Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> G. Gauden, "Lwów. Kres iluzji", "Opowieść o pogromie listopadowym 1918"
     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.197
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 17/01/2020, 9:34 Quote Post

Były to czasy bez poprawności politycznej, a słowo antysemityzm może nawet nie było znane. Może też tak być, że obrabowano głównie Żydów, bo to oni przeważnie posiadali interesy. Byli jeszcze Ormianie w różnych branżach, zapewne w mniejszości w porównaniu do Żydów. Polacy i Ukraińcy zajmowali się głównie czymś innym. Z tego właśnie powodu jeśli dostało się też kilku Ormianom i Polakom, to ich protest mógł być zagłuszony przez większość żydowską.
My tak naprawdę wiele o tym nie wiemy, a mnie jest trudno uwierzyć, że w sytuacji zamieszek motłochu nie wybito jakiemuś Polakowi szyby wystawowej i nie wybrano tego co tam było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.430
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 17/01/2020, 9:56 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 17/01/2020, 9:34)
Były to czasy bez poprawności politycznej, a słowo antysemityzm może nawet nie było znane. Może też tak być, że obrabowano głównie Żydów, bo to oni przeważnie posiadali interesy. Byli jeszcze Ormianie w różnych branżach, zapewne w mniejszości w porównaniu do Żydów. Polacy i Ukraińcy zajmowali się głównie czymś innym. Z tego właśnie powodu jeśli dostało się też kilku Ormianom i Polakom, to ich protest mógł być zagłuszony przez większość żydowską.
My tak naprawdę wiele o tym nie wiemy, a mnie jest trudno uwierzyć, że w sytuacji zamieszek motłochu nie wybito jakiemuś Polakowi szyby wystawowej i nie wybrano tego co tam było.
*



Nieważne czym się kto zajmował, bo w sytuacji jeśli próbujemy analizować sprawę jako kryminalną, istotny jest raczej status materialny, a nie branża - i raczej nie da się obronić założenia, że we Lwowie nie było bogatych Polaków.

Powtarzam pytanie - czy mamy świadectwa podobnych rabunków i gwałtów na Polakach w ramach tych samych zamieszek?

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 17/01/2020, 9:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.197
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 17/01/2020, 10:20 Quote Post

Baszybuzuk
CODE
Powtarzam pytanie - czy mamy świadectwa podobnych rabunków i gwałtów na Polakach w ramach tych samych zamieszek?  


Problem w tym, że niewiele wiemy jak do tej pory, chyba, że ktoś tu wniesie jakiś nowy materiał. Twoje pytanie łatwo odwrócić. Odpowiem najpierw:
ja nie mam takiego świadectwa,
ale, skąd wiemy, ze takowych przypadków nie było? Jest jakiś dokument na to? Ktoś kiedyś taki raport sporządził.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.464
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/01/2020, 11:47 Quote Post

@Grapeshot
QUOTE
My tak naprawdę wiele o tym nie wiemy

Zadam proste pytanie - nieokreśleni "my" nie wiemy, czy Ty nie wiesz?
Pytania pomocnicze - czytałeś książkę, w temacie której trwa dyskusja? Może cokolwiek o ówczesnej sytuacji we Lwowie?
Czy wypowiadasz się na podstawie swojej wiedzy w temacie, czy wręcz jej braku i opierając się tylko na swoich wyobrażeniach?
QUOTE
skąd wiemy, ze takowych przypadków nie było? Jest jakiś dokument na to? Ktoś kiedyś taki raport sporządził.

Co daje jako konkret taki oparty tylko teoretycznie na logice wniosek?

Tak można udowodnić/podważyć wszystko.
Skąd wiemy czy Donald Trump nie jest Reptilianinem, który przybył na Ziemię zniszczyć rasę ludzką? Skąd wiemy, że takowym przypadków nie było? Jest jakiś dokument na to?


