyczyna poprzedza skutek. Wtedy cała nasza fizyka "troszkę" by się "porąbała". Możliwe, że zjawiska takie jak splątanie, są sygnałem, że coś z naszymi modelami jest wyjątkowo "nie tak" i w końcu trzeba będzie je gruntownie przebudować.




Witaj Memexie ponownie wink.gif

Chcialabym, zebys w zwiazku z tym co napisales zerknal tutaj:

"O fatalnym błędzie w fizyce tachionów."

http://www.ftj.agh.edu.pl/doc/pl/seminarium/kapuscik_2013.pdf

Przyczynowosc jak sie wlasnie dowiedzialam lamie rowniez klopotliwe rownanie Lorentza-Abrahama-Diraca (LAD) wyprowadzone z elektromechaniki.

Pozdrawiam..

Napisany przez: memex 22/02/2017, 9:25

Witam po dłuższej przerwie rolleyes.gif
Nie miałem na razie czasu, aby dokładniej przejrzeć zalinkowany artykuł, ale wydaje się on bardzo ciekawy. Na razie mam tylko jedną uwagę. "Zakaz" prędkości wyższych od c obowiązujący w STW nie wynika bynajmniej z faktu, że coś tam pod pierwiastkiem kwadratowym byłoby ujemne, bo od zamieszania w takich przypadkach chronią nas liczby zespolone, a w szczególności pierwiastek z -1, czyli jednostka urojona i. Nie do końca prawdą jest też, że transformacja Lorentza nie wyklucza prędkości większych od c. Owszem, sama tego nie czyni, ale z nałożonym warunkiem zachowania przyczynowości już tak. Wynika to z zastosowania jej do zdarzeń odseparowanych interwałem przestrzennym, czyli zdarzeń takich, których połączenie przyczynowo-skutkowe możliwe jest tylko za pomocą sygnału szybszego niż c. Dla takich zdarzeń zawsze można dobrać inny układ współrzędnych poruszający się jednostajnie względem wyjściowego z prędkością mniejszą od c (a więc "dozwoloną"), taki że z punktu widzenia tego układu kolejność zdarzeń będzie odwrotna niż w układzie wyjściowym. Skoro ogólna zasada względności głosi, że wszystkie układy inercjalne są równouprawnione, to aby uciec od logicznego i fizycznego paradoksu, na tej właśnie zasadzie przyjmuje się, że zdarzenia odseparowane przestrzennie nie mogą być powiązane przyczynowo, bo w innym układzie kolejność tych zdarzeń byłaby odwrotna, łamiąc zasadę przyczyna-skutek (równouprawnieni obserwatorzy nie mogą różnić się w ocenie, co było przyczyną, a co skutkiem, bo to zaburzałoby ich opis tych samych zjawisk fizycznych, który powinien być taki sam, przynajmniej jeśli chodzi o przyczyny i skutki) oraz zaburzając przyczynową strukturę czasoprzestrzeni. Można też przedstawić rozumowanie, z którego nawet bez odwoływania się do zasady przyczynowości wynika, że nie można rozpędzić ciała o masie spoczynkowej m>0 poddawanego stałemu przyśpieszeniu do prędkości wyższej niż c. Potwierdzają to np. eksperymenty z rozpędzaniem elektronów w polu elektrycznym. Wszystko to niby potwierdza słuszność zasady "prędkości wyższe niż c są zabronione". Z drobnym zastrzeżeniem. Są "zabronione" pod warunkiem, że obiekty poruszające się z prędkościami v>c mają możliwość wpływania na przebieg znanych nauce zjawisk fizycznych. Jeżeli takie obiekty nie mogą wpływać na fizyczną rzeczywistość, mogą sobie istnieć bez żadnych ograniczeń. Mogą śmigać do woli. Ale wtedy jak moglibyśmy je wykryć naszymi "klasycznymi" instrumentami? Nie wiem. Dziwne? A może wcale nie.
Oczywiście jest też niewykluczone, że "dziwy" związane z możliwością oddziaływania tych obiektów na zjawiska fizyczne mogą mieć miejsce, ale to znaczyłoby, że jednak z fizyką współczesną jest coś nie halo, albo myślenie przyczynowo-skutkowe jest tylko jakimś uproszczeniem przykrojonym na ludzką miarę. Być może zasada przyczynowości jest jedynie poczynioną przez nasze mózgi próbą jakiegoś uporządkowania kolejności zjawisk w otaczającym świecie. Być może zasada przyczynowości jest jedynie czymś w rodzaju złudzenia, a rzeczywisty świat wcale nie jest tak do końca racjonalny, jak nam się wydaje. Ale w takim przypadku byłby to cios w same podstawy fizyki i ludzkiego poznania. To tylko takie tam moje odjechane bredzenie wink.gif Temat szalenie ciekawy. Dziękuję za jego ponowne odświeżenie rolleyes.gif

P.S. Przepraszam, że tak ciągle ten post modyfikuję, ale stale przychodzą mi do łba nowe myśli. Bo też STW i OTW to nie tylko teorie fizyczne, ale wręcz teorie "światopoglądowe" i "filozoficzne" (oczywiście QM też) odbijające swe piętno na sposobie myślenia. "Wiem, że nic nie wiem" stale aktualne, mimo naszego puszenia się, jacy to my jesteśmy racjonalni i przemądrzy. Cała nauka zdaje się krzyczeć: "Więcej pokory!!!"

Napisany przez: memex 23/02/2017, 16:40

Poczytałem trochę dalej i natknąłem się na wielce znamienne oświadczenie:

QUOTE
Problem naruszenia przyczynowosci w fizyce tachionów jest bardzo skomplikowany i w tym referacie nie bede go omawiac.
Po tej jawnej deklaracji, świadczącej o tym, że Autor nie jest w stanie zająć się naprawdę zasadniczymi kwestiami, nieco utraciłem chęć do dalszego zgłębiania wywodów p.Kapuścika, które jawią się raczej, jako swego rodzaju bicie piany. W dalszej części skupił się na analizie matematycznych subtelności związanych z liczbami zespolonymi i wartością pierwiastka kwadratowego, raczej w oderwaniu od znanych eksperymentów. Posiłkuje się definicją pierwiastka kwadratowego z kwadratu liczby, który z definicji równy jest wartości bezwzględnej tej liczby (czyli jest zawsze dodatni). Ale przecież na dobrą sprawę, wartość ujemna pierwiastka też jest dopuszczalna (i warta rozpatrzenia jej fizycznego sensu), bo podniesiona do kwadratu daje liczbę pod pierwiastkiem. Wg mojej oceny kwestia matematycznej umowy/definicji podniesiona została przez Autora do rangi fizycznego faktu, a pominięcie tej umowy przez Feinberga nazwane zostało fatalnym błędem. Jasne jest również, że przy pierwiastkowaniu różnych liczb należy uwzględniać urojone wartości pierwiastków, ale zasadniczą kwestią jest ustalenie, czy te urojone wartości mają sens fizyczny. To właśnie jest najważniejsze z punktu widzenia zasady przyczynowości, nad którą Autor prześlizga się niemiłosiernie. Jak ktoś kiedyś napisał, matematyka przypomina warsztat szalonego krawca, który szyje ubrania wszelkich możliwych rozmiarów, kształtów, z różnymi liczbami rękawów i nogawek, etc. Niestety okazuje się, że tylko nieliczne ubranka pasują na rzeczywiście istniejących ludzi. Podobnie może być z rachunkami Autora, których fizyczna realność powinna być zweryfikowana z obowiązującą (przynajmniej na razie) zasadą przyczynowości, potraktowaną przez niego lakoniczną wzmianką o skomplikowaniu zagadnienia. Na koniec pisze, że:
QUOTE
Po czwarte, czasoprzestrzennosc energii-pedu otwiera droge do
zbudowania kwantowej teorii pola tachionów i ich oddziaływan z
polami innych czastek elementarnych. Stozek swietlny jest
nieprzekraczalna bariera zarówno dla czastek podswietlnych jak i
czastek nadswietlnych. Jednak pola okreslone na stozku swietlnym,
np. pole elektromagnetyczne, moga byc łacznikiem miedzy polami
podswietlnymi i nadswietlnymi. W ten sposób, poprzez pola na
stozku swietlnym (nie koniecznie tylko przez pole
elektromagnetyczne) moga oddziaływac pola podswietlne z polami
nadswietlnymi. Ale to jest sprawa przyszłosci.

Czyli nie pisze wiele więcej, niż to co ja napisałem. Nigdy nie twierdziłem, że tachiony istnieć nie mogą. Jeżeli faktycznie istnieją obiekty o prędkości v>c oddziaływujące ze znanymi bytami fizycznymi, to współczesne teorie fizyczne wymagają gruntownej przebudowy. I tyle. A raczej aż tyle!

Napisany przez: An_Old_Man 23/02/2017, 23:44

Witam. Możliwe że istnieją takie oddziaływania ale mogą być trudne do zauważenia. Tak jak trudne było a właście niemożliwe zauważenie np. zmiany masy w funkcji prędkości. Było światło więc zmierzono jego prędkość i zbadano naturę. W dzisiejszych czasach pewnie ludzie badaliby by inne zjawiska ale są one niedostrzegalne zmysłowo i niemożliwe do wyobrażenia. Zastanawiam się czy w dzisiejszych czasach publikowane są wszystkie wyniki badań naukowych. Myślę że nie. Może w niedzielę napiszę czemu tak uważam. Dzisiaj mam tylko 3 calowy monitor mojego telefonu co nie jest zbyt wygodnym narzędziem do pisania postów.

Napisany przez: An_Old_Man 1/03/2017, 13:27

QUOTE
Nigdy nie twierdziłem, że tachiony istnieć nie mogą. Jeżeli faktycznie istnieją obiekty o prędkości v>c oddziaływujące ze znanymi bytami fizycznymi, to współczesne teorie fizyczne wymagają gruntownej przebudowy. I tyle. A raczej aż tyle!
Teorie fizyczne były przebudowywane w przeszłości więc czemu nie w przyszłości.
Jednak czasy się zmieniają. Detektor fal grawitacyjnych, bazujący na zasadzie interferometru Michelsona jest teoretycznie opisany i znany. Jednak myślę że sposób wykonania tak czułego przyrządu aby zarejestrować fale grawitacyjne, już niekoniecznie musi być ujawniony.
W czasach historycznych od odkrycia do zastosowania często mijały wieki. Erastotenes zmierzył średnicę Ziemi ponad 2000 lat temu. Dane te służyły niewątpliwie nawigatorom i chyba tylko nawigatorom ale pośrednio wszystkim. Żegluga nie tylko ułatwiała handel ale poprawiała bezpieczeństwo. Wyspiarze byli mniej narażeni na najazdy. Cavendish swój eksperyment w korespondencji określał jako „ważenie świata”. Z tego co czytałem Cavendish był niezależny materialnie, ale w tych czasach były jednak osoby które podobne pomiary robiły na zlecenie. W XVIII i XIX wieku rosło zainteresowanie obserwacjami naukowymi. W czasach współczesnych czas od odkrycia do potwierdzenia a następnie wdrożenia i korzystania jest już stosunkowo krótki. Na pierwszy reaktor jądrowy czekaliśmy już tylko parę dziesiątek lat. Na doświadczalną rejestrację fal grawitacyjnych czekaliśmy równo 100 lat. Ale było też wiele wdrożeń w krótszych okresach czasu. Teraz uczeni są całkowicie zależni od finansowania, Nixon zwolnił Alvina Weinberga z powodu jego uporu w wyborze rodzaju reaktora. Administracja chciała mieć reaktory które zapewnią oprócz energii także materiały dla celów militarnych.

Proszę pisać na temat! Kolejne offtopy będę musiał usuwać! - memex

Napisany przez: memex 3/03/2017, 14:24

Wspomniany przez p.Kapuścika eksperyment Guntera Nimtza dotyczył tunelowania paczki falowej poprzez szczelinę powietrzną pomiędzy dwoma pryzmatami. Pomiary wskazują na to, że paczka falowa pokonała szczelinę z prędkością o wiele wyższą niż c, a może nawet natychmiast (w czasie równym zero!). Wg Nimtza nie łamie to jednak zasady przyczynowości, bo natura zaobserwowanego zjawiska ma charakter kwantowy, a szczególna teoria względności to w gruncie rzeczy teoria klasyczna. Obie teorie (w tym ich aparat matematyczny) nie za bardzo przystają do siebie, dlatego podobno nie ma tu sprzeczności, choć nie do końca to rozumiem. Po dalsze wyjaśnienia trzeba sięgnąć do popularnonaukowej książki Nimtza, wydanej parę lat temu przez wyd. Prószyński i S-ka.

Napisany przez: memex 18/03/2017, 14:05

Właśnie skończyłem lekturę książeczki "Przestrzeń czasu zerowego" wspomnianej w poprzednim poście i muszę przyznać, że nadal nie rozumiem, dlaczego nadświetlne przekazywanie sygnałów me rzekomo nie łamać zasady przyczynowości. Co prawda Nimtz demonstruje eksperyment myślowy pokazujący, że w pewnych przypadkach nie dochodzi do złamania przyczynowości, bo przekaz danej informacji jest procesem rozciągłym w czasie, ale co z nadświetlnymi sygnałami "krótkotrwałymi", np. z krótkotrwałym impulsem (pojedynczym bitem), którego samo tylko pojawienie się (odbiór) powoduje jakiś skutek? Przecież nadal można znaleźć inercjalnego obserwatora poruszającego się z prędkością mniejszą od c, dla którego zdarzenie odbioru sygnału nastąpi przed jego wysłaniem confused1.gif Myślałem, że fundamentalna kwestia przyczynowości zostanie dokładniej przedyskutowana sad.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)