|
|
Husaria w XVIII wieku, 1700 - 1776
|
|
|
|
QUOTE Przyjmując że - muszkiet strzela 1 raz na 2 minuty, - czas szarży husarii w której jest ona ostrzeliwana na 20s - batalion piechoty liczy 432 żołnierzy strzelających - salwy oddawane przez szeregi są co 20s - przyjmując liniowy wzrost celności broni w stosunku do szybkostrzelności ustalamy prawdopodobieństwo trafienia z muszkietu na 4% flinty przy szyku 4 szeregowym na 6%, flinty przy szyku 3 szeregowym na 8% Liczby wzięte z kapelusza - co mają udowodnić? Weźmiesz inne liczby, udowodnisz co innego. Ponadto:
QUOTE przyjmując liniowy wzrost celności broni w stosunku do szybkostrzelności A skąd równie karkołomne stwierdzenie? Szybkostrzelność wzrosła w 3 skokach - po masowym wprowadzeniu zamków skałkowych zamiast lontowych, po zastąpieniu stempla drewnianego metalowym i po zastosowaniu stożkowych otworów zapałowych. Z tych trzech rzeczy tylko pierwsza ma wpływ na celność - ale jest to wpływ NEGATYWNY.
QUOTE Przy szyku 6 szeregowym podczas szarży strzelają tylko 2 szeregi czyli 144 strzałów w tym 6 trafnych Przy szyku 4 szeregowym podczas szarży strzelają tylko 2 szeregi czyli 216 strzałów w tym 13 trafnych Przy szyku 3 szeregowym podczas szarży strzelają tylko 2 szeregi czyli 288 strzałów w tym 23 trafnych Krótko mówiąc mamy 4 krotny wzrost celności. Bzdura. Po pierwsze - liczby są z kapelusza. Po drugie, zakładają istnienie nieistniejącego wzrostu celności.
QUOTE Grenadierzy oprócz umiejętności rzucania granatów cechowali się również umiejętnością celnego strzelania większą niż zwykły gemajni. Jakieś dowody na tą umiejętność celnego strzelania? I w jaki sposób została uzyskana, skoro nie wprawiano się w strzelaniu do celu?
QUOTE W czasie Sejmu Czteroletniego powstały pierwsze w RON formacje czysto strzeleckie ( co prawda kompanie zamiast batalionów ). No, to na pewno miało jakikolwiek wpływ na husarię, nieistniejącą od 20 lat.
QUOTE Nawet wspominany już Kitowicz zauważa że pancerni zmienili w owym czasie zbroje na płytowe aby kule się mogły lepiej ślizgać i nie przebijały takiego opancerzenia. Nihil novi sub sole. Proponowano to już po Wojnie o Ujście Wisły. Czego to ma dowodzić?
QUOTE Więc ze wzrostem szybkostrzelności broni strzeleckiej wzrastały jej pozostałe walory jak celność, donośność czy przebijalność pocisku. Błagam, nie zgaduj, a pod żadnym pozorem nie przedstawiaj swoich zgadywanek jako faktów. Broń strzelecka w okresie wczesnonowożytnym nie jest tematem niezbadanym. Sięgnij do opracowań. Np. w zbrojowni w Grazu przetestowano wiele egzemplarzy broni palnej z XVI-XVIII wieku. Wraz ze wzrostem szybkostrzelności nie rosła celność, donośność czy przebijalność pocisku. Jeśli już, to parametry te raczej spadały, bo w celu zwiększenia szybkostrzelności zwiększano luz pasowania kuli do przewodu lufy, co zdecydowanie pogarszało właśnie celność, donośność i przebijalność pocisku. Masowe wytwarzania broni palnej również nie sprzyjało zwiększaniu celności. A jeśli chodzi o przebijalność, to żadna XVIII-wieczna ręczna broń palna nie dorówna pod tym względem XVI-wiecznemu muszkietowi.
QUOTE W przypadku upadku autoramentu polskiego mówimy o upadku całości a nie pojedyńczej chorągwi. Brak kryzysu gospodarczego, czy rozkładu społeczeństwa świadczy, że została ona zlikwidowana może nie koniecznie słusznie w związku ze zmieniającymi się sposobami prowadzenia wojny a w szczególności zmianie taktyki wynikłej z ciągłego doskonalenia broni palnej. Człowieku, przeczytaj jaką wartość bojową miały jednostki husarii czy pancernych w czasach Augusta III. Niemowlęta i niedołężni starcy na rollach chorągwi. Całkowity brak ćwiczeń. Całkowity brak doświadczenia bojowego. Nie próbuj wstawiać zmyślonych tez.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rozumiem, że obecnie nie musowo znać się na matematyce aby zostać studentem ( na maturze nie jest przedmiotem obowiązkowym ). Nie mój problem, że ktoś będąc studentem nie rozumie podstawowych zasad matematyki. Czytając post odnoszę wrażenie, że skoro broń palna była taka słaba to po co wycofano łuki? Z łuku można było trafić w jabłko i to nie jednemu. Z muszkietu albo flinty to trzeba było mieć szczęście aby w płot trafić. Moje gratulacje wyznawanych poglądów. PS W Polsce z broni gładkolufowej ( flint ) strzelano ładunkami ostrymi do sporządzenia których używano papieru jako uszczelnienia kuli w lufie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rozumiem, że obecnie nie musowo znać się na matematyce aby zostać studentem ( na maturze nie jest przedmiotem obowiązkowym ) Matmę zdałem na maturze na 4 i 5, ale mniejsza z tym. Skąd wytrzasnąłeś tak wielką celność broni palnej ? Źródła jej nie potwierdzają.
QUOTE Z łuku można było trafić w jabłko i to nie jednemu. To nie ma nic do rzeczy-m.in dlatego że jabłko do ciebie nie strzela.
QUOTE Z muszkietu albo flinty to trzeba było mieć szczęście aby w płot trafić.
Z trafianiem w płot lub na strzelnicy nigdy nie było problemów, schody zaczynały się na polu walki. Proponuję przeczytać ten wątek do końca, zapoznać się ze źródłami i dopiero po tym zacząć się mądrzyć.
|
|
|
|
|
|
|
danila
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 62 |
|
Nr użytkownika: 69.581 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Scirocco @ 14/12/2010, 22:40) Rozumiem, że obecnie nie musowo znać się na matematyce aby zostać studentem ( na maturze nie jest przedmiotem obowiązkowym ). Nie mój problem, że ktoś będąc studentem nie rozumie podstawowych zasad matematyki. Czytając post odnoszę wrażenie, że skoro broń palna była taka słaba to po co wycofano łuki? Z łuku można było trafić w jabłko i to nie jednemu. Z muszkietu albo flinty to trzeba było mieć szczęście aby w płot trafić. Moje gratulacje wyznawanych poglądów. PS W Polsce z broni gładkolufowej ( flint ) strzelano ładunkami ostrymi do sporządzenia których używano papieru jako uszczelnienia kuli w lufie. kto ego wie? Sama temat(pro effektywnosc brony palnej)jest duze trudna i diskussyjna..Wiele dokazow ja niskej effektywnosci, tak samo wiele dokazow ja wysokej effektywnosci..Dlatego duze nie prosto znalesz prawdy.. Np. choc by bitwa pod Bunker-Hill( pod czas Wojny o Wolnosc Ameryky w konce 18w.)-Anglyky(3 tys) choc i pognali Amerykanow z pozicij, ale stracili 1054 czlowieka ,z jakich 226 zabitych..(!) Ogien amerykanow byl takim, co 2 ataky anglikow nie miali powodzenia, i tylko 3 ataka i walka bagnetami dala sukces( choc pirryssowy)..Czy mozna mowic na tym przykladzie pro niska effektywnosc b.palnej? (Albo bitwa Burow z zulusami blisko Krwawa Reca..(ale to 19 w)) ale to, prawda, 2 polowa 18 w. a jest tacy same przyklady niskej skutecznosci..Dlatego ja sam nie mogy nic zrozumic z tego wszystkiego..
Ten post był edytowany przez danila: 15/12/2010, 0:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(danila @ 15/12/2010, 0:28) a jest tacy same przyklady niskej skutecznosci..Dlatego ja sam nie mogy nic zrozumic z tego wszystkiego..
To jest prosta sprawa. Nie chodzi o ogólną liczbę zabitych, bo nawet jak z kranu leci kropelka za kropelką, to kiedyś Ci do garnka nakapie. Tu chodzi o "intensywność strumienia", czyli o to ile procent wystrzałów kończyło się eliminacją przeciwnika. Więc dane, że w jakiejś bitwie zginęło np. 30% żołnierzy są same w sobie nieprzydatne. Ważne jest ile do nich pocisków wystrzelono, żeby ten efekt uzyskać. Ja, póki co, nie znam bitwy, w której strzelający batalion mógłby się pochwalić wysoką skutcznością ognia pojedynczej salwy. Choć oczywiście znam bitwy, gdzie sumaryczne straty były wysokie - tu decydował czas przebywania pod ostrzałem nieprzyjaciela, a nie to, że pojedyncze salwy były takie śmiertelne. I znam bitwę, gdzie nawet bez wystrzelenia do nieprzyjaciela (czyli przy zerowych stratach) przeciwnik się wycofywał. Tylko, że taka bitwa nie świadczy o wysokiej skuteczności broni palnej w eliminacji sił żywych nieprzyjaciela, ale tylko o tym, jak głębokim psychologicznym oddziaływaniem cechowała się broń palna (nawet tylko możliwość jej użycia).
QUOTE(Scirocco @ 14/12/2010, 22:40) Rozumiem, że obecnie nie musowo znać się na matematyce aby zostać studentem ( na maturze nie jest przedmiotem obowiązkowym ). Nie mój problem, że ktoś będąc studentem nie rozumie podstawowych zasad matematyki.
Darek, rozumiem, że się obraziłeś na Ramonda, który ma manierę dyskutować... jakby to nazwać... twardo? Ale pomijając formę, w jakiej to zostało zrobione, co do treści, zgadzam się z Michałem / Ramondem. Tutaj czysta matematyka i arbitralne założenia nic nam nie dadzą. Bo zapominasz choćby o czymś takim, jak prowadzenie ognia na różne sposoby. Pod Kliszowem np., a więc w bitwie, gdzie użyto bardziej szybkostrzelnej broni skałkowej, strzelano całymi batalionami na raz. Więc nie ma znaczenia, czy ci żołnierze stali w 3, 4, czy 6 szeregów. Wszyscy strzelcy wystrzelili na raz. I co? Zdaniem gen. saskiego, który tam dowodził, pojedyncza salwa szwedzkiego batalionu skutkowała zabiciem i zranieniem łącznie ok. 10-12 osób, tj. 3 razy mniej niż postulujesz. Z czego, podkreślę, nie wszyscy byli zabici, bo są to łączne straty w zabitych i rannych.
Zapominasz i o czymś takim, że płytsza formacja = szerszy front. Więc jeśli np. muszkieterzy (z pikinierami) stoją w szyku 6 szeregowym, to cały batalion (600 chłopa) ma front długości ok. 100 m. W przypadku szyku 3-szeregowego (cały batalion to muszkieterzy), batalion złożony z 600 żołnierzy zajmie 200 m. Jeśli na oba te bataliony zaszarżuje 150-konny szwadron, w szyku 2-szeregowym, to pojedynczy taki szwadron zajmie front 90 m. W sam raz, aby batalion 6-szeregowy wypalił sobie do niego na wprost. Ale już skrajni żołnierze w batalionie 3-szeregowym będą mieć dodatkowy dystans do skrajnych żołnierzy szarżującej kawalerii ok. 55 m. Czyli nawet gdy batalion otworzy ogień z dajmy na to tylko 15 metrów, to tylko jego mniejsza część będzie strzelać z takiej dległości. Większość żołnierzy musi strzelać z dystansu innego - większego. Skrajni muszkieterzy nawet z ok. 70 m. I to nie w cel na wprost (o większym froncie), ale usytuowany pod kątem (a więc o mniejszym polu powierzchni). Co za tym idzie prawdopodobieństwo trafienia w takich warunkach spada. Można sobie oczywiście założyć, że na batalion 3-szeregowy, o froncie 200 m, zaszarżuje nie 1 szwadron, ale 2 szwadrony kawalerii. Wtedy nawet skrajni żołnierze batalionu piechoty będą mogli strzelać na wprost. Ogólna liczba trafień powinna nieco wzrosnąć, lecz procent strat szarżujących spadnie (bo zaszarżuje nie 150 ale 300 kawalerzystów). A to znaczy, że trudniej będzie taką szarżę powstrzymać.
Dużo tu także innych zmiennych, których Twój model nie uwzględnia. Ale najważniejsze i tak będzie to, jak się zachowują ludzie w bitwie (psychologia), a nie li tylko parametry techniczne broni, sposoby prowadzenia salw i rozmieszczenie ludzi w batalionie. Dlatego...
QUOTE(Scirocco @ 14/12/2010, 22:40) W Polsce z broni gładkolufowej ( flint ) strzelano ładunkami ostrymi do sporządzenia których używano papieru jako uszczelnienia kuli w lufie.
... najlepiej by było, abyś podał przykład (udokumentowany źródłami), gdy pojedyncza salwa batalionowa piechoty uzbrojonej we flinty, spowodowała straty takie, jakie postulowałeś, czyli 8%.
QUOTE(Scirocco @ 14/12/2010, 22:40) Czytając post odnoszę wrażenie, że skoro broń palna była taka słaba to po co wycofano łuki? Z łuku można było trafić w jabłko i to nie jednemu. Z muszkietu albo flinty to trzeba było mieć szczęście aby w płot trafić. Moje gratulacje wyznawanych poglądów.
To proste. Pomijając już aspekt długości treningu niezbędnego do tego, aby sprawnie posługiwać się tą bronią, łuki w Polsce wycofano, bo przeciwnik nimi pogardzał. W sytuacji, gdy oddziaływanie psychologiczne broni było ważniejsze niż fizyczne, było to w pełni uzasadnione. Po co używać broni, której się w XVIII w. już nie bano? A wręcz nią pogardzano? Użycie łuków np. przeciw Szwedom miało (czasami) sens w XVII w., nie dlatego, że były one takie skuteczne, ale dlatego, że ich się wtedy jeszcze bano (a właściwie nie ich, ale ich właścicieli - bano się Tatarów, którzy posługiwali się łukami). Przykładem bitwa pod Jarosławiem 12 III 1656. W czasie wielkiej wojny północnej Szwedzi łukami pogardzali, więc ich się nie bali, więc łatwiej im było uderzyć na przeciwnika, który się taką bronią posługiwał, więc ich ataki były bardziej zdetermionowane. A przewaga psychologiczna ma fundamentalne znaczenie w walce.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 15/12/2010, 4:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Scirocco @ 13/12/2010, 22:30) Grenadierzy oprócz umiejętności rzucania granatów cechowali się również umiejętnością celnego strzelania większą niż zwykły gemajni. W czasie Sejmu Czteroletniego powstały pierwsze w RON formacje czysto strzeleckie ( co prawda kompanie zamiast batalionów ). Nawet wspominany już Kitowicz zauważa że pancerni zmienili w owym czasie zbroje na płytowe aby kule się mogły lepiej ślizgać i nie przebijały takiego opancerzenia. Więc ze wzrostem szybkostrzelności broni strzeleckiej wzrastały jej pozostałe walory jak celność, donośność czy przebijalność pocisku. Wynika to z zastosowania nowych rozwiązań technicznych czy lepszego wykonania co wpływa na wzrost jej walorów bojowych. W przypadku upadku autoramentu polskiego mówimy o upadku całości a nie pojedyńczej chorągwi. Brak kryzysu gospodarczego, czy rozkładu społeczeństwa świadczy, że została ona zlikwidowana może nie koniecznie słusznie w związku ze zmieniającymi się sposobami prowadzenia wojny a w szczególności zmianie taktyki wynikłej z ciągłego doskonalenia broni palnej.
Witam, a czy przypadkiem nie chodziło Tobie o formacje jegrów, którzy byli szkolenie na celność strzału?
Co do ostatniego akapitu - moim zdaniem po prostu wojna przestała być takim ważnym źródłem dochodu - toczyliśmy głównie wojny obronne. Inną sprawą jest atak na inny kraj i możliwość zdobycia łupów na wrogu, a innym jest łupienie własnego chłopstwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
W omawianym okresie istniały dwie fabryki broni Przysucha i Końskie ( Pomyków ). Dla przykładu w latach 1750 -1782 Końskie dostarczyły dla armi koronnej 1158 karabinów, 1020 flint i 1216 par pistoletów. Nie mam niestety danych co oznacza termin karabin ale prawdopodobnie nie była to dwururka ( dubeltówka ) stosowana do polowań. Więc owe karabiny to są chyba sztucery ( broń gwintowana ). Wiem za to na pewno że w czasach Sejmu Czteroletniego produkowano w Końskich sztucery w których uzbrajano strzelców. Niejednokrotnie spotkałem się z określeniami że broń produkowana w kraju stała na wysokim poziomie europejskim. Na świecie już produkowano broń gwintowaną tak więc poziom precyzji wykonania powszechnie produkowanych flint chcąc nie chcąc musiał wzrosnąć. Stosowano przy tym również inne sposoby zwiększenia celności np wspomniany sposób uszczelniania kuli w lufie za pomocą papieru ( Górski - Historia piechoty str 109 ). Warto przy tym zwrócić uwage na sposób prowadzenia bitew. Piechota nie stawała na przeciwko siebie na odległośc celnego strzału ( 100 kroków ) i strzelała do siebie jak do kaczek. Parę salw i pusto na placu boju. Niestety ale prowadzenie wojny polega na tym aby trafić przeciwnika a samemu przeżyć. Więc stawano naprzeciw siebie poza zasięgiem celnego ognia i strzelano do siebie "na zachętę" z mizernym skutkiem. Cały problem polegał na jak najszybszym pokonaniu niebezpiecznego odcinka i doprowadzenie do walki wręcz gdzie broń palna schodziła na dalszy plan. Przy założeniu że piechota przebywa niebezpieczą odległość w ciągu 60s oddając przy tym 3 salwy bedąc w stosunku do przeciwnika na odległość celnego strzału ( do 100 kroków ). Mamy więc oddane podczas bitwy tylko 3 salwy celne a reszta "na zachętę". Owszem sumaryczna celność była słaba ale wynikała ona nie z tego że miała ona słabą celność. Spowodowane to było tym że podczas bitwy oddawano tylko kilka salw z odległości skutecznego strzału ( do 100 kroków ).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Spowodowane to było tym że podczas bitwy oddawano tylko kilka salw z odległości skutecznego strzału ( do 100 kroków ). Skuteczny strzał to już 150-200 m a nie poniżej 100 kroków. Problem był z celnością u żołnierzy. Zresztą nic się w tej mierze nie zmieniło. Wielokrotnie chybiano z odległości kilku kroków, a z 20 kroków trafienie było wyczynem i z pewnością nadal jest.
|
|
|
|
|
|
|
|
Darek, to wciąż tylko teoria. A my chcielibyśmy poznać konkretny przykład wysokiej skuteczności ognia muszkietowego (salwy batalionowej w czasie bitwy a nie ćwiczeń) w XVIII w.
A przy okazji
QUOTE(Scirocco @ 15/12/2010, 22:57) Niejednokrotnie spotkałem się z określeniami że broń produkowana w kraju stała na wysokim poziomie europejskim. Na świecie już produkowano broń gwintowaną tak więc poziom precyzji wykonania powszechnie produkowanych flint chcąc nie chcąc musiał wzrosnąć.
Broń gwintowaną znano i używano na polach bitew również i w XVII w. Jeśli z tego faktu ma wynikać wysoka precyzja wykonania innych muszkietów, to nie można twierdzić, że wiek XVIII przyniósł w tym względzie jakąkolwiek poprawę.
QUOTE(Scirocco @ 15/12/2010, 22:57) Stosowano przy tym również inne sposoby zwiększenia celności np wspomniany sposób uszczelniania kuli w lufie za pomocą papieru ( Górski - Historia piechoty str 109 ).
Co praktykowano także w XVII w. czego przykładem "Piechotne ćwiczenia" B. Lipowskiego (są w sieci do ściągnięcia).
QUOTE(Scirocco @ 15/12/2010, 22:57) Warto przy tym zwrócić uwage na sposób prowadzenia bitew. Piechota nie stawała na przeciwko siebie na odległośc celnego strzału ( 100 kroków ) i strzelała do siebie jak do kaczek. Parę salw i pusto na placu boju.
To tylko teoria... Podaj proszę przykład, gdy kilka salw oddanych z odległości 100 kroków wybiło (ale wybiło, a nie zmusiło do ucieczki) piechotę przeciwnika. Albo lepiej, podaj przykład, gdy pojedyncza salwa z odległości 100 kroków zabiła większość pierwszego szeregu nieprzyjaciela. Ja takiego nie znam. Za to znam przykłady, gdy salwy batalionowe z 20 kroków zadawały minimalne straty. Ponownie odysłam choćby do tego linku z dyskusją, który tu Marek podesłał.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 16/12/2010, 3:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rozumiem, że obecnie nie musowo znać się na matematyce aby zostać studentem ( na maturze nie jest przedmiotem obowiązkowym ). Nie mój problem, że ktoś będąc studentem nie rozumie podstawowych zasad matematyki. Jeśli sądzisz, że tego typu uwagi wystarczą jako dowód Twojej hipotezy, to się mylisz. Do tego potrzeba FAKTÓW.
QUOTE Czytając post odnoszę wrażenie, że skoro broń palna była taka słaba to po co wycofano łuki? Z łuku można było trafić w jabłko i to nie jednemu. Z muszkietu albo flinty to trzeba było mieć szczęście aby w płot trafić. Moje gratulacje wyznawanych poglądów. wink.gif Nabijanie się z faktów tych faktów nie zmieni. Broń palna nie była słaba. Słabi byli strzelcy z tej broni strzelający. Łucznicy, choć formacja nieliczna i elitarna, też trafiali tylko niewielkim procentem strzał.
QUOTE W Polsce z broni gładkolufowej ( flint ) strzelano ładunkami ostrymi do sporządzenia których używano papieru jako uszczelnienia kuli w lufie. Technika znana - również w Polsce - od co najmniej 2 poł. XVI wieku. Czego więc ma dowodzić?
QUOTE W omawianym okresie istniały dwie fabryki broni Przysucha i Końskie ( Pomyków ). Dla przykładu w latach 1750 -1782 Końskie dostarczyły dla armi koronnej 1158 karabinów, 1020 flint i 1216 par pistoletów. Nie mam niestety danych co oznacza termin karabin ale prawdopodobnie nie była to dwururka ( dubeltówka ) stosowana do polowań. Więc owe karabiny to są chyba sztucery ( broń gwintowana ). Nie, karabiny to nie są sztucery. Karabinami zwano w RON w XVIII wieku długą, GŁADKOLUFOWĄ broń palną z zamkiem skałkowym. Czasami zamiennie z flintą, czasami na określenie nieco krótszej broni kawaleryjskiej.
QUOTE Wiem za to na pewno że w czasach Sejmu Czteroletniego produkowano w Końskich sztucery w których uzbrajano strzelców. Czego to ma dowodzić? Co to w ogóle ma wspólnego z nieistniejącą już 20 lat husarią?
CODE Niejednokrotnie spotkałem się z określeniami że broń produkowana w kraju stała na wysokim poziomie europejskim. Na świecie już produkowano broń gwintowaną tak więc poziom precyzji wykonania powszechnie produkowanych flint chcąc nie chcąc musiał wzrosnąć. Ciekawe w jaki sposób poziom wykonania nielicznej broni precyzyjnej ma dowodzić jakości wykonania broni masowej? To tak, jakby poziom artystyczny współczesnego rzemiosła miał dowodzić jakości chińskiej tandety.
CODE Stosowano przy tym również inne sposoby zwiększenia celności np wspomniany sposób uszczelniania kuli w lufie za pomocą papieru ( Górski - Historia piechoty str 109 ). Papier jedynie uszczelnia lufę. Nie zwiększa celności. Nie wspominając już o tym, że celność broni palnej ma się nijak do celności strzelca z niej korzystającego.
CODE Niestety ale prowadzenie wojny polega na tym aby trafić przeciwnika a samemu przeżyć. Niestety, ale prowadzenie wojny polega na tym, żeby pokonać przeciwnika, co w większości wypadków wcale nie wymaga jego zabicia.
CODE Cały problem polegał na jak najszybszym pokonaniu niebezpiecznego odcinka i doprowadzenie do walki wręcz gdzie broń palna schodziła na dalszy plan. Przy założeniu że piechota przebywa niebezpieczą odległość w ciągu 60s oddając przy tym 3 salwy bedąc w stosunku do przeciwnika na odległość celnego strzału ( do 100 kroków ). Mamy więc oddane podczas bitwy tylko 3 salwy celne a reszta "na zachętę". Owszem sumaryczna celność była słaba ale wynikała ona nie z tego że miała ona słabą celność. Spowodowane to było tym że podczas bitwy oddawano tylko kilka salw z odległości skutecznego strzału ( do 100 kroków ). Interesująca teoryjka, ale sprzeczna z przebiegiem wielu bitew, nie ma więc niestety nic wspólnego z rzeczywistością.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pod Kliszowem np., a więc w bitwie, gdzie użyto bardziej szybkostrzelnej broni skałkowej, strzelano całymi batalionami na raz. Więc nie ma znaczenia, czy ci żołnierze stali w 3, 4, czy 6 szeregów. Wszyscy strzelcy wystrzelili na raz. I co? Zdaniem gen. saskiego, który tam dowodził, pojedyncza salwa szwedzkiego batalionu skutkowała zabiciem i zranieniem łącznie ok. 10-12 osób, tj. 3 razy mniej niż postulujesz. Z czego, podkreślę, nie wszyscy byli zabici, bo są to łączne straty w zabitych i rannych.
Nie mam niestety danych o etacie batalionu saskiego. Regulamin polski z 1714 oparty na saskim przewidywał 432 gemajnów w batalionie. Ale pryjmując dla obliczeń stan batalionu saskiego na 576 gemajnów ( etat polskiego regimentu gwardii z 1710r ) mamy cztery szeregi po 144. Salwa batalionowa to jednoczesna salwa jednego szeregu a nie całego batalionu. Więc prawdopodobieństwo trafienia przeciwnika to 7-8%.
A propos chińskiej tandety flint to w 1767r czas jej użytkowania wynosił 12 lat a w czasie Sejmu Czteroletniego już 18 lat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Salwa batalionowa to jednoczesna salwa jednego szeregu a nie całego batalionu. Oczywiście że całego batalionu. Stąd nazwa.
QUOTE A propos chińskiej tandety flint to w 1767r czas jej użytkowania wynosił 12 lat a w czasie Sejmu Czteroletniego już 18 lat. W 18-tym wieku w Europie nie stosowano chińskiej broni, a przynajmniej nie na masową skalę.
QUOTE Nie mam niestety danych o etacie batalionu saskiego. Regulamin polski z 1714 oparty na saskim przewidywał 432 gemajnów w batalionie. Ale pryjmując dla obliczeń stan batalionu saskiego na 576 gemajnów A nie lepiej wziąć etat szwedzkiego batalionu ?
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 18/12/2010, 4:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Właściwie to Marek już za mnie odpowiedział, więc dorzucę od siebie tylko kolejny przykład ze źródła. Pod rozwagę
W bitwie pod Wschową (Fraustadt), stoczoną 13 II 1706 między wojskami szwedzkimi a połączoną armią sasko-rosyjską:
„[...] obserwowano, iż jednym daniem ognia, więcej jak 2000 Moskalów razem strzelali, na te bataliony Nerk Wermelandskiego regimentu, jak już 20 kroków blisko byli, jeno dwóch oficerów trochę poraniono, ledwo 6 albo 8 gemajnów zabito i nad 20 nie poraniono.”
Czyli na 2000 wystrzałów oddanych z muszkietów skałkowych, z odległości 12 m, jedynie 1,5% trafiło do celu.
W bitwie tej, znikomą skutecznością cechował się także ogień piechoty szwedzkiej. Dowodzący w niej Sasami Johann Matthias von der Schulenburg notował „strzelanie ich[Szwedów] prawie nic nam nie szkodziło”
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 18/12/2010, 5:32
|
|
|
|
|
|
|
|
[QUOTE] Salwa batalionowa to jednoczesna salwa jednego szeregu a nie całego batalionu.
Oczywiście że całego batalionu. Stąd nazwa.
Jesteś dobrym kandydatem na wodza który prowadzi najszybsze bitwy na świecie. Wydajesz komendę bataliony salwą ognia ( ze względu na dużą odległośc z mizernym skutkiem ). W czasie gdy twoi żołnierze ładują powtórnie broń ( przyjmując 80s ) przeciwnik zdąży podchodejść do twoich wojsk i mówi "ręce do góry" ponieważ twoi żołnierze nie zdążyli załadować powtórnie broni. Wywieszasz białą flagę i koniec bitwy. Moje gratulacje jesteś w księdze rekordów Guinessa. Muszę przyznać, że grasz w kiepskie strzelanki
[QUOTE]
W bitwie pod Wschową (Fraustadt), stoczoną 13 II 1706 między wojskami szwedzkimi a połączoną armią sasko-rosyjską:
„[...] obserwowano, iż jednym daniem ognia, więcej jak 2000 Moskalów razem strzelali, na te bataliony Nerk Wermelandskiego regimentu, jak już 20 kroków blisko byli, jeno dwóch oficerów trochę poraniono, ledwo 6 albo 8 gemajnów zabito i nad 20 nie poraniono.”
Czy chcesz tym udowodnić, że celniej i skuteczniej można trafić kamieniem w przeciwnika niż z flinty? Gdyby tak było to rozwój sztuki wojennej od czasów kamienia łupanego do czasu powiedzmy wyparcia broni gładkolufowej był niepotrzebny?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W bitwie tej, znikomą skutecznością cechował się także ogień piechoty szwedzkiej. Dowodzący w niej Sasami Johann Matthias von der Schulenburg notował „strzelanie ich[Szwedów] prawie nic nam nie szkodziło”
Deczko przesadził, por.: Oskar Sjöström "Bitwa pod Fraustadt 1706 A potem pole bitwy zabarwiło się na czerwono..."
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|