Więc wracamy do pytania - czytałeś coś w temacie (książki, artykuły, dokumenty archiwalne) i na podstawie tego się wypowiadasz?
Może tytułową książkę?
Może raport Nadzwyczajnej Komisji Śledczej?
Może raport komisji Morghentaua?
Może raport lwowskiej Dyrekcji Policji?
Może jakiś inny dokument, relację?
Cokolwiek?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.607
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 17/01/2020, 12:08 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 17/01/2020, 11:20)
Baszybuzuk
CODE
Powtarzam pytanie - czy mamy świadectwa podobnych rabunków i gwałtów na Polakach w ramach tych samych zamieszek?  


Problem w tym, że niewiele wiemy jak do tej pory, chyba, że ktoś tu wniesie jakiś nowy materiał. Twoje pytanie łatwo odwrócić. Odpowiem najpierw:
ja nie mam takiego świadectwa,
ale, skąd wiemy, ze takowych przypadków nie było? Jest jakiś dokument na to? Ktoś kiedyś taki raport sporządził.
*



Skąd wiemy, że Grapeshot nie jest [ ]? Tu proszę wpisać co kto chce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 17/01/2020, 12:19 Quote Post

Mam jednak wrażenie, że Zamożny Mieszkaniec Lwowa ==> Żyd i dlatego mowa jest o pogromie Żydów, bo reptilianie nie mieli biznesów we Lwowie.
Skądinąd pojawia się ta Dzielnica Żydowska. Może więc motłoch wpadł do Dzielnicy Żydowskiej, bo liczyli na to, że tam jest dużo biznesów, których właściciele coś posiadają, a z racji położenia w dzielnicy Żydowskiej, zdecydowana większość poszkodowanych to byli Żydzi.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.197
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 17/01/2020, 12:20 Quote Post

wysoki
CODE
Więc wracamy do pytania - czytałeś coś w temacie (książki, artykuły, dokumenty archiwalne) i na podstawie tego się wypowiadasz?
Może tytułową książkę?
Może raport Nadzwyczajnej Komisji Śledczej?
Może raport komisji Morghentaua?
Może raport lwowskiej Dyrekcji Policji?
Może jakiś inny dokument, relację?
Cokolwiek?
 


Nie czytałem i nie wiem, chcę się usilnie dowiedzieć. Tezy utworzone na podstawie jednej książki to za mało, aby mnie przekonać. Szczególnie jeśli twórcą tez jest Pantagruel. Jeśli Ty, wysoki, zapoznałeś się już z tymi dokumentami zamieszczonymi powyżej, wypowiedz się na ich temat. Na razie idę spać. U mnie jest noc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.118
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 17/01/2020, 12:34 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 17/01/2020, 12:19)
Mam jednak wrażenie, że Zamożny Mieszkaniec Lwowa ==> Żyd i dlatego mowa jest o pogromie Żydów, bo reptilianie nie mieli biznesów we Lwowie.
Skądinąd pojawia się ta Dzielnica Żydowska. Może więc motłoch wpadł do Dzielnicy Żydowskiej, bo liczyli na to, że tam jest dużo biznesów, których właściciele coś posiadają, a z racji położenia w dzielnicy Żydowskiej, zdecydowana większość poszkodowanych to byli Żydzi.
*


Ty nie "miej wrażenia", ty po prostu POCZYTAJ. Bo na razie wypisujesz coś, na co nie masz ŻADNEGO poparcia dowodami, dokumentami itp.

QUOTE(Grapeshot)
Tezy utworzone na podstawie jednej książki to za mało, aby mnie przekonać.

Dlaczego? Szczególnie, jeśli owa książka jest oparta na dokumentach archiwalnych, a temat do tej pory nie był szczególnie poruszany?

QUOTE
Szczególnie jeśli twórcą tez jest Pantagruel.

Dlaczego?

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 17/01/2020, 12:35
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.464
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/01/2020, 12:49 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 17/01/2020, 13:20)
wysoki
CODE
Więc wracamy do pytania - czytałeś coś w temacie (książki, artykuły, dokumenty archiwalne) i na podstawie tego się wypowiadasz?
Może tytułową książkę?
Może raport Nadzwyczajnej Komisji Śledczej?
Może raport komisji Morghentaua?
Może raport lwowskiej Dyrekcji Policji?
Może jakiś inny dokument, relację?
Cokolwiek?
 


Nie czytałem i nie wiem, chcę się usilnie dowiedzieć. Tezy utworzone na podstawie jednej książki to za mało, aby mnie przekonać. Szczególnie jeśli twórcą tez jest Pantagruel. Jeśli Ty, wysoki, zapoznałeś się już z tymi dokumentami zamieszczonymi powyżej, wypowiedz się na ich temat. Na razie idę spać. U mnie jest noc.
*


No to wybacz, ale jeśli nie wiesz nic w temacie, to skąd takie wypowiedzi, że coś jest innym nieznane? Po co wysuwać tyle teorii, zamiast uzyskać najpierw wiedzę temacie i podstawy do tego? I zamiast właśnie pytać?
Podejście - w dane jednej książki nie uwierzę, bo nie, a ja sam nic nie będę szukał, bo mi się nie chce, też jest w dyskusji dosyć dziwne.
Przypomnę, że na forum obowiązuje system odpowiedzialności za swoje słowa. Jeśli chcesz udowodnienia czyichś teorii, zwracasz się do tej osoby. To samo obowiązuje Ciebie - postawiłeś tezy, jak ktoś je podważy to na Tobie spoczywa obowiązek ich udowodnienia, nie na innych ich obalenie.

Skoro chcesz się usilnie czegoś dowiedzieć, to wystarczy przecież użyć wyszukiwarki Google, aby w kilka sekund uzyskać możliwość zapoznania się np. z: https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/61675,Zbi...da-1918-ro.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.607
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 17/01/2020, 15:05 Quote Post

O rzezi wołyńskiej:

"Może też tak być, że mordowano głównie Polaków, bo to oni przeważnie byli tam obcy".

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 17/01/2020, 21:01 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 17/01/2020, 15:05)
O rzezi wołyńskiej:

"Może też tak być, że mordowano głównie Polaków, bo to oni przeważnie byli tam obcy".
*



Rzeź wołyńska była zaplanowana z góry. Pogrom lwowski to coś spontanicznego.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.197
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 18/01/2020, 7:05 Quote Post

Zbigniew Zaporowski – profesor zwyczajny w Instytucie Historii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Zajmuje się dziejami XX w. ze szczególnym uwzględnieniem mniejszości narodowych (Ukraińcy, Białorusini, Żydzi), systemu politycznego II Rzeczypospolitej oraz postawami społecznymi w okresie PRL.

Ofiary rozruchów i rabunków we Lwowie 22–24 listopada 1918 roku w świetle ustaleń Lwowskiej Dyrekcji Policji.

Ekstrakt z artykułu

Według Henry’ego Morgenthaua ekscesy były skierowane głównie przeciw ludności żydowskiej, choć ofiarami stali się także Polacy.

W literaturze historycznej najczęściej powtarza się liczba 72 zabitych wyłącznie Żydów.

W końcowym raporcie Nadzwyczajnej Rządowej Komisji Śledczej ogłoszonym 13 lutego 1919 r., wskazano, że zginęło ok. pięćdziesięciu Żydów, ale oprócz nich wspomniano także o chrześcijanach.

Jest jeszcze wstawka po angielsku, która mówi coś innego:

„At the time of the November Pogrom, there were about fifty Jews killed, and of these a certain number was killed by stray bullets from street fights. It is also certain that a signifcantly smaller number of Christians was also killed”.
Tłumaczenie
W czasie listopadowego pogromu zabitych zostało około pięćdziesięciu Żydów ale jakaś część z nich zginęła od zabłąkanych pocisków z walk ulicznych. Jest też wiadomo, że znacznie mniejsza liczba chrześcijan została zabita.

„Kurier Lwowski” pierwszy określił nie tylko liczbę ofiar – 23 – ale także przekazał ich nazwiska. Byli to wyłącznie Żydzi.

W niepublikowanym opracowaniu (najpewniej z 1919 r.) autor, najprawdopodobniej dowódca obrony, Lwowa Czesław Mączyński, oszacował, że było to 35 osób (wyłącznie Żydów).

Jerzy Tomaszewski odnalazł i opublikował datowany na 17 grudnia 1918 r. raport wysłanników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w którym pisano o co najmniej 150 zabitych Żydach.

Komisja Morgenthaua doliczyła się 64 ofiar śmiertelnych, wyłącznie Żydów.

Drugi problem jest bardziej skomplikowany – czy członkowie milicji żydowskiej zabici 22 listopada podczas stawiania oporu żołnierzom polskim, gdy ci w pościgu za Ukraińcami weszli do tzw. trzeciej dzielnicy, to ofiary wojny, czy też skierowanej przeciw nim przemocy?

Trzecie pytanie brzmi: czy uwzględniać tylko żydów, czy także chrześcijan?

Nie ma tu mojego komentarza. Grapeshot.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 18/01/2020, 11:12 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 17/01/2020, 12:20)
Nie czytałem i nie wiem, chcę się usilnie dowiedzieć. Tezy utworzone na podstawie jednej książki to za mało, aby mnie przekonać.

Chcesz się dowiedzieć USILNIE, ale nawet tej jednej nie przeczytałeś... To może przeczytaj?
Nie chodzi tu o przekonywanie do czegokolwiek, tylko o prostą wiedzę, co się wtedy stało.

Symptomatyczne, jak momentalnie pojawiła się grupa negacjonistów. Niewiele wiedzą na temat, książki nie mieli czasu przeczytać, ale natychmiast czują obowiązek obrony dobrego imienia Polaków. To nawet wzruszające i godne zachwytu, ale na polu nauki jaką jest historia, to jednak działania o zerowej wartości poznawczej. Gdybanie nie jest metodą naukową i tutaj zalecam brzytwę Ockhama.

Przytaczane są wszelkie argumenty, które mogłyby jakoś zdjąć odpowiedzialność z Polaków, a to, że motłoch (główny argument w takich razach), a to, że Żydzi są sobie winni bo byli bogaci lub, że był to zwykły akt kryminalny, a nie narodowościowy. Iluzja niepokalanego Polaka, który NIE MOŻE nienawidzić, NIE MOŻE mordować z okrucieństwem jest dość trwała. Ale to tylko iluzja.
Niestety, ale dokumenty mówią co innego.

Jeżeli w efekcie pogromu zginęli jacyś Polacy, to jakoś unieważnia ten pogrom, bo nie rozumiem?
Żydzi nie mają prawa się bronić, w chaosie pogromowym nie może dojść do pomyłek i wypadków?

I kolejna ciekawa zasada denialistów: Polacy są niezwykle złożoną grupą - są tu i rolnicy, klasa średnia, żołnierze, motłoch, bogacze, biedota, po prostu pełna plejada. Żydzi zaś to absolutny monolit - biznesmeni-bogacze, nienawidzący Polaków, współpracujący z wrogiem (z Ukraińcami, komunistami, UB -zależnie od czasów) co do jednego! Gdybyż nienawidzono jedynie wybranych Żydów, gdyby mordowano jedynie bogatych, gdyby nie stosowano odpowiedzialności zbiorowej - wtedy można by ewentualnie wykluczyć antysemityzm, ale tak...

To nie był motłoch, antysemityzm był głównym napędem pogromu, Polacy zabijali Żydów, rabowali, gwałcili kobiety, palili ich domy i synagogi - to nie są moje tezy, tylko Gaudena i ma on na to setki dowodów. Jeżeli ktoś potrafi je obalić i je zakwestionować to zamieniam się w słuch. Na razie, wśród oburzonych dominuje tu zasada: nie znam się, ale się wypowiem.

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 18/01/2020, 12:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
7799
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 308
Nr użytkownika: 79.108

Piotr
Zawód: Samotnik
 
 
post 18/01/2020, 16:12 Quote Post

QUOTE
Uznajesz, że brak pogromów to automatycznie znakomite stosunki? Hitler tworzył swego czasu sojusz polityczny ze Stalinem, czy to znaczy, że wielbił komunistów i vice versa?
Czy kolega czytał książkę Gaudena? Ona ma świetny tytuł: "Kres iluzji". No właśnie...


Przypomnę co napisałeś sam wcześniej:

QUOTE
Właśnie o to chodzi, że te "całkiem spokojne relacje" to mit. Antysemityzm nie zna granic, podobnie jak nic sobie nie robi z poglądów politycznych (od prawicy do lewicy). Jakie "głęboko ludzkie" relacje mieli Polacy z Żydami we Lwowie, kapitalnie widać właśnie w tej książce.


Twoja wypowiedź wprost sugeruje, że antysemityzm Polaków był na tyle dużą przeszkodą, że górował nad wszystkimi innymi czynnikami. Otóż jest to nieprawda. Dobitnym tego przykładem jest osoba Nathana Loewensteina, którego popierali posłowie Koła Polskiego. Czytałeś w ogóle cokolwiek o czasach Galicji?
Jeżeli o negacjonistach tej zbrodni pisałeś w moim kontekście to niestety kulą w płot. Problem w tym, że sam palnąłeś głupotę i nie potrafisz się do tego przyznać. Zamiast tego wycofujesz się rakiem z twierdzenia "polityczne poglądy nieistotne" do "polityczne poglądy zasłoną dymną". W dodatku przywołując przykład wielkiej polityki, który nijak się ma do stosunków społecznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 18/01/2020, 19:46 Quote Post

Wpadłeś w strumień świadomości.
Dyskutujesz sam ze sobą.

Nie ma żadnych dowodów na to, że pogrom miał charakter ideologicznej nienawiści. Czy masz na to jakieś dowody?


QUOTE(Pantagruel @ 18/01/2020, 11:12)
QUOTE(Grapeshot @ 17/01/2020, 12:20)
Nie czytałem i nie wiem, chcę się usilnie dowiedzieć. Tezy utworzone na podstawie jednej książki to za mało, aby mnie przekonać.

Chcesz się dowiedzieć USILNIE, ale nawet tej jednej nie przeczytałeś... To może przeczytaj?
Nie chodzi tu o przekonywanie do czegokolwiek, tylko o prostą wiedzę, co się wtedy stało.

Symptomatyczne, jak momentalnie pojawiła się grupa negacjonistów. Niewiele wiedzą na temat, książki nie mieli czasu przeczytać, ale natychmiast czują obowiązek obrony dobrego imienia Polaków. To nawet wzruszające i godne zachwytu, ale na polu nauki jaką jest historia, to jednak działania o zerowej wartości poznawczej. Gdybanie nie jest metodą naukową i tutaj zalecam brzytwę Ockhama.

Przytaczane są wszelkie argumenty, które mogłyby jakoś zdjąć odpowiedzialność z Polaków, a to, że motłoch (główny argument w takich razach), a to, że Żydzi są sobie winni bo byli bogaci lub, że był to zwykły akt kryminalny, a nie narodowościowy. Iluzja niepokalanego Polaka, który NIE MOŻE nienawidzić, NIE MOŻE mordować z okrucieństwem jest dość trwała. Ale to tylko iluzja.
Niestety, ale dokumenty mówią co innego.

Jeżeli w efekcie pogromu zginęli jacyś Polacy, to jakoś unieważnia ten pogrom, bo nie rozumiem?
Żydzi nie mają prawa się bronić, w chaosie pogromowym nie może dojść do pomyłek i wypadków?

I kolejna ciekawa zasada denialistów: Polacy są niezwykle złożoną grupą - są tu i rolnicy, klasa średnia, żołnierze, motłoch, bogacze, biedota, po prostu pełna plejada. Żydzi zaś to absolutny monolit - biznesmeni-bogacze, nienawidzący Polaków, współpracujący z wrogiem (z Ukraińcami, komunistami, UB -zależnie od czasów) co do jednego! Gdybyż nienawidzono jedynie wybranych Żydów, gdyby mordowano jedynie bogatych, gdyby nie stosowano odpowiedzialności zbiorowej - wtedy można by ewentualnie wykluczyć antysemityzm, ale tak...

To nie był motłoch, antysemityzm był głównym napędem pogromu, Polacy zabijali Żydów, rabowali, gwałcili kobiety, palili ich domy i synagogi - to nie są moje tezy, tylko Gaudena i ma on na to setki dowodów. Jeżeli ktoś potrafi je obalić i je zakwestionować to zamieniam się w słuch. Na razie, wśród oburzonych dominuje tu zasada: nie znam się, ale się wypowiem.
*


 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej