Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zimna Wojna: walka dobra ze złem ?
     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/06/2019, 23:06 Quote Post

H-S kupili przed wojną i przez wojnę mordowali się z nimi aby podwyższyć moc. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.417
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/06/2019, 7:11 Quote Post

QUOTE(gustaw76 @ 14/06/2019, 20:21)
Nic nie pominąłem, Republika Weimarska pomagała a jakże, ale czy znasz jakieś opracowania porównawcze kto więcej pomagał? chyba nie, bo jeśli świat dowiedział się o nikczemnościach Niemiec w ogóle, to o nikczemnościach drugiej strony nie wielu ma odwagę pisać! "zwyciężonego się nie sądzi:)
Co do Suttona, w książce pt. Wall Street i Rewolucja Bolszewicka doskonale ilustruje pomoc jakiej udzielała amerykańska Wall Street bolszewikom i wspomina także o Republice W., ale że tematem książki jest W.Street to zagadnienie traktuje zdawkowo!
*


Przed wybuchem 2wś to powiedziałbym, że Republika, a później jej następczyni III Rzesza. Sutton nie wspomina, aby USA współpracowały z Zw.R. na podłożu militarnym.
Nawiązując do podwozia typu Christii i T-54 to Christii sprzedał swoje podwozie nielegalnie jako ciągniki rolnicze. Zresztą wówczas jego podwozie było koncepcją kołowo-gąsienicową i takie też zastosowano w czołgach BT. Dopiero później zrezygnowano z tego.

Nie wiem, czy miałeś okazję, ale jeżeli nie to przeczytaj "Przymierze wrogów" Agostino von Hassella. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 17/06/2019, 13:27 Quote Post

Dyskutanci:
w tym watku nie chodzi o to co i kiedy zostalo zakupione przez Sowietow.
Jesli dobrze zrozumialem, to intencja autora watku bylo zainicjowanie dyskusji na temat mechanizmu kontaktow handlowych pomiedzy dwoma panstwami i znalezienie odpowiedzi dlaczego wymiana handlowa mogla zaistniec pomiedzy dwoma panstwami reprezentujacymi diametralnie rozna koncepcje ideologiczno-polityczna i ktore to panstwa, w miare uplywu lat staly sie swymi zdecydowanymi przeciwnikami.
Dobrze byloby, gdyby bioracy udzial w dyskusji mieli chocby sladowe pojecie o skali wymiany handlowej pomiedzy USA a ZSRR w merytorycznym okresie czasu. Utrudnieniem jest nie brak informacji ale bariera jezykowa. Np. nawet parusekundowe szperanie w internecie pozwolilo na znalezienie opracowania z kwietnia 1980 roku, wykonanego przez naukowcow z Tufts University, pod tytulem: TITLE : US-SOVIET ECONOMIC RELATIONS : Chapter 1 : US-USSR Trade Potential and Gains from Trade; Chapter 2 : Creditworthiness of Centrally Planned Economies (https://www.ucis.pitt.edu/nceeer/0000-621-2-Holzman.pdf) ktore w detaliczny sposob opisuje skale tej wymiany handlowej. Z opracowania wynika, ze przez lata glownym przedmiotem handlu USA/ZSRR bylo prozaiczne zboze. Ogromne ilosci zboza. Panstwo, ktore wyslalo pierwszego czlowieka w kosmos nie bylo w stanie wyprodukowac wystarczajacej ilosci zboza. Ktos powinien zapytac wiec, jakie byly tego powody ? Dlaczego amerykanski farmer zywil sowieckiego przeciwnika ?



N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 17/06/2019, 13:43 Quote Post

1. Bo na tym zarabiał, a jeszcze więcej państwo amerykańskie.
2. Bo USA potrzebowały przeciwnika, szczególnie zaś kompleks wojskowo-przemysłowy USA.
 
Post #19

     
.su
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 104.868

 
 
post 14/08/2019, 19:55 Quote Post

To nie była walka dobra ze złem.

1. Gdyby to była walka dobra ze złem, to nie było tak, że po "wyzwoleniu" spod ZSRR krajów takich jak Polska czy Bułgaria, kraje te stały się po prostu rynkiem zbytu do zachodnich towarów. W efekcie kraje takie nie mogą rozwinąć, bo ich gospodarki nie miały szans w starciu z silniejszymi gospodarkami zachodu. W efekcie różnice między takimi krajami jak Polska i Niemcy dalej są uderzające. Żyję w Polsce i wiem, że to o czym marzono w PRL-u - państwo dobrobytu - nie jest realne i w dającej się przewidzieć przyszłości również nie stanie się realne. Nie o wyzwolenie Europy Wschodniej chodziło Amerykanom, ale po prostu o władzę na światem, gdyż ZSRR i UW były jedynymi, którzy byli silni i niepokorni, aby się takiej władzy przeciwstawić w wymiarze zarówno gospodarczym jak i militarnym.

2. Podobnie było z Kubą - Amerykanie najwyraźniej żądali pełnej uległości, nie bacząc na nędze Kubańczyków, przez zrobili z Castro komunistę. Taki mafijno-bananowy reżim jak Batista nie powinni wsperać Amerykanie, jeśli byliby tymi "dobrymi".

3. Panama podobnie - obalenie Noriegi, co tu jeszcze mówić.

4. Operacja Urgent Fury - to przecież zwyczajna agresja

Jest więcej przykładów jak wspracie reżimów w krajach azjatyckich (np. Filipiny), gdzie 4 letnie dzieci żyją na wysypisku śmieci - od takich krajów, które zapewniają takie warunki życia własnym obywatelom, Stany Zjednoczone powinny trzymać się z daleka, jeśli chcą zarzucać coś komuś ws. np. praw człowieka.

Ten post był edytowany przez .su: 14/08/2019, 20:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2019, 20:56 Quote Post

.su
CODE
To nie była walka dobra ze złem.

Oczywiście, że nie była. To była walka użytecznego z nieużytecznym, sensownego z bezsensownym, mającego ręce i nogi z Jasiem Kadłubkiem bez rączek, bez nóżek. Po co do tego mieszać jakąś moralność?
CODE
W efekcie kraje takie nie mogą rozwinąć, bo ich gospodarki nie miały szans w starciu z silniejszymi gospodarkami zachodu.

Więc dlaczego rozwijają się dużo szybciej?
CODE
W efekcie różnice między takimi krajami jak Polska i Niemcy dalej są uderzające.

30 lat temu uderzające różnice były między takimi krajami jak Polska i Grecja. A różnice między Polską a Niemcami były dużo bardziej uderzające.
CODE
Żyję w Polsce i wiem, że to o czym marzono w PRL-u - państwo dobrobytu - nie jest realne i w dającej się przewidzieć przyszłości również nie stanie się realne.

Oczywiście, że jest realne. Tylko że w perspektywie kilkudziesięciu lat. Kto wierzył, że to już teraz, zaraz, parę lat wystarczy, okazał się durniem. No ale tak bywa.
CODE
Nie o wyzwolenie Europy Wschodniej chodziło Amerykanom, ale po prostu o władzę na światem,

Władza nad światem, jak każda władza jest tylko narzędziem. Nie może być celem samym w sobie.
CODE
gdyż ZSRR i UW były jedynymi, którzy byli silni i niepokorni, aby się takiej władzy przeciwstawić w wymiarze zarówno gospodarczym jak i militarnym.

Historia pokazała, że nie byli w stanie się przeciwstawić w wymiarze zarówno gospodarczym jak i militarnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/08/2019, 21:24 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/08/2019, 20:56)
.su
CODE
To nie była walka dobra ze złem.

Oczywiście, że nie była. To była walka użytecznego z nieużytecznym, sensownego z bezsensownym, mającego ręce i nogi z Jasiem Kadłubkiem bez rączek, bez nóżek.
I krajów, w których społeczeństwo ma kontrolę nad władzą, którą sobie wybiera z krajami, w których władza ze społeczeństwem prawie nie musiała się liczyć, nie mówiąc już o wyborze władzy przez społeczeństwo. Jeszcze dużo takich różnic by się znalazło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2019, 21:47 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 14/08/2019, 21:24)
QUOTE(kmat @ 14/08/2019, 20:56)
.su
CODE
To nie była walka dobra ze złem.

Oczywiście, że nie była. To była walka użytecznego z nieużytecznym, sensownego z bezsensownym, mającego ręce i nogi z Jasiem Kadłubkiem bez rączek, bez nóżek.
I krajów, w których społeczeństwo ma kontrolę nad władzą, którą sobie wybiera z krajami, w których władza ze społeczeństwem prawie nie musiała się liczyć, nie mówiąc już o wyborze władzy przez społeczeństwo. Jeszcze dużo takich różnic by się znalazło.
*


Tu już różnie bywało, bo blok zachodni to w sumie i Kongo Mobutu, i Kuba Batisty, a jakby się uprzeć to i Kampucza Pol Pota (choć już wtedy "obóz chiński" to taki trochę trzeci biegun, choć jeszcze niezdolny aby włączyć się do gry na równych zasadach).
Ale co do rdzeni obu obozów to jak najbardziej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
.su
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 104.868

 
 
post 14/08/2019, 22:02 Quote Post

kmat

Ja tego rozwoju nie widzę. Polskie firmy to karaluchy przy np. niemieckich. Zwykłe robactwo, które zachodnia konkurencja tłucze i wycina jak tylko chce. Brakuję w Polsce miejsc pracy dla inżynierów, bo wszystko się robi się intelektualnie w takich krajach jak USA czy Japonia, produkuję fizycznie w krajach określanych niegdyś jako "trzeci świat", a Polska jest w tym systemie tylko rynkiem zbytu.


Taki system ukształtował na bazie upadku PRL-u, przez tę samą elitę polityczną popieraną przez "zachód" (rządzącą w pod zmienionymi szyldami do dnia dzisiejszego), dlatego jeśli tak miało wyglądać to wyzwolenie spod "równego dzielenia biedy" na rzecz "nierównego dzielenia bogactwa", to coś tu nie gra, TO JEST NIE W PORZĄDKU, nie tak miało to wyglądać. Zachód musiał mieć w czasie zimnej wojny nieczyste intencję - musiał wiedzieć, że sprawy przyjmą taki obrót.

Różnice między Polską a Niemcami są moim zdaniem nie wiele mniejsze niż w sytuacji w punkcie 0 tj. w 1990 r. W Polsce dalej żyje się ciężko, a w Niemczech o wiele lepiej. Ja wielkich różnic nie widzę w dystansie między PL a RFN w 1990 i 2019 r. Mur berliński zastąpiła Odra w standardzie życia w Europie. Nie tego oczekiwaliśmy.


 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 14/08/2019, 23:05 Quote Post

QUOTE(.su @ 14/08/2019, 22:02)
Ja tego rozwoju nie widzę. Polskie firmy to karaluchy przy np. niemieckich. Zwykłe robactwo, które zachodnia konkurencja tłucze i wycina jak tylko chce. Brakuję w Polsce miejsc pracy dla inżynierów, bo wszystko się robi się intelektualnie w takich krajach jak USA czy Japonia, produkuję fizycznie w krajach określanych niegdyś jako  "trzeci świat", a Polska jest w tym systemie tylko rynkiem zbytu.

A kto tak "tłucze te Polskie firmy? Nie wiem czy wiesz ale pojawiają się już polskie firmy które przejmują te niemieckie, oraz inne z UE, nie mówiąc o całych branżach jak transport drogowy, takie prawa rynku. A w ogóle porównując się do Niemiec stawiasz bardzo wysoko poprzeczkę, jest to elita najbogatszych państw świata, marka sama w sobie, min. "lokomotywa eksportowa", dziesiątki krajów przyglądają im się, uczą (już od dziesiątek lat) i "chciałyby być takie". Jednak to nie jest takie proste i najprawdopodobniej nie każdy może, chyba, że jest równie dobry lub lepszy. Jesteś pewien, że Polska taka jest, czy "wszyscy są równi" i mają taki sam potencjał, Grecja, Portugalia, Polska, Niemcy i Szwajcaria?

QUOTE(.su @ 14/08/2019, 22:02)
Różnice między Polską a Niemcami są moim zdaniem nie wiele mniejsze niż w sytuacji w punkcie 0 tj. w 1990 r. W Polsce dalej żyje się ciężko, a w Niemczech o wiele lepiej. Ja wielkich różnic nie widzę w dystansie między PL a RFN w 1990 i 2019 r. Mur berliński zastąpiła Odra w standardzie życia w Europie. Nie tego oczekiwaliśmy.

To masz zły obraz, sytuacja jest dużo bardziej zbliżona, chociażby pod względem ilości samochodów na mieszkańca. Spędzamy wakacje tam gdzie Niemcy, jeździmy do Niemiec na wycieczki a nie na jumę jak w 1990 itd. Życie z 1990 w blokowisku z maluchem do dzisiejszego - w domu z ogrodem i samochodem jaki chce, nie jest już tak ciężkie jak kiedyś. Chociaż Niemcy mają pewnie trochę lepiej gdyż są jednym z najbogatszych państw świata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 15/08/2019, 6:55 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 15/08/2019, 0:05)
jeździmy do Niemiec na wycieczki a nie na jumę jak w 1990 itd.
*


To do Niemiec na stałe lub okresowo do pracy nikt już nie emigruje?
Skoro jest tam tylko "trochę lepiej" to skąd wciąż taki ruch w jedną stronę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/08/2019, 17:10 Quote Post

.su
CODE
Ja tego rozwoju nie widzę. Polskie firmy to karaluchy przy np. niemieckich.

30 lat temu to były ameby.
CODE
Zwykłe robactwo, które zachodnia konkurencja tłucze i wycina jak tylko chce.

Na razie to Niemcy i Francja rzuciły się w panice ratować swój rynek transportu towarów, żeby polscy tirowcy go nie zagryźli.
CODE
Brakuję w Polsce miejsc pracy dla inżynierów, bo wszystko się robi się intelektualnie w takich krajach jak USA czy Japonia, produkuję fizycznie w krajach określanych niegdyś jako "trzeci świat", a Polska jest w tym systemie tylko rynkiem zbytu.

Głupawe brednie. Polska jest istotnym producentem. I to nie najprymitywniejszych produktów. A że nie ma wysokich technologii - one się pojawią wraz z rozwojem gospodarczym.
CODE
Różnice między Polską a Niemcami są moim zdaniem nie wiele mniejsze niż w sytuacji w punkcie 0 tj. w 1990 r. W Polsce dalej żyje się ciężko, a w Niemczech o wiele lepiej. Ja wielkich różnic nie widzę w dystansie między PL a RFN w 1990 i 2019 r.

Wystarczy porównać różnice między wskaźnikami, np PKB pc, średnią płacą itp.

Fuser
CODE
Skoro jest tam tylko "trochę lepiej" to skąd wciąż taki ruch w jedną stronę?

Bo jest ciągle dużo lepiej. Ale zmiany są. W 1990 graliśmy w jednej lidze z Mołdawią i Ukrainą. Dziś z Grecją i Portugalią, a w zasięgu są Włochy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 16/08/2019, 9:19 Quote Post

Radze dokladnie zapoznac sie z tematem watka.
Temat znajduje sie w dziale "Zimna wojna 1945-1989" - natomiast z inicjatywy uzytkownika .su rozpoczal sie offtop nie majacy nic wspolnego z przedzialem czasowym dzialu w ktorym watek sie znajduje.
Mozliwym jest, ze nowy uzytkownik (.su) nie ma doswiadczenia w prowadzeniu dyskusji.
Informuje wiec, ze w dzialach merytorycznych piszemy na temat a jesli chcemy pisac nie na temat to zakladamy nowy watek w merytorycznie wlasciwym dziale.
Regulamin Forum mowi o tym bardzo wyraznie.

N_S

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 16/08/2019, 10:28 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/08/2019, 21:56)
.su
CODE
To nie była walka dobra ze złem.

Oczywiście, że nie była. To była walka użytecznego z nieużytecznym, sensownego z bezsensownym, mającego ręce i nogi z Jasiem Kadłubkiem bez rączek, bez nóżek. Po co do tego mieszać jakąś moralność?

(...)


A widzisz, to zależy od tego jakie wartości się wyznaje. Przykładowo, z punktu widzenia filozofii utylitarnej "dobro" = "użyteczność". Przy takim podejściu zimna wojna była wojną dobra ze złem, nawet z uwzględnieniem Twojego spojrzenia.

Ten post był edytowany przez Rafadan: 16/08/2019, 13:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2019, 16:05 Quote Post

QUOTE(Rafadan @ 16/08/2019, 10:28)
QUOTE(kmat @ 14/08/2019, 21:56)
.su
CODE
To nie była walka dobra ze złem.

Oczywiście, że nie była. To była walka użytecznego z nieużytecznym, sensownego z bezsensownym, mającego ręce i nogi z Jasiem Kadłubkiem bez rączek, bez nóżek. Po co do tego mieszać jakąś moralność?

(...)


A widzisz, to zależy od tego jakie wartości się wyznaje. Przykładowo, z punktu widzenia filozofii utylitarnej "dobro" = "użyteczność". Przy takim podejściu zimna wojna była wojną dobra ze złem, nawet z uwzględnieniem Twojego spojrzenia.
*


Z punktu widzenia mieszkańców "centrów" obu bloków tak było, zresztą nie tylko z utylitarnego punktu widzenia. Dwuznaczność zaczyna się na peryferiach. Z punktu widzenia takiego Khmera orbitujący wokół Waszyngtonu Pol Pot to było dużo większe nieszczęście, niż zwycięska interwencja promoskiewskiego Wietnamu. W trzecim świecie opcja prozachodnia wcale nie musiała być bardziej użyteczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej