Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Książki historyczne – lata międzywojenne _ G. Gauden, "Lwów. Kres iluzji"

Napisany przez: petroCPN SA 9/08/2019, 17:50

Ktoś już czytał? Jakie pierwsze uwagi?

Grzegorz Gauden. "Lwów. Kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918" (Wydawnictwo Universitas)
[Autor książki został w 2016 r. wyrzucony przez ministra Glińskiego ze stanowiska dyrektora Instytutu Książki]

Ta znakomicie napisana monografia zrywa zasłonę milczenia i dokumentuje tragiczne wydarzenia z okresu powrotu Galicji Wschodniej do Macierzy. Pogrom lwowski był pogromem na miarę Kielc, Płońska, Jedwabnego.
Być może książka zostanie przemilczana przez kręgi narodowe, podobnie jak w 2015 r. została przemilczana praca doktora Mirosława Tryczyka "Miasta śmierci. Sąsiedzkie pogromy Żydów" (na temat pogromów na Podlasiu).

W przedmowie, Adam Zagajewski podkreśla: "W drugiej połowie tej tak potrzebnej książki autor przywołuje próby, dość żałosne, >>ratowania honoru miasta<<, zacierania tych strasznych faktów."

Cytat z książki: "W tamtych czasach antysemityzm stał się dla ogromnej części polskiego społeczeństwa fundamentem tożsamości narodowej. To bezsprzeczny sukces endecji i Romana Dmowskiego. >>Jestem antysemitą<< było dumną deklaracją składaną publicznie przez Polaków.."

"Dwójka" (kontrwywiad wojskowy) meldowała już po pogromie: "Przy nieustannym podburzaniu przeciwko Rusinom i Żydom wytworzył się pewien stan psychozy i podłoże psychologiczne dla zastraszających rozmiarami i barbarzyństwem rozruchów antyżydowskich”.
Książka dokumentuje ogromną skalę pogromu. Uczestników były tysiące. Ofiar śmiertelnych co najmniej kilkadziesiąt. Splądrowano żydowskie domy, mieszkania i sklepy.
"Miarą dzikości pogromu był fakt, że zdarzały się wypadki strzelania do Żydów wyskakujących z okien płonących domów." Szokować może to, że wśród uczestników pogromu nie brakło inteligencji i mieszczaństwa. Zeznawała kupcowa Katz: "Panie w kapeluszach przychodziły razem ze służącymi, by te zabierały zrabowane rzeczy do domów." Zaś mecenas Schaff widział wśród rabujących osoby "o twarzach inteligentnych, wskazujących na zawód inteligentny."
Prawda, trafili się wśród lwowskich Polaków ludzie prawi, nie ulegający zbiorowemu szałowi. Oto niejaka pani Polańska ukryła u siebie Żyda Wiesnera. Polscy żołnierze znaleźli go i chcieli zabić. W obronie rzuciła się córka Wiesnera i to go uratowało, został jedynie raniony, nie zabity. Oto Władysław Ciołek miał odwagę udać się do dzielnicy żydowskiej na ulicę Żółkiewską 22, by ratować żydowską rodzinę przed bandytami, których zachowanie było "nie do opisania".

Ciekawy fragment: "Pod koniec listopada 1918 r. jednym z największych zmartwień władz Lwowa i polskiego rządu okazało się zagadnienie semantyczne, czyli ich zdaniem nieuprawnione używanie słowa pogrom przez lwowskich Żydów i prasę zagraniczną w odniesieniu do wydarzeń we Lwowie w dniach 22 i 23 listopada 1918 r. zarówno władze cywilne Lwowa, jak i wojskowe uznały, że tego słowa używać nie wolno." "Ten semantyczny problem spędzał sen z powiek Ministerstwu Spraw Zagranicznych, bowiem regularnie zaczęło się ono pojawiać w prasie światowej i w rozmowach dyplomatycznych wokół Polski. Czołowym negocjatorem sprawy polskiej w Paryżu był Roman Dmowski, jego antysemityzm oraz wiadomości o >>polskich pogromach<< nie wróżyły dobrze sprawie polskiej w Paryżu."

W posłowiu książki, profesor Andrzej Romanowski przypomina iż rozruchy antyżydowskie w latach 1918 i 1919 miały miejsce nie tylko we Lwowie, ale również w Częstochowie, Kielcach, Kolbuszowej. We wszystkich tych miejscach były ofiary śmiertelne wśród ludności żydowskiej: "Jakkolwiek by nie patrzeć na wydarzenia 1918-1919 wycisnęły piętno na początku naszej niepodległości. Wszak – jak we Lwowie – Polacy zdobywali wolność, bijąc nie zaborców, nawet nie konkurentów do posiadania tej samej ziemi, lecz Żydów. Czy więc przypięta nam przez świat łatka antysemitów naprawdę jest nieuzasadniona?" I dalej: "Nad lwowskim listopadem zaciągnęliśmy kurtynę kłamstwa i niepamięci. Pogłębia to jednak tylko i zwielokrotnia naszą hańbę."


PS Gdzieś indziej przeczytałem, że 90% Żydów ze Lwowa - jak mało gdzie - deklarowało narodowość polską. Ale "prawdziwych Polaków" interesowałby zapewne tylko zakaz używania samego złowieszczego słowa POGROM (czyżby casus podobny do ścigania za "polskie obozy"?).

Napisany przez: Pantagruel 9/01/2020, 23:47

Ja właśnie czytam.Dziwi nieco absolutna cisza jaka tu zapadła, bo przecież jest to pozycja, kto wie, czy nie bardziej "obrazoburcza" niż pozycje Grossa o Jedwabnem?

Jestem w połowie, ale tezy są już dość wyraźne:

1. Natychmiast po usunięciu Ukraińców z miasta wyzwoliciele (polskie wojsko!) inicjują pogrom na ludności żydowskiej.
2. W grabieżach uczestniczą i legendarni "obrońcy Lwowa", polskie wojsko z odsieczy oraz ludność miejscowa. A wśród miejscowych wyższe warstwy społeczne są dość obszernie reprezentowane.
3. W obecności 5. tysięcy wojska polskiego, pogrom trwa dwa dni bez najmniejszych przeszkód.
4. Państwo polskie wysyła dwie komisje do zbadania sprawy, raport jednej opublikowano w j. polskim ...bodajże w 1984r., drugiej w ogóle.
5. Pretekstem (bo przecież pretekst jest zawsze) było (uwaga, uwaga!) neutralność żydowskiej mniejszości w czasie starć polsko-ukraińskich. To, że faktycznie większość Polaków we Lwowie też była neutralna, jakoś rzezią nie zaowocowało... Na Ukraińcach też większych odwetów nie było.

Trochę mocne, nie?


Do tego widzimy obrazy trudnego do wytłumaczenia okrucieństwa, praktycznie niewiele różniące się od zachowania Niemców wobec Żydów w czasie II w. św. Odrąbywanie palców z pierścionkami, gwałty na kobietach na oczach mężów, mordowanie dzieci, palenie mieszkań itp. I to na ponad 20 lat przed Holokaustem. Porażające to obrazy. Od teraz będę inaczej patrzył na Lwów, na te idylliczne wspomnienia kresowiaków...
(Tak przy okazji, w czasie pogromu Marian Hemar ma 17 lat, Tońko -14.,za niecałe trzy lata urodzi się tam Stanisław Lem. Mieli sporo szczęścia...)

Jak to pisze poetycko Gauden, w pierwszym dniu wolności Pan Tadeusz zamordował Jankiela. Bo książka ta nie jest beznamiętnym opisem historycznym, tylko publikacją faceta, który postanowił dokopać się do źródeł, do których polska historiografia jakoś nie umiała dotąd znaleźć drogi. Wiele dokumentów publikuje po raz pierwszy. Niby było wiadomo, że coś tam było, ale nadmiernie nie przyglądano się... Musiał nadejść widocznie amator, by rozwalić mur milczenia.


Dlatego sądzę, że "Sąsiedzi" Grossa to "małe miki" wobec tej książki, ale co ja tam wiem?
Czytam dalej. smile.gif

Napisany przez: carantuhill 10/01/2020, 11:49

CODE
Porażające to obrazy. Od teraz będę inaczej patrzył na Lwów, na te idylliczne wspomnienia kresowiaków...


Jedno nie wyklucza drugiego.

Wojsko nie radziło sobie z cywilnym zarządzaniem miastem. Po 1918 mamy klęskę aprowizacyjną, tworzącą się nową administrację, całkowity chaos i anarchię. Podobne wystąpienia miały miejsca w innych miastach i różnie to wyglądało - częściej skuteczniejsze okazywał się pośpiesznie formowane ochotnicze "straże miejskie", które jakoś pacyfikowały sytuację.
We Lwowie doszła wielkość miasta, demoralizacja części wojska i ludności cywilnej, głód, nadmiar broni po ostatnich walkach, no i duże sympatie wobec endecji wśród części mieszkańców i czołowych dowódców wojskowych. Mieszanka wybuchowa.
Zawiodło przede wszystkim wojsko nie będąc w stanie spacyfikować motłochu, ale sam Mączyński wychodził z założenia, że nie godzi się wojska używać wobec Polaków.

Napisany przez: Pantagruel 14/01/2020, 11:29

QUOTE(carantuhill @ 10/01/2020, 11:49)
CODE
Porażające to obrazy. Od teraz będę inaczej patrzył na Lwów, na te idylliczne wspomnienia kresowiaków...

Jedno nie wyklucza drugiego.
Przepraszam, ale dla mnie wyklucza.


QUOTE(carantuhill @ 10/01/2020, 11:49)
Zawiodło przede wszystkim wojsko nie będąc w stanie spacyfikować motłochu, ale sam Mączyński wychodził z założenia, że nie godzi się wojska używać wobec Polaków.

Rzecz w tym, że to nie był motłoch. Powtarzam, inicjatorem i niejako kontrolerem pogromu było regularne polskie wojsko. Mączyński ani nie chciał interweniować, ani nie mógł. Jego podkomendni nie mogli wszak aresztować sami siebie...
Nadmiar broni, głód, demoralizacja itp, o ile rzeczywiście nawet zachodziły, kompletnie niczego nie tłumaczą. Przyczyną była powszechna NIENAWIŚĆ do Żydów. Zabory, odzyskanie niepodległości, okupacja, komunizm - bez znaczenia, mechanizm jest ten sam.

Gauden dość dokładnie demitologizuje te typowe tłumaczenia popogromowe.
Naprawdę sądzisz, że głód, czy nawet, jak piszesz, duża sympatia do Endecji może tłumaczyć gwałcenie niewinnych, czy mordowanie dzieci? Czy Dmowski nawoływał by palić Żydów żywcem lub rabować synagogi? Z pewnością nie.
Przyczyny są o wiele prostsze i o wiele bardziej porażające niż mityczne "ekscesy motłochu".
Swoją drogą mało który pogrom jest tak dobrze udokumentowany i aż dziw, że tak niewiele miejsca zajmuje w naszej historiografii. A może właśnie dlatego?

Wracając do samej książki, nieco przeszkadza mi zbyt duża emocjonalność autora. Wg mnie siła dokumentów jest wystarczająco porażająca i podkręcanie nie jest już konieczne.

To, co opisuje książka Gaudena to moim zdaniem o wiele większe wyzwanie dla Polaków niż np. "Sąsiedzi" Grossa, a tu taka cisza... Zachęcam do lektury.

Napisany przez: 7799 14/01/2020, 23:40

Jak ma się ta powszechna nienawiść do Żydów, w świetle całkiem spokojnych relacji międzyludzkich panujących w Galicji przez kilkadziesiąt lat?
O nienawiści możemy mówić w carskiej Rosji, ale nie w Galicji.

Napisany przez: carantuhill 15/01/2020, 12:02

CODE
Przepraszam, ale dla mnie wyklucza.


Rzeczywistość jednak nie jest czarno biała. Kresy zostały zmitologizowane - o czym piszemy w innym temacie. Były tragedie, pogromy, zbrodnie - ale było też normalne życie i zgodne współżycie przez dziesiątki lat.

CODE
Rzecz w tym, że to nie był motłoch. Powtarzam, inicjatorem i niejako kontrolerem pogromu było regularne polskie wojsko. Mączyński ani nie chciał interweniować, ani nie mógł. Jego podkomendni nie mogli wszak aresztować sami siebie...
Nadmiar broni, głód, demoralizacja itp, o ile rzeczywiście nawet zachodziły, kompletnie niczego nie tłumaczą. Przyczyną była powszechna NIENAWIŚĆ do Żydów. Zabory, odzyskanie niepodległości, okupacja, komunizm - bez znaczenia, mechanizm jest ten sam.


Kraków w podobnym czasie

Wieczorem 31 października na ul. Kanoniczej zebrały się grupy podejrzanych osobników, którzy zaatakowali tamtejszy areszt śledczy „Pod Telegrafem”. Na szczęście udało się ich rozpędzić. Tego samego dnia o godz. 17, przy zapadającym już zmroku, rabunki i napaści na sklepy rozpoczęły się w dzielnicy żydowskiej. Dokonywali ich żołnierze, dezerterzy i ludzie z nizin społecznych.

Jak podaje Tomasz Marszałkowski w swojej fundamentalnej pracy „Zamieszki, ekscesy i demonstracje w Krakowie 1918-1939”, grupa 50 osób złożona z żołnierzy i legionistów napadła na szynk Sary Kluger przy ul. 5 listopada (dziś Starowiślna) i zrabowała 150 butelek koniaku, całe jedzenie i pieniądze z kasy, lokal zaś zdemolowała.

O 17.30 duża grupa wojskowych i cywilów wdarła się do restauracji Samuela Abrahama przy ul. Miodowej 33 i obrabowała ją. O 18 w sklepie Emilii Kepler przy u. Zyblikiewicza 9 kilku wyrostków i żołnierzy wybiło szyby wystawowe i zabrało stamtąd wszystkie towary. Potem zaś splądrowało cały sklep zabierając z niego żywność za 7 tys. koron.

Napadnięto też na szynk Naftalego Münza na pl. Wolnica, sklep jubilerski Samuela Bochnera na Augustiańskiej, sklep Cecylii Süskind na Dietla i sklepy obuwnicze Joela Holzera i Abrahama Brandstättera przy Krakowskiej.

W sklepie jubilerskim Landaua przy Stradomiu pobito kierownika Tomasza Reicha i praktykanta Mendla Rednera. Ukradziono złoto i srebro za 50 tys. koron. Widząc, co się dzieje, PKL nakazała, by mimo braku węgla w elektrowni miejskiej, przez całą noc paliły się na ulicach lampy gazowe i elektryczne.


https://plus.gazetakrakowska.pl/trudne-poczatki-wolnosci/ar/12628374

Takie same zachowania opisuje Hugona Steinhaus w swym rodzinnym mieście, ba nawet z monografii mojego rodzinnego miasta jest spory akapit o tym. U mnie dało się wszystko spacyfikować - poprzez z jednej strony tworzenie straży obywatelskiej, z jednej strony, z drugiej poprzez zarekwirowanie magazynów kupieckich (co budziło spore oburzenie - zachowały się listy, gdzie kupcy narzekali, że za żywność kupioną za dolary, daje im się bezwartościowe weksle i korony.
Mówimy o czasach świeżo po pierwszej wojnie - głodnych latach, gdzie tworząca się polska administracja nie byłą w stanie zaspokoić potrzeb ludności. Gdzie szalały po wsiach resztki maruderów, słynne zielone brygady. Gdzie stacje kolejowe były pełne zdemoralizowanego zdemobilizowanego wojska. Gdzie z niepilnowanych więzień pouciekali skazańcy, wszelka masa przestępców.
Inną rzeczą jest reakcja władz i wojska - za późno, za mało radykalnie, zbyt dużo pobłażania.
To poważny zarzut - dlaczego wojsko zareagowało tak późno i kto sabotował zarządzenia Roja.

CODE
Jak ma się ta powszechna nienawiść do Żydów, w świetle całkiem spokojnych relacji międzyludzkich panujących w Galicji przez kilkadziesiąt lat?


Co do tych "spokojnych relacji" to nie zapędzał bym się aż tak daleko. Asymilacja Żydów w Galicji to inna kwestia.

Napisany przez: Pantagruel 15/01/2020, 22:38

QUOTE(7799 @ 14/01/2020, 23:40)
Jak ma się ta powszechna nienawiść do Żydów, w świetle całkiem spokojnych relacji międzyludzkich panujących w Galicji przez  kilkadziesiąt lat?
O nienawiści możemy mówić w carskiej Rosji, ale nie w Galicji.

Właśnie o to chodzi, że te "całkiem spokojne relacje" to mit. Antysemityzm nie zna granic, podobnie jak nic sobie nie robi z poglądów politycznych (od prawicy do lewicy). Jakie "głęboko ludzkie" relacje mieli Polacy z Żydami we Lwowie, kapitalnie widać właśnie w tej książce.

QUOTE(carantuhill)
Mówimy o czasach świeżo po pierwszej wojnie - głodnych latach, gdzie tworząca się polska administracja nie byłą w stanie zaspokoić potrzeb ludności. Gdzie szalały po wsiach resztki maruderów, słynne zielone brygady. Gdzie stacje kolejowe były pełne zdemoralizowanego zdemobilizowanego wojska. Gdzie z niepilnowanych więzień pouciekali skazańcy, wszelka masa przestępców.
Inną rzeczą jest reakcja władz i wojska - za późno, za mało radykalnie, zbyt dużo pobłażania.
To poważny zarzut - dlaczego wojsko zareagowało tak późno i kto sabotował zarządzenia Roja.
Nie, nie mówimy tu o "wojennych czasach", mówimy o pierwszych dwóch dniach odzyskania Lwowa z rąk ukraińskich. Pogrom lwowski nie był dziełem żadnych maruderów, czy wygłodzonych i zdesperowanych uciekinierów tylko przez regularne polskie wojsko, a także mieszczaństwo (np. panie z wyższych sfer przybyłe na rabunek wraz ze służbą). Żulia oczywiście też się stawiła (jak zawsze), ale to nie ona tu rozdawała karty. Mączyński miał pod komendą jakieś 5 tys. żołnierzy i mógł spacyfikować rozruchy w mgnieniu oka, gdyby miał taką wolę. Nie miał.
To nie jakiś pijany parobek, to PAN TADEUSZ zabił JANKIELA.
I tak, to poważny zarzut.

Po odzyskaniu upragnionego Lwowa, Polacy zamiast wiwatować, radować się, natychmiast rzucają się na bezbronnych Żydów i to z przerażającym okrucieństwem. Taki oto obrazek poszedł w świat i dość mocno nim wstrząsnął. A przecież było to tuż po wielkiej i krwawej wojnie światowej i sporo Europa widziała...
Niezmiernie ciekawy jest w tej książce rozdział o zabiegach jakich dokonywano by ukryć pod korcem całe zajście. Zabiegi dyplomatyczne, naciski, szantaże, przemilczenia, cenzura, semantyka - wszystko to, co zwykle w takich sytuacjach się robi, a co rzadko kiedy jest tak świetnie udokumentowane. Mamy tu wręcz podręcznikowy przykład popogromowego kłamstwa i ucieczki od odpowiedzialności. Te mechanizmy do dzisiaj świetnie egzystują.

Napisany przez: 7799 16/01/2020, 9:31

QUOTE
Właśnie o to chodzi, że te "całkiem spokojne relacje" to mit. Antysemityzm nie zna granic, podobnie jak nic sobie nie robi z poglądów politycznych (od prawicy do lewicy). Jakie "głęboko ludzkie" relacje mieli Polacy z Żydami we Lwowie, kapitalnie widać właśnie w tej książce.


Jakich pogromów dokonali Polacy na Żydach w czasach gdy Galicja należała do Austrii a potem do A-W? Polacy w Galicji Wschodniej zawierali nawet sojusze polityczne z Żydami, więc przedstawianie tamtejszych Polaków jako żydożerców jest absurdem.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 16/01/2020, 11:08

A może po prostu Żydzi mieli dobra materialne, które były potrzebne ludziom, a dodatkowo ludzie nie spodziewali się oporu więc poszli po nie.
Nie potrzeba dodawać jakichś sztucznych Bytów jak antysemityzm.

Napisany przez: Pantagruel 17/01/2020, 0:50

QUOTE(7799)
Jakich pogromów dokonali Polacy na Żydach w czasach gdy Galicja należała do Austrii a potem do A-W? Polacy w Galicji Wschodniej zawierali nawet sojusze polityczne z Żydami, więc przedstawianie tamtejszych Polaków jako żydożerców jest absurdem.

Uznajesz, że brak pogromów to automatycznie znakomite stosunki? Hitler tworzył swego czasu sojusz polityczny ze Stalinem, czy to znaczy, że wielbił komunistów i vice versa?
Czy kolega czytał książkę Gaudena? Ona ma świetny tytuł: "Kres iluzji". No właśnie...


QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/01/2020, 11:08)
A może po prostu Żydzi mieli dobra materialne, które były potrzebne ludziom, a dodatkowo ludzie nie spodziewali się oporu więc poszli po nie.
Nie potrzeba dodawać jakichś sztucznych Bytów jak antysemityzm.
*

Nieprawdopodobne. Musiałem przeczytać trzy razy, ale nadal nie wierzę.

Po prostu Polacy sobie wpadli (zupełnie przypadkowo akurat do dzielnicy żydowskiej), pogwałcili, pomordowali i po co robić z tego zagadnienie. Nadążam?

"Żydzi mieli dobra, które były potrzebne LUDZIOM" - cóż, trudno o lepszy przykład, co ten rzekomo sztuczny byt robi z niektórymi umysłami nawet DZISIAJ.

Absolutnie zgadza się to z moimi przemyśleniami, bo trudno mi sobie wytłumaczyć, że elita dumnengo narodu, katolik w katolika mogła zgotować coś takiego człowiekowi. Wszystko wskazuje, że oni widzieli w swoich ofiarach podludzi, nieludzi, ewentualnie pół-ludzi. Tak, wtedy i tylko wtedy jest to jakoś możliwe.

Jak już pisał założyciel tego wątku, duża część książki Gaudena poświęcona jest semantyce. Autor opisuje tam jak wiele energii włożono w walkę o pewne słowa. Wtedy skazano na karę śmieci słowo "pogrom". Dzisiaj, widzę - niewymawialnym słowem jest "antysemityzm". Drugie niekoszerne słowo to "Polacy", jeżeli chodzi o sprawców tej zbrodni. Stosowane są tu erzatze typu: "ludzie", "maruderzy", "dezerterzy", "motłoch", "szumowiny" itp.
100 lat upłynęło, a zmieniło się dość niewiele.

Napisany przez: Grapeshot 17/01/2020, 5:34

Pantagruel

CODE
To nie jakiś pijany parobek, to PAN TADEUSZ zabił JANKIELA.  


W tej przenośni jest sama antypolska trucizna, Pantagruel.
Czy w całym tym dziele Adama Mickiewicza zaistniał ktoś z Litwinów/Polaków/Żydów, kto nie był polskim/litewskim patriotą? Jankiel był wymyślony przez Mickiewicza, bo tak pasowało autorowi do wyidealizowanego obrazu Litwy. Obraz polskich Żydów okresu międzywojennego przerabialiśmy już na tym forum przy okazji dyskusji o innym antypolskim utworze. Niestety, nie odzwierciedlali oni postaci Jankiela, „który Polskę kochał jak swoją własną ojczyznę” .

Petro CPN

CODE
Oto niejaka pani Polańska ukryła u siebie Żyda Wiesnera. Polscy żołnierze znaleźli go i chcieli zabić. W obronie rzuciła się córka Wiesnera i to go uratowało, został jedynie raniony, nie zabity.  


„Polscy żołnierze” istnieją w pododdziałach i podlegają dowództwu. Ci tam działali na czyjś rozkaz? Wyszli na przepustkę? Ilu mogło otrzymać pozwolenie, aby wyjść w takim czasie na miasto? Dlaczego żandarmeria nie interweniowała? Może tych żołnierzy-złoczyńców było dwóch? Może to byli przebierańcy?

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 17/01/2020, 7:53

[Pantagruel,17/01/2020, 0:50]

A może po prostu Żydzi mieli dobra materialne, które były potrzebne ludziom, a dodatkowo ludzie nie spodziewali się oporu więc poszli po nie.
Nie potrzeba dodawać jakichś sztucznych Bytów jak antysemityzm.


CODE
Nieprawdopodobne. Musiałem przeczytać trzy razy, ale nadal nie wierzę.

Po prostu Polacy sobie wpadli (zupełnie przypadkowo akurat do dzielnicy żydowskiej), pogwałcili, pomordowali i po co robić z tego zagadnienie. Nadążam?


Po co robić z tego jakiś antysemicki pogrom?

CODE
Absolutnie zgadza się to z moimi przemyśleniami, bo trudno mi sobie wytłumaczyć, że elita dumnengo narodu, katolik w katolika mogła zgotować coś takiego [b]człowiekowi[/b]. Wszystko wskazuje, że oni widzieli w swoich ofiarach [i]podludzi[/i], [i]nieludzi[/i], ewentualnie [i]pół-ludzi[/i]. Tak, wtedy i tylko wtedy jest to jakoś  możliwe.


Kolega wpadł w jakiś strumień świadomości.

Ja widzę to tak:
ludzie cierpią niedostatek, ale widzą, że są Żydzi, którzy nadal posiadają dobra materialne
ludzie dostają do ręki broń i poczucie, że chcieć to móc
ludzie mają przekonanie, że nikt nie będzie się ani opierał, ani bronił
wpadają do dzielnicy żydowskiej, żeby sobie te rzeczy materialne wziąć, przy okazji popełniają inne przestępsta

CODE
Jak już pisał założyciel tego wątku, duża część książki Gaudena poświęcona jest semantyce. Autor opisuje tam jak wiele energii włożono w walkę o pewne słowa. Wtedy skazano na karę śmieci słowo "pogrom". Dzisiaj, widzę - niewymawialnym słowem jest "antysemityzm". Drugie niekoszerne słowo to "Polacy", jeżeli chodzi o sprawców tej zbrodni. Stosowane są tu erzatze typu: "ludzie", "maruderzy", "dezerterzy", "motłoch", "szumowiny" itp.


Raczej sztuczne jest motywowanie tego przy pomocy konfliktu narodowościowego, podczas, gdy był to po prostu wypadek kryminalny.

CODE
100 lat upłynęło, a zmieniło się dość niewiele.


Jakiś czas temu, czytałem o poziomie bandytyzmu w II RP. Skądinąd wiemy, jak to wyglądało zaraz po II WŚ, szczególnie na Ziemiach Wyszabrowanych.

My żyjemy w innej rzeczywistości, w świecie prawa i porządku.


Napisany przez: Baszybuzuk 17/01/2020, 8:30

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 17/01/2020, 7:53)
Po co robić z tego jakiś antysemicki pogrom?
(…)
Ja widzę to tak:
ludzie cierpią niedostatek, ale widzą, że są Żydzi, którzy nadal posiadają dobra materialne
ludzie dostają do ręki broń i poczucie, że chcieć to móc
ludzie mają przekonanie, że nikt nie będzie się ani opierał, ani bronił
wpadają do dzielnicy żydowskiej, żeby sobie te rzeczy materialne wziąć, przy okazji popełniają inne przestępsta
(...)
Raczej sztuczne jest motywowanie tego przy pomocy konfliktu narodowościowego, podczas, gdy był to po prostu wypadek kryminalny.


Nawet już nie pastwiąc się nad uparcie powtarzanym podziałem "ludzie" vs. "Żydzi"...

Przejdźmy po kolei przez argumentację rozwijającą potencjalny sposób myślenia sprawców.

QUOTE
ludzie cierpią niedostatek, ale widzą, że są Żydzi, którzy nadal posiadają dobra materialne


Czy w tym samym czasie odbywało się rabowanie i gwałty na zamożnych przedstawicielach innych nacji? Rodzinach pochodzenia polskiego, austriackiego, Ormianach?

QUOTE
ludzie dostają do ręki broń i poczucie, że chcieć to móc


Ok, mamy więc rozluźnienie zasad działania społeczności, do czasu okrzepnięcia władzy rządzi po prostu siła.

QUOTE
ludzie mają przekonanie, że nikt nie będzie się ani opierał, ani bronił


Skąd mają to przekonanie? Dlaczego nikt nie będzie bronił Żydów, podczas kiedy zamożniejszych Polaków zapewne ktoś jednak będzie bronił?

QUOTE
wpadają do dzielnicy żydowskiej, żeby sobie te rzeczy materialne wziąć, przy okazji popełniają inne przestępsta


Podsumowując - w przypadku kiedy znikają zasady społeczne, pierwszym w kolejności kto oberwie jest Żyd. dry.gif

Napisany przez: Grapeshot 17/01/2020, 8:47

No, a ci inni? Ich nie obrabowano? Skąd my to wiemy?

Napisany przez: Baszybuzuk 17/01/2020, 9:03

QUOTE(Grapeshot @ 17/01/2020, 8:47)
No, a ci inni? Ich nie obrabowano? Skąd my to wiemy?
*



Zakładam, że przy badaniu sprawy "wydarzeń" byłby to koronny argument wskazujący na czysto kryminalny charakter przestępstw. Tzn. że np. w tym samym czasie nie tylko obrabowano i zamordowano jakiegoś szynkarza Abrahama, ale również np. polskiego fabrykanta Iksińskiego. I że dokonywały tych działań te same grupy "ludzi" (bo jeśli inne, to nie jest wykluczone, że oba przypadki miały charakter inny niż tylko kryminalny).

Czy tego typu argumentacja wraz z przykładami rabunków i gwałtów na bogatych Polakach pojawiła się w dyskusji od wydarzeniach we Lwowie?

Napisany przez: Grapeshot 17/01/2020, 9:34

Były to czasy bez poprawności politycznej, a słowo antysemityzm może nawet nie było znane. Może też tak być, że obrabowano głównie Żydów, bo to oni przeważnie posiadali interesy. Byli jeszcze Ormianie w różnych branżach, zapewne w mniejszości w porównaniu do Żydów. Polacy i Ukraińcy zajmowali się głównie czymś innym. Z tego właśnie powodu jeśli dostało się też kilku Ormianom i Polakom, to ich protest mógł być zagłuszony przez większość żydowską.
My tak naprawdę wiele o tym nie wiemy, a mnie jest trudno uwierzyć, że w sytuacji zamieszek motłochu nie wybito jakiemuś Polakowi szyby wystawowej i nie wybrano tego co tam było.

Napisany przez: Baszybuzuk 17/01/2020, 9:56

QUOTE(Grapeshot @ 17/01/2020, 9:34)
Były to czasy bez poprawności politycznej, a słowo antysemityzm może nawet nie było znane. Może też tak być, że obrabowano głównie Żydów, bo to oni przeważnie posiadali interesy. Byli jeszcze Ormianie w różnych branżach, zapewne w mniejszości w porównaniu do Żydów. Polacy i Ukraińcy zajmowali się głównie czymś innym. Z tego właśnie powodu jeśli dostało się też kilku Ormianom i Polakom, to ich protest mógł być zagłuszony przez większość żydowską.
My tak naprawdę wiele o tym nie wiemy, a mnie jest trudno uwierzyć, że w sytuacji zamieszek motłochu nie wybito jakiemuś Polakowi szyby wystawowej i nie wybrano tego co tam było.
*



Nieważne czym się kto zajmował, bo w sytuacji jeśli próbujemy analizować sprawę jako kryminalną, istotny jest raczej status materialny, a nie branża - i raczej nie da się obronić założenia, że we Lwowie nie było bogatych Polaków.

Powtarzam pytanie - czy mamy świadectwa podobnych rabunków i gwałtów na Polakach w ramach tych samych zamieszek?

Napisany przez: Grapeshot 17/01/2020, 10:20

Baszybuzuk

CODE
Powtarzam pytanie - czy mamy świadectwa podobnych rabunków i gwałtów na Polakach w ramach tych samych zamieszek?  


Problem w tym, że niewiele wiemy jak do tej pory, chyba, że ktoś tu wniesie jakiś nowy materiał. Twoje pytanie łatwo odwrócić. Odpowiem najpierw:
ja nie mam takiego świadectwa,
ale, skąd wiemy, ze takowych przypadków nie było? Jest jakiś dokument na to? Ktoś kiedyś taki raport sporządził.

Napisany przez: wysoki 17/01/2020, 11:47

@Grapeshot

QUOTE
My tak naprawdę wiele o tym nie wiemy

Zadam proste pytanie - nieokreśleni "my" nie wiemy, czy Ty nie wiesz?
Pytania pomocnicze - czytałeś książkę, w temacie której trwa dyskusja? Może cokolwiek o ówczesnej sytuacji we Lwowie?
Czy wypowiadasz się na podstawie swojej wiedzy w temacie, czy wręcz jej braku i opierając się tylko na swoich wyobrażeniach?
QUOTE
skąd wiemy, ze takowych przypadków nie było? Jest jakiś dokument na to? Ktoś kiedyś taki raport sporządził.

Co daje jako konkret taki oparty tylko teoretycznie na logice wniosek?

Tak można udowodnić/podważyć wszystko.
Skąd wiemy czy Donald Trump nie jest Reptilianinem, który przybył na Ziemię zniszczyć rasę ludzką? Skąd wiemy, że takowym przypadków nie było? Jest jakiś dokument na to?


Więc wracamy do pytania - czytałeś coś w temacie (książki, artykuły, dokumenty archiwalne) i na podstawie tego się wypowiadasz?
Może tytułową książkę?
Może raport Nadzwyczajnej Komisji Śledczej?
Może raport komisji Morghentaua?
Może raport lwowskiej Dyrekcji Policji?
Może jakiś inny dokument, relację?
Cokolwiek?

Napisany przez: Delwin 17/01/2020, 12:08

QUOTE(Grapeshot @ 17/01/2020, 11:20)
Baszybuzuk
CODE
Powtarzam pytanie - czy mamy świadectwa podobnych rabunków i gwałtów na Polakach w ramach tych samych zamieszek?  


Problem w tym, że niewiele wiemy jak do tej pory, chyba, że ktoś tu wniesie jakiś nowy materiał. Twoje pytanie łatwo odwrócić. Odpowiem najpierw:
ja nie mam takiego świadectwa,
ale, skąd wiemy, ze takowych przypadków nie było? Jest jakiś dokument na to? Ktoś kiedyś taki raport sporządził.
*



Skąd wiemy, że Grapeshot nie jest [ ]? Tu proszę wpisać co kto chce.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 17/01/2020, 12:19

Mam jednak wrażenie, że Zamożny Mieszkaniec Lwowa ==> Żyd i dlatego mowa jest o pogromie Żydów, bo reptilianie nie mieli biznesów we Lwowie.
Skądinąd pojawia się ta Dzielnica Żydowska. Może więc motłoch wpadł do Dzielnicy Żydowskiej, bo liczyli na to, że tam jest dużo biznesów, których właściciele coś posiadają, a z racji położenia w dzielnicy Żydowskiej, zdecydowana większość poszkodowanych to byli Żydzi.

Napisany przez: Grapeshot 17/01/2020, 12:20

wysoki

CODE
Więc wracamy do pytania - czytałeś coś w temacie (książki, artykuły, dokumenty archiwalne) i na podstawie tego się wypowiadasz?
Może tytułową książkę?
Może raport Nadzwyczajnej Komisji Śledczej?
Może raport komisji Morghentaua?
Może raport lwowskiej Dyrekcji Policji?
Może jakiś inny dokument, relację?
Cokolwiek?
 


Nie czytałem i nie wiem, chcę się usilnie dowiedzieć. Tezy utworzone na podstawie jednej książki to za mało, aby mnie przekonać. Szczególnie jeśli twórcą tez jest Pantagruel. Jeśli Ty, wysoki, zapoznałeś się już z tymi dokumentami zamieszczonymi powyżej, wypowiedz się na ich temat. Na razie idę spać. U mnie jest noc.

Napisany przez: Darth Stalin 17/01/2020, 12:34

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 17/01/2020, 12:19)
Mam jednak wrażenie, że Zamożny Mieszkaniec Lwowa ==> Żyd i dlatego mowa jest o pogromie Żydów, bo reptilianie nie mieli biznesów we Lwowie.
Skądinąd pojawia się ta Dzielnica Żydowska. Może więc motłoch wpadł do Dzielnicy Żydowskiej, bo liczyli na to, że tam jest dużo biznesów, których właściciele coś posiadają, a z racji położenia w dzielnicy Żydowskiej, zdecydowana większość poszkodowanych to byli Żydzi.
*


Ty nie "miej wrażenia", ty po prostu POCZYTAJ. Bo na razie wypisujesz coś, na co nie masz ŻADNEGO poparcia dowodami, dokumentami itp.

QUOTE(Grapeshot)
Tezy utworzone na podstawie jednej książki to za mało, aby mnie przekonać.

Dlaczego? Szczególnie, jeśli owa książka jest oparta na dokumentach archiwalnych, a temat do tej pory nie był szczególnie poruszany?

QUOTE
Szczególnie jeśli twórcą tez jest Pantagruel.

Dlaczego?

Napisany przez: wysoki 17/01/2020, 12:49

QUOTE(Grapeshot @ 17/01/2020, 13:20)
wysoki
CODE
Więc wracamy do pytania - czytałeś coś w temacie (książki, artykuły, dokumenty archiwalne) i na podstawie tego się wypowiadasz?
Może tytułową książkę?
Może raport Nadzwyczajnej Komisji Śledczej?
Może raport komisji Morghentaua?
Może raport lwowskiej Dyrekcji Policji?
Może jakiś inny dokument, relację?
Cokolwiek?
 


Nie czytałem i nie wiem, chcę się usilnie dowiedzieć. Tezy utworzone na podstawie jednej książki to za mało, aby mnie przekonać. Szczególnie jeśli twórcą tez jest Pantagruel. Jeśli Ty, wysoki, zapoznałeś się już z tymi dokumentami zamieszczonymi powyżej, wypowiedz się na ich temat. Na razie idę spać. U mnie jest noc.
*


No to wybacz, ale jeśli nie wiesz nic w temacie, to skąd takie wypowiedzi, że coś jest innym nieznane? Po co wysuwać tyle teorii, zamiast uzyskać najpierw wiedzę temacie i podstawy do tego? I zamiast właśnie pytać?
Podejście - w dane jednej książki nie uwierzę, bo nie, a ja sam nic nie będę szukał, bo mi się nie chce, też jest w dyskusji dosyć dziwne.
Przypomnę, że na forum obowiązuje system odpowiedzialności za swoje słowa. Jeśli chcesz udowodnienia czyichś teorii, zwracasz się do tej osoby. To samo obowiązuje Ciebie - postawiłeś tezy, jak ktoś je podważy to na Tobie spoczywa obowiązek ich udowodnienia, nie na innych ich obalenie.

Skoro chcesz się usilnie czegoś dowiedzieć, to wystarczy przecież użyć wyszukiwarki Google, aby w kilka sekund uzyskać możliwość zapoznania się np. z: https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/61675,Zbigniew-Zaporowski-Ofiary-rozruchow-i-rabunkow-we-Lwowie-2224-listopada-1918-ro.html

Napisany przez: Delwin 17/01/2020, 15:05

O rzezi wołyńskiej:

"Może też tak być, że mordowano głównie Polaków, bo to oni przeważnie byli tam obcy".


Napisany przez: Alexander Malinowski 3 17/01/2020, 21:01

QUOTE(Delwin @ 17/01/2020, 15:05)
O rzezi wołyńskiej:

"Może też tak być, że mordowano głównie Polaków, bo to oni przeważnie byli tam obcy".
*



Rzeź wołyńska była zaplanowana z góry. Pogrom lwowski to coś spontanicznego.

Napisany przez: Grapeshot 18/01/2020, 7:05

Zbigniew Zaporowski – profesor zwyczajny w Instytucie Historii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Zajmuje się dziejami XX w. ze szczególnym uwzględnieniem mniejszości narodowych (Ukraińcy, Białorusini, Żydzi), systemu politycznego II Rzeczypospolitej oraz postawami społecznymi w okresie PRL.

Ofiary rozruchów i rabunków we Lwowie 22–24 listopada 1918 roku w świetle ustaleń Lwowskiej Dyrekcji Policji.

Ekstrakt z artykułu

Według Henry’ego Morgenthaua ekscesy były skierowane głównie przeciw ludności żydowskiej, choć ofiarami stali się także Polacy.

W literaturze historycznej najczęściej powtarza się liczba 72 zabitych wyłącznie Żydów.

W końcowym raporcie Nadzwyczajnej Rządowej Komisji Śledczej ogłoszonym 13 lutego 1919 r., wskazano, że zginęło ok. pięćdziesięciu Żydów, ale oprócz nich wspomniano także o chrześcijanach.

Jest jeszcze wstawka po angielsku, która mówi coś innego:

„At the time of the November Pogrom, there were about fifty Jews killed, and of these a certain number was killed by stray bullets from street fights. It is also certain that a signifcantly smaller number of Christians was also killed”.
Tłumaczenie
W czasie listopadowego pogromu zabitych zostało około pięćdziesięciu Żydów ale jakaś część z nich zginęła od zabłąkanych pocisków z walk ulicznych. Jest też wiadomo, że znacznie mniejsza liczba chrześcijan została zabita.

„Kurier Lwowski” pierwszy określił nie tylko liczbę ofiar – 23 – ale także przekazał ich nazwiska. Byli to wyłącznie Żydzi.

W niepublikowanym opracowaniu (najpewniej z 1919 r.) autor, najprawdopodobniej dowódca obrony, Lwowa Czesław Mączyński, oszacował, że było to 35 osób (wyłącznie Żydów).

Jerzy Tomaszewski odnalazł i opublikował datowany na 17 grudnia 1918 r. raport wysłanników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w którym pisano o co najmniej 150 zabitych Żydach.

Komisja Morgenthaua doliczyła się 64 ofiar śmiertelnych, wyłącznie Żydów.

Drugi problem jest bardziej skomplikowany – czy członkowie milicji żydowskiej zabici 22 listopada podczas stawiania oporu żołnierzom polskim, gdy ci w pościgu za Ukraińcami weszli do tzw. trzeciej dzielnicy, to ofiary wojny, czy też skierowanej przeciw nim przemocy?

Trzecie pytanie brzmi: czy uwzględniać tylko żydów, czy także chrześcijan?

Nie ma tu mojego komentarza. Grapeshot.

Napisany przez: Pantagruel 18/01/2020, 11:12

QUOTE(Grapeshot @ 17/01/2020, 12:20)
Nie czytałem i nie wiem, chcę się usilnie dowiedzieć. Tezy utworzone na podstawie jednej książki to za mało, aby mnie przekonać.

Chcesz się dowiedzieć USILNIE, ale nawet tej jednej nie przeczytałeś... To może przeczytaj?
Nie chodzi tu o przekonywanie do czegokolwiek, tylko o prostą wiedzę, co się wtedy stało.

Symptomatyczne, jak momentalnie pojawiła się grupa negacjonistów. Niewiele wiedzą na temat, książki nie mieli czasu przeczytać, ale natychmiast czują obowiązek obrony dobrego imienia Polaków. To nawet wzruszające i godne zachwytu, ale na polu nauki jaką jest historia, to jednak działania o zerowej wartości poznawczej. Gdybanie nie jest metodą naukową i tutaj zalecam brzytwę Ockhama.

Przytaczane są wszelkie argumenty, które mogłyby jakoś zdjąć odpowiedzialność z Polaków, a to, że motłoch (główny argument w takich razach), a to, że Żydzi są sobie winni bo byli bogaci lub, że był to zwykły akt kryminalny, a nie narodowościowy. Iluzja niepokalanego Polaka, który NIE MOŻE nienawidzić, NIE MOŻE mordować z okrucieństwem jest dość trwała. Ale to tylko iluzja.
Niestety, ale dokumenty mówią co innego.

Jeżeli w efekcie pogromu zginęli jacyś Polacy, to jakoś unieważnia ten pogrom, bo nie rozumiem?
Żydzi nie mają prawa się bronić, w chaosie pogromowym nie może dojść do pomyłek i wypadków?

I kolejna ciekawa zasada denialistów: Polacy są niezwykle złożoną grupą - są tu i rolnicy, klasa średnia, żołnierze, motłoch, bogacze, biedota, po prostu pełna plejada. Żydzi zaś to absolutny monolit - biznesmeni-bogacze, nienawidzący Polaków, współpracujący z wrogiem (z Ukraińcami, komunistami, UB -zależnie od czasów) co do jednego! Gdybyż nienawidzono jedynie wybranych Żydów, gdyby mordowano jedynie bogatych, gdyby nie stosowano odpowiedzialności zbiorowej - wtedy można by ewentualnie wykluczyć antysemityzm, ale tak...

To nie był motłoch, antysemityzm był głównym napędem pogromu, Polacy zabijali Żydów, rabowali, gwałcili kobiety, palili ich domy i synagogi - to nie są moje tezy, tylko Gaudena i ma on na to setki dowodów. Jeżeli ktoś potrafi je obalić i je zakwestionować to zamieniam się w słuch. Na razie, wśród oburzonych dominuje tu zasada: nie znam się, ale się wypowiem.

Napisany przez: 7799 18/01/2020, 16:12

QUOTE
Uznajesz, że brak pogromów to automatycznie znakomite stosunki? Hitler tworzył swego czasu sojusz polityczny ze Stalinem, czy to znaczy, że wielbił komunistów i vice versa?
Czy kolega czytał książkę Gaudena? Ona ma świetny tytuł: "Kres iluzji". No właśnie...


Przypomnę co napisałeś sam wcześniej:

QUOTE
Właśnie o to chodzi, że te "całkiem spokojne relacje" to mit. Antysemityzm nie zna granic, podobnie jak nic sobie nie robi z poglądów politycznych (od prawicy do lewicy). Jakie "głęboko ludzkie" relacje mieli Polacy z Żydami we Lwowie, kapitalnie widać właśnie w tej książce.


Twoja wypowiedź wprost sugeruje, że antysemityzm Polaków był na tyle dużą przeszkodą, że górował nad wszystkimi innymi czynnikami. Otóż jest to nieprawda. Dobitnym tego przykładem jest osoba Nathana Loewensteina, którego popierali posłowie Koła Polskiego. Czytałeś w ogóle cokolwiek o czasach Galicji?
Jeżeli o negacjonistach tej zbrodni pisałeś w moim kontekście to niestety kulą w płot. Problem w tym, że sam palnąłeś głupotę i nie potrafisz się do tego przyznać. Zamiast tego wycofujesz się rakiem z twierdzenia "polityczne poglądy nieistotne" do "polityczne poglądy zasłoną dymną". W dodatku przywołując przykład wielkiej polityki, który nijak się ma do stosunków społecznych.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 18/01/2020, 19:46

Wpadłeś w strumień świadomości.
Dyskutujesz sam ze sobą.

Nie ma żadnych dowodów na to, że pogrom miał charakter ideologicznej nienawiści. Czy masz na to jakieś dowody?


QUOTE(Pantagruel @ 18/01/2020, 11:12)
QUOTE(Grapeshot @ 17/01/2020, 12:20)
Nie czytałem i nie wiem, chcę się usilnie dowiedzieć. Tezy utworzone na podstawie jednej książki to za mało, aby mnie przekonać.

Chcesz się dowiedzieć USILNIE, ale nawet tej jednej nie przeczytałeś... To może przeczytaj?
Nie chodzi tu o przekonywanie do czegokolwiek, tylko o prostą wiedzę, co się wtedy stało.

Symptomatyczne, jak momentalnie pojawiła się grupa negacjonistów. Niewiele wiedzą na temat, książki nie mieli czasu przeczytać, ale natychmiast czują obowiązek obrony dobrego imienia Polaków. To nawet wzruszające i godne zachwytu, ale na polu nauki jaką jest historia, to jednak działania o zerowej wartości poznawczej. Gdybanie nie jest metodą naukową i tutaj zalecam brzytwę Ockhama.

Przytaczane są wszelkie argumenty, które mogłyby jakoś zdjąć odpowiedzialność z Polaków, a to, że motłoch (główny argument w takich razach), a to, że Żydzi są sobie winni bo byli bogaci lub, że był to zwykły akt kryminalny, a nie narodowościowy. Iluzja niepokalanego Polaka, który NIE MOŻE nienawidzić, NIE MOŻE mordować z okrucieństwem jest dość trwała. Ale to tylko iluzja.
Niestety, ale dokumenty mówią co innego.

Jeżeli w efekcie pogromu zginęli jacyś Polacy, to jakoś unieważnia ten pogrom, bo nie rozumiem?
Żydzi nie mają prawa się bronić, w chaosie pogromowym nie może dojść do pomyłek i wypadków?

I kolejna ciekawa zasada denialistów: Polacy są niezwykle złożoną grupą - są tu i rolnicy, klasa średnia, żołnierze, motłoch, bogacze, biedota, po prostu pełna plejada. Żydzi zaś to absolutny monolit - biznesmeni-bogacze, nienawidzący Polaków, współpracujący z wrogiem (z Ukraińcami, komunistami, UB -zależnie od czasów) co do jednego! Gdybyż nienawidzono jedynie wybranych Żydów, gdyby mordowano jedynie bogatych, gdyby nie stosowano odpowiedzialności zbiorowej - wtedy można by ewentualnie wykluczyć antysemityzm, ale tak...

To nie był motłoch, antysemityzm był głównym napędem pogromu, Polacy zabijali Żydów, rabowali, gwałcili kobiety, palili ich domy i synagogi - to nie są moje tezy, tylko Gaudena i ma on na to setki dowodów. Jeżeli ktoś potrafi je obalić i je zakwestionować to zamieniam się w słuch. Na razie, wśród oburzonych dominuje tu zasada: nie znam się, ale się wypowiem.
*



Napisany przez: Darth Stalin 18/01/2020, 21:55

QUOTE(Alexander Malinowski 3)
Nie ma żadnych dowodów na to, że pogrom miał charakter ideologicznej nienawiści.

Naprawdę?

QUOTE
Czy masz na to jakieś dowody?

Na co? Książkę czytałeś?

Napisany przez: Grapeshot 19/01/2020, 2:08

Pantagruel

CODE
Chcesz się dowiedzieć USILNIE, ale nawet tej jednej nie przeczytałeś... To może przeczytaj?
Nie chodzi tu o przekonywanie do czegokolwiek, tylko o prostą wiedzę, co się wtedy stało.
 

Książki Grzegorza Gauden, "Lwów. Kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918" oraz większości innych książek tu dyskutowanych nie znajdę w dostępnym mi systemie bibliotecznym ani w lokalnej księgarni. Sprowadzanie przez biuro sprzedaży może być kosztowne i zająć sporo czasu. A tu przecież na tej jednej książce nie kończy się. Poprzez system bibliotek udaje mi się wypożyczyć książki rzadkie, ale istniejące w świecie anglojęzycznym. Zdarzyło się też, ze biblioteka zakupiła taką książkę dla mnie. Porady, abym sobie książkę przeczytał są dla mnie bezwartościowe. Poza tym, nie jestem historykiem i nie zamierzam robić u siebie kolekcji książek historycznych choćby z tego powodu, że w klimacie w jakim przyszło mi żyć biblioteka domowa wymaga klimatyzacji 24 godziny na dobę, lub niszczy się.
W tym temacie, o książce, jestem zainteresowany ściśle faktami historycznymi. Znalazłem na Internecie taki artykuł:

https://www.tygodnikprzeglad.pl/ani-pogrom-ani-odwet/

Jest on krótki i napisany bardzo zwięźle. Odpowiada też na pytania zadawane mnie, choćby o to czy Polacy ucierpieli w tamtych zajściach. Oto artykuł:

Ani pogrom, ani odwet
AUTOR: Czesław Madajczyk | Listopad 12, 2002
Zajścia antyżydowskie we Lwowie w 1918 roku

Mało kto pamięta sprawę zajść antyżydowskich we Lwowie zajętym 22 listopada 1918 r. przez wojsko polskie. Do wystąpień tych doszło tego samego dnia i nazajutrz. Poseł żydowski, B. Hauser, określił w Sejmie liczbę ofiar lwowskich zajść na 60, Żydowski Komitet Ratunkowy na 72, a ustalenia Gminy Żydowskiej wykazały, że od l listopada do 20 grudnia zmarło we Lwowie śmiercią naturalną lub gwałtowną 68 osób wyznania mojżeszowego. Za udział w zajściach antyżydowskich łącznie aresztowano 1,5 tys. osób (400 żołnierzy i ponad tysiąc cywilów), spośród nich 60 spotkała kara śmierci przez rozstrzelanie.
W świecie propaganda wyolbrzymiła zajścia we Lwowie i przedstawiła jako typowy pogrom antysemicki. Zaś wśród historyków, długo niedysponujących najważniejszą dokumentacją dotyczącą omawianych zajść, utrzymywały się rozbieżne oceny. Przytaczam tylko niektóre. Dla M. Rabinowicza („The Legacy of Polish Jewry”, New York 1965) była to tragiczna reminiscencja pogromu kiszyniowskiego, gdy dla W. Pobóg-Malinowskiego („Najnowsza Historia Polityczna Polski”, t. II. 1914-1939, Londyn 1957) i P. Zaremby („Historia dwudziestolecia 1918-1939”, t. I, Paryż 1981) zemsta na Żydach za sprzyjanie Ukraińcom. Zdaniem H. Zielińskiego (makieta „Historii Polski”, t. IV cz. I, Warszawa 1980), był to barbarzyński pogrom, ale opinii tej nie powtórzył on w normalnym wydaniu tej książki. P. Korzec („Antisemitism in Poland as an Intellectual, Social and Political Movement” w: „Studies on Polish Jewry 1919-1939”, New York 1974), który oparł swój osąd na propagandowej publikacji sztokholmskiej z 1919 r. (L. Chasanaovitscha „Les pogroms antijuifs en Golicie et en Pologne en novembre et decembre 1918”), ocenia zajścia lwowskie jako najkrwawszy w owym okresie pogrom. Zdumiewa u Korca kategoryczność stwierdzeń przy słabości argumentacji, nie sięgnął po dostępne źródła, zignorował dorobek badaczy różnych nacji. Natomiast N. Davies („God’s Playground. A history of Poland”, v. II, Oxford 1981) pisze o tak zwanym pogromie.

A jak przedstawili zajścia antyżydowskie we Lwowie ci, którzy się z nimi zetknęli. Maciej Rataj, znany działacz ludowy przebywający we Lwowie podczas walk w części miasta zajętej przez Ukraińców, nie mógł ustalić – jak pisze w „Pamiętnikach” – czy asumpt tym zajściom dały strzały z okien domów żydowskich skierowane w stronę oddziałów wojska polskiego, ale tak mu się wydawało. Dodaje, że grabież mienia żydowskiego była ohydna. Jej sprawcami byli – jak pisze – z reguły dezerterzy i maruderzy z armii rosyjskiej i austriackiej, uwolnieni kryminaliści.

Z książki „Żydzi bojownicy o niepodległość Polski” wydanej w roku 1939 we Lwowie można odczytać złożoność sytuacji w tym mieście podczas walk polsko-ukraińskich w listopadzie 1918 r. Żydzi zamieszkali głównie w śródmieściu znaleźli się w tej części miasta, która była w rękach ukraińskich. W porozumieniu z dowództwem obu stron walczących utworzyli na początku listopada milicję żydowską pod dowództwem kapitana J. Eislera z armii austriackiej i – jak stwierdzają autorzy wymienionej wyżej książki – uzbrojenie tej formacji doprowadziło do nieszczęśliwych następstw, chociaż miała to być siła neutralna. Właśnie ta kluczowa sprawa żydowskiej milicji długo nie mogła doczekać się gruntownego wyjaśnienia, zawiera je raport Delegacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w skład której wchodzili: dr Leon Chrzanowski, dyplomata, i Józef Wassercug, redaktor „Izraelity”. Raport datowany 17 grudnia 1918 r. opublikował Jerzy Tomaszewski w „Przeglądzie Historycznym” (1984/2), a znajduje się on w Archiwum Akt Nowych w zespole Komitet Narodowy Polski. Wzmiankuje się w nim o uzbrojeniu milicji w 200 karabinów i stwierdza, że były w tej formacji jednostki nieodpowiedzialne, nierespektujące neutralności. „Samo istnienie siły zbrojnej, neutralnej, na polu boju musiało – zdaniem delegacji – takie wypadki wywołać”. Raport ocenia, że w przekonaniu „całej ludności Lwowa i całego wojska milicja żydowska neutralności nie zachowała”.

Krytyczny stosunek Żydów do Polaków miał wynikać z zachowania się części ochotników przyjętych w szeregi wojska polskiego spośród wypuszczonych przez władze austriackie i przez Ukraińców z więzień. Byli często „dobrymi żołnierzami”, lecz „przy każdej sposobności rabowali”. A – jak wiadomo z innych źródeł – nie można było zaciągnąć Polaków walczących dotąd w szeregach armii austriackiej, gdyż ci znajdowali się przeważnie na froncie austriacko-włoskim i jeszcze nie powrócili. W związku z tym dochodziło do starć milicji żydowskiej z żołnierzami – kryminalistami w jednej osobie. Polaków wzburzyło, iż milicja strzela do polskiego wojska, nie wnikano, co powodowało starcia, bo w ówczesnym zamieszaniu nie było to możliwe. Liczyło się tylko to, że strzelano do polskich żołnierzy. Na tym podłożu nabrała wiarygodności opinia o przymierzu żydowsko-ukraińskim. Odnotowuje się też ostrzelanie patrolu polskiego przez milicję.

Raport MSZ stwierdzał w konkluzji, że zajścia antyżydowskie mogły stanowić odwet za pójście Żydów ręka w rękę z Ukraińcami. Była to jakby ekspedycja karna, realizując ją, posuwano się do zezwierzęcenia. Opanowanie sytuacji okazało się trudne, gdyż nie było we Lwowie w momencie zajmowania go przez wojsko polskie (w którego szeregach notabene walczyło 49 Żydów – m.in. płk Józef Misch i por. Bernard Mond, późniejszy generał, obaj byli oficerowie armii austriackiej – z których sześciu poległo) żadnych władz bezpieczeństwa i panował straszliwy chaos.

Zarzut proukraińskości postawił też Żydom z Przemyśla płk M. Tokarzewski, zajścia antyżydowskie miały tam miejsce 11 i 12 listopada 1918 r. (P. Korzec, op. cit.).
Przytoczone świadectwa wskazują, że gwałty antyżydowskie we Lwowie nie tyle wynikały z antysemityzmu, ile były konsekwencją zawieruchy wojennej i dezorientacji co do odpowiedzialności zarówno Polaków, Ukraińców, jak i Żydów za przebieg wydarzeń. Potwierdzają one stanowisko Ignacego Paderewskiego, który 8 grudnia 1918 r., a więc jeszcze przed przybyciem do Lwowa delegacji MSZ, depeszował do Jana. Smulskiego z władz Polonii amerykańskiej, że wydarzenia lwowskie nie były wyrazem antysemityzmu. Niesłusznie próbował on jednak wyjaśnić ich przyczynę tylko chęcią rabunku. Komisja Henry’ego Morgenthaua, byłego ambasadora amerykańskiego w Turcji oraz działacza żydowskich organizacji filantropijnych, który przybył do Polski w towarzystwie generała E. Jadwina i prof. H. Johnsona i miał pełną swobodę poruszania się po kraju, stwierdziła zaistnienie odosobnionych ekscesów, które określiła jako „na tle wojennych burzliwych stosunków wydarzone”. Komisja stanowiła wpływowe grono: Jan Ciechanowski, bliski współpracownik Paderewskiego, tak scharakteryzował Morgenthaua kierownictwu Ministerstwa Spraw Zagranicznych: „Komisja […] ma w swym składzie nadzwyczaj ważnego dla nas Żyda – Morgenthaua, sprawiedliwego i porządnego człowieka, przeciwko nominacji którego Żydzi amerykańscy bardzo silnie działali…” („Archiwum Polityczne Ignacego Paderewskiego”, t. II., Warszawa 1974, s. 232). Dodajmy do tego, że Morgenthau był antysyjonistą, wrogo odnosił się do żydowskiego nacjonalizmu. We wspomnianej depeszy Ignacego Paderewskiego do Smulskiego podano, że wśród uwięzionych za omawiane zajścia było 60% Rusinów, 30% Polaków i 10% Żydów.

Czy zajścia we Lwowie kierowały się tylko przeciwko Żydom? N. Davis, historyk brytyjski, pisze, że zginęło w nich trzy razy więcej chrześcijan niż Żydów, a historyk amerykański R.C. Lukas stwierdza ogólnie, że zginęło więcej chrześcijan niż Żydów.

Autor jest profesorem historii

Napisany przez: Net_Skater 20/01/2020, 0:27

Grapeshot:

QUOTE
gdy dla W. Pobóg-Malinowskiego („Najnowsza Historia Polityczna Polski”, t. II. 1914-1939, Londyn 1957) i P. Zaremby („Historia dwudziestolecia 1918-1939”, t. I, Paryż 1981) zemsta na Żydach za sprzyjanie Ukraińcom.


Poniewaz mam dostep do zrodla, warto zacytowac pelny tekst Poboga-Malinowskiego dotyczacy omawianego wydarzenia:

W pierwszych dniach wyzwolenia pomocy jak najszybcij wymagal Lwow. Pospieszyl z nia Krakow, gdzie szef sztabu plk. Roji, major Julian Stachiewicz zorganizowal grupe odsieczowa; stanawszy tez na jej czele - 9.XI. wyruszyl na opanowany przez Ukraincow Przemysl, i zdobyl go po walce 11.XI., stwarzajac przez to zasadnicza podstawe do dalszych dzialan. Pilsudski w rozkazach, wyslanych 13 i 16 listopada, do Przemysla i Krakowa, polecal "skoncentrowanie wiekszej sily" w Przemyslu i jak najszybsze uderzenie stamtad w kierunku na Lwow. Na skutek tych rozkazow plk. Roja wydzielil, co tylko mogl, z szczuplego stanu swoich sil. Organizacje i dowodztwo wyprawy objal plk. Tokarzewski; grupa jego w sile 1340 ludzi 19.XI. wyruszyla z Przemysla i juz nazajutrz polaczyla sie z zaloga Lwowa. Po calodziennej, zazartej walce Ukraincy w nocy z 21 na 22 XI. musieli wycofac sie z miasta.
W entuzjastyczna atmosfere tego zwyciestwa wdarl sie jednak zgrzyt w tresci bardzo przykry, w skutkach dla Polski bardzo ciezki. W zatargu polsko-ukrainskim Zydzi lwowscy w powaznym odlamie staneli jawnie po stronie Ukraincow. Polacy w trzytygodniowym okresie walk patrzyli na to ze rosnacym zdumieniem i oburzeniem. Z nastrojow tych w dniu wyzwolenia wydzielil sie ped nieoczekiwanie jaskrawy: ludnosc przedmiesc, kierowana przez nieodpowiedzialne jednostki, rzucila sie na dzielnice zydowska; rozbijano sklepy, podpalano domy, rabowano, nie brakowalo zabitych. Stanowcza interwencja wojska polozyla tegoz jeszcze dnia kres pogromowi. Wyroki sadow doraznych byly bardzo surowe, nie mogly jednak ani zagluszyc, ani nawet oslabic echa w Europie i Ameryce; Zydzi z calego swiata, wyolbrzymiajac jeszcze wypadek, mobilizowali przeciw Polsce opinie swiata i pozniej wyzyskiwali to przez swoje wielkie wplywy na konferencji pokojowej w Wersalu.



N_S


Zrodlo: Wladyslaw Pobog-Malinowski. Najnowsza Historia Polityczna Polski 1864-1945, tom pierwszy, 1864-1919. Str. 373-374

Napisany przez: MaG11 20/01/2020, 10:19

QUOTE
Dlaczego? Szczególnie, jeśli owa książka jest oparta na dokumentach archiwalnych


QUOTE
Bo książka ta nie jest beznamiętnym opisem historycznym,



Jeśli jest to książka pisana pod tezę to żadne dokumenty archiwalne na mnie wrażenia nie robią. Bo dobrać je można jak się chce . Ja mogę napisać książkę w której na podstawie źródeł z epoki udowodnię, że międzywojenną Polskę zamieszkiwali głównie mordercy, gwałciciele, pedofile a w najlepszym przypadku złodzieje . Na warsztat wezmę kilkanaście roczników Tajnego Detektywa i kilka współczesnych pitavali.

QUOTE
Tak przy okazji, w czasie pogromu Marian Hemar ma 17 lat,


No właśnie. A nie przypominam sobie, by gdzieś w swej twórczości lub publicystyce napomknął o tych wydarzeniach. W ogóle to samym antysemitom poświęcił może kilka zjadliwych utworów na kilka tysięcy dzieł swego autorstwa. Czyli chyba owe wydarzenia nie zapadły mu zbytnio w pamięć.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 20/01/2020, 11:56

QUOTE(MaG11 @ 20/01/2020, 10:19)
Jeśli jest to książka pisana pod tezę to żadne dokumenty archiwalne na mnie wrażenia nie robią. Bo dobrać je można jak się chce . Ja mogę napisać książkę w której na podstawie źródeł z epoki udowodnię, że międzywojenną Polskę zamieszkiwali głównie mordercy, gwałciciele, pedofile a w najlepszym przypadku złodzieje . Na warsztat wezmę kilkanaście roczników Tajnego Detektywa i kilka współczesnych pitavali.



Gazeta Wyborcza napisała ostatnio parę artykułów, z których wynikało, że gwałt w II RP był w zasadzie powszechny i bezkarny.

Napisany przez: Pantagruel 20/01/2020, 16:25

QUOTE(7799 @ 18/01/2020, 16:12)
Przypomnę co napisałeś sam wcześniej:
QUOTE
Właśnie o to chodzi, że te "całkiem spokojne relacje" to mit. Antysemityzm nie zna granic, podobnie jak nic sobie nie robi z poglądów politycznych (od prawicy do lewicy). Jakie "głęboko ludzkie" relacje mieli Polacy z Żydami we Lwowie, kapitalnie widać właśnie w tej książce.


Twoja wypowiedź wprost sugeruje, że antysemityzm Polaków był na tyle dużą przeszkodą, że górował nad wszystkimi innymi czynnikami. Otóż jest to nieprawda. Dobitnym tego przykładem jest osoba Nathana Loewensteina, którego popierali posłowie Koła Polskiego.
Napisałem po prostu, że niechęć do Żydów byłą obecna we wszelkich odłamach poglądów - od lewa do prawa. Nic nie pisałem, czy i nad czym górował antysemityzm, tylko, że był.
Charakterystyczne, że zawsze w obronie przed antysemityzmem rzuca się jakiś jednostkowy przykład i masowa nienawiść do Żydów natychmiast POWINNA anihilować.
Kilku polskich posłów poparło Nathana Loewensteina i automatycznie, natychmiast wszelkie uprzedzenia wobec Żydów przestawały istnieć. Powszechnie. W całym Narodzie. Idylla po prostu.

@ MaG11
QUOTE
Jeśli jest to książka pisana pod tezę to żadne dokumenty archiwalne na mnie wrażenia nie robią.
To jakiś szantaż względem autora, czy co? wink.gif
Ogłaszanie, że uznajesz jakieś dokumenty historyczne lub też nie, jest - sam przyznasz, dość groteskowe?
QUOTE
Ja mogę napisać książkę w której na podstawie źródeł z epoki udowodnię, że międzywojenną Polskę zamieszkiwali głównie mordercy, gwałciciele, pedofile a w najlepszym przypadku złodzieje . Na warsztat wezmę kilkanaście roczników Tajnego Detektywa i kilka współczesnych pitavali.
Fantastycznie, napisz! Gauden co prawda korzystał nie z "Tajnego Detektywa", tylko ze spisanych zeznań świadków naocznych, materiałów z raportów komisji zagr. i rządu RP oraz wielu innych dokumentów historycznych . Jeżeli Tobie się roi, że to to samo, to masz niezły problem.


@ sprawa Hemara
QUOTE
No właśnie. A nie przypominam sobie, by gdzieś w swej twórczości lub publicystyce napomknął o tych wydarzeniach. W ogóle to samym antysemitom poświęcił może kilka zjadliwych utworów na kilka tysięcy dzieł swego autorstwa. Czyli chyba owe wydarzenia nie zapadły mu zbytnio w pamięć.
Nie mam pojęcia czy zapadły mu, czy nie, ale to ma czegoś dowodzić? Zadziwiająca koncepcja... St. Lem był w samym środku Pogromu Lwowskiego w 1941, cudem uszedł z życiem, stracił większość rodziny w Holokauście i nigdy nie puścił na ten temat pary aż do śmierci. Wyszły dwie książki m.in. o tym ostatnio (Orlińskiego i Gajewskiej).
To jest zjawisko bardzo częste i kompletnie niczego nie dowodzi.

@ Grapeshot
QUOTE
Książki Grzegorza Gauden, "Lwów. Kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918" oraz większości innych książek tu dyskutowanych nie znajdę w dostępnym mi systemie bibliotecznym ani w lokalnej księgarni.
Ale to już jest Twój problem. Mnie zakup zajął 5 minut, po 3 dniach miałem w łapkach . Książka jest niezwykle łatwo dostępna nawet na Grenlandii poprzez internet (eBook - 18zł), skąd zatem te ZADZIWIAJĄCE tłumaczenia, że usilnie się starasz czegoś dowiedzieć?
Mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotne.
Osobiście raczej bym się nie wypowiadał w sprawie książki, której nie czytałem... Ale to ja.
I nie wrzucałbym wtedy tutaj przedruków z Madajczyka, bo większość (lub może wszystkie?) z tych "tłumaczeń" jest w książce Gaudena dość dokładnie zdemitologizowane. Troszkę komiczne jest takie wyważanie otwartych drzwi.

Relacja np. Poboga-Malinowskiego po lekturze "Kresu iluzji" jawi się w wielu miejscach jako kompletny fałsz. Gauden krok po kroku pokazuje jak i dlaczego fałszowano prawdę. Historia antysemityzmu, to historia kłamstw, niedomówień i fałszywych tropów. Tu nie jest inaczej.

Zwolennicy lukrowanych czytanek, absolutnie nie powinni czytać tej książki. To może być bolesne.





1.
QUOTE
Relacja np. Poboga-Malinowskiego  po lekturze "Kresu iluzji" jawi się w wielu miejscach jako kompletny fałsz.

Podaj przyklady tego falszu.

2. Jesli jeszcze raz usuniesz notke Moderatora to popelnisz duzy blad.
Moderator N_S

Napisany przez: Pantagruel 21/01/2020, 0:05

@2
Jako żywo nic nie usuwałem! Może coś podczas kolejnej edycji nieumyślnie?

@1
Z pamięci tylko, bo książki pod ręką nie mam w tym momencie.

"W zatargu polsko-ukrainskim Zydzi lwowscy w powaznym odlamie staneli jawnie po stronie Ukraincow."

Kłamstwo. Nic takiego, wg Gaudena nie miało miejsca. Lwowscy Żydzi głosili na długo przed Pogromem absolutną neutralność. Są na to dokumenty, odezwy, etc. Zresztą mieliby mocno nierówno pod sufitem, gdyby zechcieli wchodzić zbrojnie między oba fronty. Ich jedynym celem było przeżycie i uniknięcie strat w ludziach i dobytku. To zresztą ich wiekowa strategia w takich sytuacjach. Mieli co prawda uzbrojoną milicję (ok. 200 osóB) ale wyłącznie do celów samoobrony. I o ile dobrze pamiętam została ona (ta milicja) rozbrojona jeszcze przed wkroczeniem wojsk odsieczy.
Jak w ogóle technicznie mieliby "w poważnym odłamie" walczyć bez broni, bez przeszkolonych żołnierzy i w jakim mieliby to robić celu?

"ludnosc przedmiesc, kierowana przez nieodpowiedzialne jednostki, rzucila sie na dzielnice zydowska; rozbijano sklepy, podpalano domy, rabowano, nie brakowalo zabitych." Faktycznie inicjatorem nie była enigmatyczna "ludność przedmieść", tylko konkretne grupy polskich żołnierzy. Zaczęło się od splądrowania prominentnego sklepu jubilerskiego przez oddział por. (nomen, omen) Abrahama.
Przebieg zajść jest opisany dość trafnie, choć symptomatycznie pominięto narodowość ofiar i katów. Ot, drobiazg. Przemilczano także bestialstwo z jakim traktowano ofiary.

"Stanowcza interwencja wojska polozyla tegoz jeszcze dnia kres pogromowi."

Nie było "stanowczej interwencji" przez dwa dni pomimo licznych petycji i błagań przedstawicieli mniejszości żydowskiej oraz pomimo rozkazów wydanych komendantowi Mączyńskiemu przez przełożonych.



Na życzenie mogę dostarczyć odnośne cytaty, odnośniki do żródeł itp. ale dopiero w weekend bo jestem aktualnie poza miejscem zamieszkania.

Napisany przez: Grapeshot 21/01/2020, 2:37

Czesław Madajczyk, powyższy post numer 32.

CODE
We wspomnianej depeszy Ignacego Paderewskiego do Smulskiego podano, że wśród uwięzionych za omawiane zajścia było 60% Rusinów, 30% Polaków i 10% Żydów.

Za udział w zajściach antyżydowskich łącznie aresztowano 1,5 tys. osób (400 żołnierzy i ponad tysiąc cywilów), spośród nich 60 spotkała kara śmierci przez rozstrzelanie.
 


Mamy tu cyfry, które sugerują, że obraz zajść nie był czarno-biały. 60% procent to aresztowani Rusini, 10% aresztowani Żydzi. Czym zawiniły te dwie, nie obwiniane tu przez Pantagruela, narodowości? Aresztowani Polacy wydają się być w mniejszości.
60 osobników rozstrzelano. Niesłychane okrucieństwo uzasadniono zapewne stanem wojennym. Kim byli rozstrzelani?
Nie pytam też o to, aby usłyszeć wyjaśnienie jedynie na podstawie książki Gaudena.


Napisany przez: Net_Skater 21/01/2020, 12:59

Pantagruel:
w mojej opinii krytyczne spojrzenie na zakres i jakosc informacji zawartej w pracy Poboga-Malinowskiego wymaga naswietlenia paru kontekstow:
- ksiazka Grzegorza Gaudena dotyczy wybranego tematycznie wydarzenia z listopada 1918 roku. Ksiazka Poboga-Malinowskiego to ogromne trzytomowe dzielo ogarniajace okres 1864-1945 zawierajace tysiace informacji o najrozniejszych wydarzeniach. Sila faktu, informacja o wydarzeniach we Lwowie musiala byc skomasowana w przypisie zamieszczonym na stronie 374 w tomie I wydania z 1953 roku.
- ksiazka Grzegorza Gaudena zostala wydana w maju 2019 roku. Pierwsze wydanie pracy Poboga-Malinowskiego - tom I - mialo miejsce w 1953 roku. Roznica 66 lat pomiedzy obydwoma premierami ksiazek dotyczy waznego aspektu: dostepu do zrodel.
- dostep do zrodel: Pobog-Malinowski pisal pierwszy tom "Najnowszej Historii" na emigracji, w Paryzu a to automatycznie przekreslalo dostep do zrodel znajdujacych sie w PRL nie wspominajac nawet o zrodlach na terenie Lwowa. Nie znajac jeszcze tresci ksiazki "Lwow-kres iluzji" z cala pewnoscia moge zalozyc, ze Gauden mial znacznie latwiejszy dostep do zrodel i w Polsce i na Ukrainie.
- zasob zrodel: 66 lat pomiedzy wydaniem "Najnowszej Historii" a wydaniem "Lwow-kres iluzji" to okres w ktorym na pewno pojawilo sie sporo najrozniejszych opracowan/relacji/analiz dotyczacych tematyki Lwow 1918, ktore w momemcie pisania "Najnowszej Historii" nie istnialy - a ktore dzisiaj pozwalaja na szczegolowa analize wydarzenia.

Jako przyklad koniecznosci rewidowania/korekt tematyki historycznej moge podac ksiazke Hugh Trevor-Roper pt. "Ostatnie dni Hitlera". Wydana w 1946 roku, juz dwadziescia lat pozniej w konfrontacji z pracami innych historykow zawierala spora ilosc niepelnych (a czasami blednych) informacji. Czy praca Trevora-Ropera oprze sie dzisiejszej krytyce ? Nie - ale krytykujac zawsze nalezy pamietac kiedy byla napisana i jakie zrodla byly dostepne.

W konkluzji moge stwierdzic, ze praca Poboga-Malinowskiego w aspekcie czasu powstawania, formatu i dostepu do zrodel jest rzetelna i w swietle powyzszych obserwacji kwestionowanie intencji tego autora wydaje sie byc przedwczesne.

N_S

Napisany przez: Pantagruel 22/01/2020, 9:51

QUOTE(Net_Skater @ 21/01/2020, 12:59)
Pantagruel:
w mojej opinii krytyczne spojrzenie na zakres i jakosc informacji zawartej w pracy Poboga-Malinowskiego wymaga naswietlenia paru kontekstow:

- ksiazka Grzegorza Gaudena zostala wydana w maju 2019 roku. Pierwsze wydanie pracy Poboga-Malinowskiego - tom I - mialo miejsce w 1953 roku. Roznica 66 lat pomiedzy obydwoma premierami ksiazek dotyczy waznego aspektu: dostepu do zrodel.

- dostep do zrodel: Pobog-Malinowski pisal pierwszy tom "Najnowszej Historii" na emigracji, w Paryzu a to automatycznie przekreslalo dostep do zrodel znajdujacych sie w PRL nie wspominajac nawet o zrodlach na terenie Lwowa. Nie znajac jeszcze tresci ksiazki "Lwow-kres iluzji" z cala pewnoscia moge zalozyc, ze Gauden mial znacznie latwiejszy dostep do zrodel i w Polsce i na Ukrainie.
...

W konkluzji moge stwierdzic, ze praca Poboga-Malinowskiego w aspekcie czasu powstawania, formatu i dostepu do zrodel jest rzetelna i w swietle powyzszych obserwacji kwestionowanie intencji tego autora wydaje sie byc przedwczesne.

N_S
*



Nie rozumiem, przytaczasz krok po kroku przesłanki czemu praca Poboga MOŻE być niedoskonała, po czym w swojej sentencji ...zaprzeczasz temu. Albo tu czegoś nie rozumiem.


Nigdy nie kwestionowałem jego intencji, tylko zderzam jego niektóre opisy z faktami opartami o dokumenty.

Powinniśmy pamiętać, że wszelkie wspomnienia, raporty ze strony Polaków, a już zwłaszcza żołnierzy, dyplomatów, czy urzędników państwowych tamtego okresu są siłą rzeczy ZAZWYCZAJ skażone nieobiektywnością. Wymagacie, żeby sprawca bezstronnie wyłuszczył wszystkie obciążające go detale. Tak, piszę "sprawca", bo sprawcą w sensie odpowiedzialności był polski komendant i polscy żołnierze oraz sensu stricte polscy cywile. Odium sprawcy antysemickiego pogromu spadło na państwo polskie i to w diabelnie niekorzystnym momencie, gdy ważyły się losy granic na Wschodzie. Dodajmy do tego jeszcze powszechną nienawiść do Żydów, która wręcz wylewa się w każdym miejscu.
Trudno zatem się dziwić, że zrobiono wszystko by odżegnać się od winy, zrzucić odpowiedzialność z Polski, polskiego żołnierza i polskiego narodu. Każda najmniejsza poszlaka przewiny żydowskiej jest wyolbrzymiana i brana za fakt i oczywistość, każda przewina Polaka jest niuansowana, negowana lub wręcz chowana pod sukno. Tuż po pogromie lwowskim racją stanu, polityczno-strategicznym przymusem wręcz staje się natychmiastowe WYBIELENIE i odrzucenie zarzutów od Polski i Polaków. Dopiero mając tego świadomość należy czytać wszelkie memuary i tomy historyczne. Ich obiektywizm często jest skażony (mówiąc bardzo oględnie) jeżeli chodzi o relacje polsko-żydowskie.


Wtedy nawet mało obeznani z tematem takie "rewelacje", że "60% procent to aresztowani Rusini, 10% aresztowani Żydzi" od razu biorą w nawias. Z pewnością polskie wojsko wolało aresztować wszystkich, tylko nie Polaków...
Że Żydzi sami się wymordowali to stały motyw zaciemniający. Ci "Rusini" są równie możliwi jako sprawcy, co dajmy na to Marsjanie.
Pomijam tu wielki wątek Kościoła - nie chcę się rozwlekać w tym momencie.


Mało tego, nawet mniejszość żydowska Lwowa fortelem została zmuszona do potwierdzenia niewinności Polaków. Szczegółowo opisuje te wszelkie zabiegi świadomego, lub nie mataczenia i kuglarstwa właśnie w swojej książce - Gauden. A czerpie on dowody nie tylko ze strony polskiej, ale także z wielu innych źródeł. Punkt po punkcie pokazuje tam wszelkie zabiegi budowania ILUZJI, w której żyjemy do dzisiaj. Te mechanizmy są niemal identyczne w sprawie innych pogromów: od Jedwabnego do Kielc.
Trudno mi ją tutaj streszczać.
Namawiam do lektury i samodzielnych przemyśleń.


Napisany przez: Grapeshot 22/01/2020, 11:44

Pantagruel

CODE
Odium sprawcy antysemickiego pogromu spadło na państwo polskie i to w diabelnie niekorzystnym momencie, gdy ważyły się losy granic na Wschodzie. Dodajmy do tego jeszcze powszechną nienawiść do Żydów, która wręcz wylewa się w każdym miejscu.  


Jeśli kłamstwo powtarza się wystarczająco często, staje się ono prawdą. Mieliśmy tu niedawno dyskusje o dwóch takich książkach prawie równocześnie. Oskarżało się tam ludność polską o udział w Holokauście. Nasi forumowi historycy, ci wyedukowani na materiałach źródłowych i archiwalnych stawali w większości po stronie „prawdy historycznej” i nie mieli argumentów przeciw temu co tam w tych dyskutowanych publikacjach napisano. Aby wyglądać mądrze należało przyznać, że Polacy zamordowali w czasie wojny te 200 000, a może nawet 400 000 Żydów.

Pojawił się jednak na tym forum pewien mało znany użytkownik, którego ksywki nie pamiętam, i wstawiając odpowiednie materiały źródłowe rozwalił w mig taki sposób myślenia i dyskusja skończyła się. Wyszło na to, że Polacy byli winni dlatego, że tam byli.

Było też trochę, w tamtych materiałach źródłowych, o wrogości Żydów do narodu polskiego, demonstrowaniu pogardy do Kościoła Katolickiego, także próbach utworzenia obszaru żydowskiego na terenie państwa polskiego. Pisze tam też o dobrych stosunkach polsko-żydowskich. (Linki do tych materiałów są ciągle gdzieś na tym forum).

Pantagruel napisał: „Dodajmy do tego jeszcze powszechną nienawiść do Żydów, która wręcz wylewa się w każdym miejscu”. Kolejna teza Pantagruela. To co teraz piszę jest sprowokowane tym właśnie zdaniem.

Tej powszechnej nienawiści do Żydów w przedwojennej Polsce nie było. Zachowania skrajne nie były powszechne. O stosunkach polsko-żydowskich mówi dużo jeden ze wspomnianych powyżej dokumentów. Taki długi tekst na ponad 200 stron, pisany po angielsku drobnym drukiem. Net Skater wie, który to tekst. Ja nie potrafię go znaleźć.
Tego co tu piszę nie odnoszę do wydarzeń z listopada 1918. Zwyczajnie za mało o tym wiem.

Napisany przez: Pantagruel 22/01/2020, 12:34

QUOTE(Grapeshot @ 22/01/2020, 11:44)
Pantagruel
CODE
Odium sprawcy antysemickiego pogromu spadło na państwo polskie i to w diabelnie niekorzystnym momencie, gdy ważyły się losy granic na Wschodzie. Dodajmy do tego jeszcze powszechną nienawiść do Żydów, która wręcz wylewa się w każdym miejscu.  

Jeśli kłamstwo powtarza się wystarczająco często, staje się ono prawdą.

Otóż to!
I właśnie Gauden walczy o tę prawdę - na przekór wielokrotnie powtarzanym kłamstwom, przeinaczeniom i niedomówieniom na temat wydarzeń we Lwowie.
Akurat w tej sprawie nie było aż tak wielu kłamstw. Można powiedzieć, za Kononowiczem, że "nic nie było", bo dość oszczędnie szermowała polska historia tą sprawą w ogóle. Specjaliści niby znali temat, ale to jednak była terra incognita dla masowego zjadacza chleba. Ja, przyznaję, nie wiedziałem o tym nic. A przecież to dziwne, skoro, jak powszechnie wiadomo, Żydzi wystąpili zbrojnie przeciwko rodzącej się Polsce i spotkała ich za to zasłużona kara ze strony ...Rusinów, toż powinniśmy się o tym uczyć od małego i znać na wyrywki! Zaprzańcy - Żydzi, a my jak te lelije niewinni. No bomba.
A tu, patrz - nic! Cisza. Strasznie to jest ciekawe, nie?


QUOTE(Grapeshot @ 22/01/2020, 11:44)
Tej powszechnej nienawiści do Żydów w przedwojennej Polsce nie było.
...
Zachowania skrajne nie były powszechne.
Że często nie mordowano i nie gwałcono w biały dzień? Owszem, stosunkowo dość rzadko. Co jeszcze nie znaczy, że powszechnej nienawiści nie było. Gdy funkcjonuje państwo, mordowanie (nawet Żyda) grozi surowymi konsekwencjami, gdy te państwo jest słabo obecne (lub go nie ma wcale), wtedy hydra podnosi głowę i płynie krew. Tak właśnie było we Lwowie.
Ale gdybyś nie wiedział, w II RP były dziesiątki pogromów, z ofiarami śmiertelnymi włącznie, był bojkot ekonomiczny, były getta ławkowe na uniwersytetach, były napady bojówek narodowych na profesorów, którzy pozwalali żydowskim studentom siedzieć na wykładach. Była nagonka w kościołach (jako morderców Jezusa), szczucie na Żydów w prasie katolickiej i endeckiej. Były nawet kawiarnie tylko dla aryjczyków (vide cafe "Swann" w Warszawie), były rządowe delegacje na Madagaskar by znaleźć miejsce na "wysiudanie" z Polski 3 milionów współobywateli. A teraz nagle jeden z uczniów wstaje i ogłasza: "Nie było powszechnej nienawiści". Była, drogi kolego, wystarczy nie zamykać oczu.

QUOTE(Grapeshot @ 22/01/2020, 11:44)
O stosunkach polsko-żydowskich mówi dużo jeden ze wspomnianych powyżej dokumentów. Taki długi tekst na ponad 200 stron, pisany po angielsku drobnym drukiem. Net Skater wie, który to tekst. Ja nie potrafię go znaleźć.
Tego co tu piszę nie odnoszę do wydarzeń z listopada 1918. Zwyczajnie za mało o tym wiem.
Za mało o tym wiesz, ale nie przeszkadza ci to tak na wszelki wypadek dezawuować co napisano w książce, której w dodatku nie przeczytałeś. Niezłe.

A co to za tajemnicze teksty, jakaś cenzura? Proszę śmiało tu podać bez krępacji.
Ale ja, analogicznie jak PAD, nie lubię, by uczono nas NASZEJ historii w obcych językach. smile.gif
200 stron to nie jest aż tak długi tekst, "Kres iluzji" ma stron ponad 600. i do tego jest w j. polskim, i nie jest promowany "pokątną szeptanką", tylko opublikowany w dość zacnym wydawnictwie - "Universitas".
Wstęp jest czołowego polskiego poety , Adama Zagajewskiego, a epilog - prof. Andrzeja Romanowskiego. Obaj są wybitnymi postaciami i uznanymi markami w swoich dziedzinach. Zachęciłem?

Napisany przez: skrzypol1 22/01/2020, 13:04

QUOTE(Grapeshot @ 22/01/2020, 11:44)
Pantagruel
[code]

Tej powszechnej nienawiści do Żydów w przedwojennej Polsce nie było. Zachowania skrajne nie były powszechne.
*



Ta powszechna miłość do Żydów w II RP objawiła się m.in. w 1941 na Podlasiu. Wystarczy przeczytać książkę Tryczyka "Miasta śmierci".

Napisany przez: Pantagruel 22/01/2020, 13:16

QUOTE(skrzypol1 @ 22/01/2020, 13:04)

Ta powszechna miłość do Żydów w II RP objawiła się m.in. w 1941 na Podlasiu. Wystarczy przeczytać książkę Tryczyka "Miasta śmierci".


Grapeshot-owi chodzi literalnie o II RP, ale masz rację, bez podłoża międzywojennego (a nawet zaborowego) raczej trudno by było o takie zachowania. Żydów szczuto przez wieki i sprowadzono ich do roli niemal podludzi i to na grubo przed Hitlerem. Nawet tutaj, w tym wątku, ktoś napisał, że " Żydzi posiadali rzeczy, które potrzebne były LUDZIOM". To przecież jest echo tamtych poglądów, dzięki którym można było bez większych wyrzutów moralnych wydać człowieka na śmierć za parę kilogramów cukru. I robili to LUDZIE, Polacy, katolicy, polscy żołnierze, obrońcy Lwowa, a ginęły jedynie żydki (bo tak na ogół się o nich wtedy wypowiadano w mowie potocznej). Nie mogli to być ludzie, bo nawet Niemców w czasie okupacji lub po, tak nie traktowano, jak tych "umiłowanych sąsiadów", czy "starszych braci w wierze" (za JPII).

Napisany przez: szapur II 22/01/2020, 14:25

Myślałem, że temat dotyczy Lwowa 1919, wiec dziwią mnie te generalne uwagi - ale cóż ci Żydzi musieli być strasznymi masochistami, w końcu od średniowiecza następowały migracje żydowskie do Polski, terenów państwa polsko-litewskiego, gdzie " LUDZIE, Polacy, katolicy, polscy żołnierze, obrońcy Lwowa, a ginęły jedynie żydki (bo tak na ogół się o nich wtedy wypowiadano w mowie potocznej)." Język potoczny występował też u Żydów, i tam też jakoś te określenia innych są lekceważące i niosą za sobą szereg negatywnych stereotypów.

Napisany przez: Net_Skater 22/01/2020, 20:06

Pantagruel:

QUOTE
Nie rozumiem, przytaczasz krok po kroku przesłanki czemu praca Poboga MOŻE być niedoskonała, po czym w swojej sentencji ...zaprzeczasz temu. Albo tu czegoś nie rozumiem.

Wyjasniam: rzetelnosc warsztatu Poboga-Malinowskiego jest dla mnie bezdyskusyjna co nie oznacza, ze praca wydana w 1953 roku bedzie adekwatna do zasobu wiadomosci dotyczacego omawianego okresu historii ktorym mozemy dysponowac dzisiaj. Umotywowalem to przedstawiajac cztery obiektywne punkty przyczyn.
Twoje krytyczne podejscie do tekstu Poboga-Malinowskiego (post z 21 stycznia), cytuje:
QUOTE
Relacja np. Poboga-Malinowskiego po lekturze "Kresu iluzji" jawi się w wielu miejscach jako kompletny fałsz.

skonfrontowane z twoim pozniejszym stanowiskiem, cytuje:
QUOTE
Nigdy nie kwestionowałem jego intencji

jest dla mnie zagadka. Zarzut "kompletnego falszu" a potem "nie kwestionowalem jego intencji". Zaraz, zaraz ... Jezeli nie kwestionujesz jego intencji jednoczesnie zas stwierdzasz, ze Pobog-Malinowski podaje falszywa informacje to jedynym wnioskim jest to, ze oskarzasz historyka o uzycie tendencyjnego klamstwa - i to pomimo tego, iz precyzyjnie nakreslilem uwarunkowania w jakich historyk pisal ksiazke. Krok dalej a zarzucisz Pobog-Malinowskiemu antysemityzm. To o jeden krok za duzo.
I jeszcze jedno:
QUOTE
Namawiam do lektury i samodzielnych przemyśleń.

Ksiazka jest zamowiona. A wskazowka co do "samodzielnych przemyśleń" jest chybiona.
Mozesz kwestionowac jak mysle ale nie kwestionuj tego czy sam mysle.

N_S

Napisany przez: Lord Mich 22/01/2020, 20:22

QUOTE(szapur II @ 22/01/2020, 15:25)
Myślałem, że temat dotyczy Lwowa 1919, wiec dziwią mnie te generalne uwagi - ale cóż ci Żydzi musieli być strasznymi masochistami, w końcu od średniowiecza następowały migracje żydowskie do Polski, terenów państwa polsko-litewskiego, gdzie " LUDZIE, Polacy, katolicy, polscy żołnierze, obrońcy Lwowa, a ginęły jedynie żydki (bo tak na ogół się o nich wtedy wypowiadano w mowie potocznej)." Język potoczny występował też u Żydów, i tam też jakoś te określenia innych są lekceważące i niosą za sobą szereg negatywnych stereotypów.
*



Wzrost antysemityzmu następuje od połowy XIX wieku, dlatego polecam przeczytać:

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/147732/zyd---wrog-odwieczny-antysemityzm-w-polsce-i-jego-zrodla
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4814455/gotowi-na-przemoc-mord-antysemityzm-i-demokracja-w-miedzywojennej-polsce

Pozdrawiam!

Napisany przez: force 23/01/2020, 5:48

QUOTE(Lord Mich @ 22/01/2020, 21:22)
QUOTE(szapur II @ 22/01/2020, 15:25)
Myślałem, że temat dotyczy Lwowa 1919, wiec dziwią mnie te generalne uwagi - ale cóż ci Żydzi musieli być strasznymi masochistami, w końcu od średniowiecza następowały migracje żydowskie do Polski, terenów państwa polsko-litewskiego, gdzie " LUDZIE, Polacy, katolicy, polscy żołnierze, obrońcy Lwowa, a ginęły jedynie żydki (bo tak na ogół się o nich wtedy wypowiadano w mowie potocznej)." Język potoczny występował też u Żydów, i tam też jakoś te określenia innych są lekceważące i niosą za sobą szereg negatywnych stereotypów.
*



Wzrost antysemityzmu następuje od połowy XIX wieku, dlatego polecam przeczytać:

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/147732/zyd---wrog-odwieczny-antysemityzm-w-polsce-i-jego-zrodla
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4814455/gotowi-na-przemoc-mord-antysemityzm-i-demokracja-w-miedzywojennej-polsce

Pozdrawiam!
*


Hmmmm...Niekoniecznie, i niedokońca(prosze Szanownego Szapura o wybaczenie, nie chce prowokować kolejnego OT). Antysemityzm na ziemiach polskich(i nie tylko), jest zjawiskiem znacznie starszym, co więcej przyjmował, w swych formach bardziej drastyczne oblicze. Tak przykładowo, Powstanie Chmielnickiego, w latach 1648–1657, wyniszczyło na Ukrainie(ówczesnie RON) niemal całą populację żydowską, resztki żydów uratowały sie dzięki ochronie ksiecia Jaremy( zachowali go, w wdziecznej pamięci).

Napisany przez: MaG11 23/01/2020, 8:29

QUOTE
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/147732/zyd---wrog-odwieczny-antysemityzm-w-polsce-i-jego-zrodla


A tutaj recenzja owego dzieła :

http://kompromitacje.blogspot.com/2012/06/alina-cala-na-tropie-antysemitow.html


Napisany przez: Pantagruel 23/01/2020, 12:14

QUOTE(Net_Skater @ 22/01/2020, 20:06)
Pantagruel:
..Jezeli nie kwestionujesz jego intencji jednoczesnie zas stwierdzasz, ze Pobog-Malinowski podaje falszywa informacje to jedynym wnioskim jest to, ze oskarzasz historyka o uzycie tendencyjnego klamstwa ...

Nie, po prostu, jak sam pisałeś, mógł nie mieć wystarczającego dostępu do źródeł. Nie znam pracy Pobóg-Malinowskiego i moja uwaga jest wyłącznie skwitowaniem, że z przytoczonego cytatu, kilka faktów zdecydowanie rozmija się ze stanem faktycznym, jaki znamy dzisiaj. I tyle.

Ale jako ciekawostkę przytoczę, co prof. Andrzej Romanowski w posłowiu "Kresu iluzji" pisze właśnie o tych paru zdaniach Poboga-Malinowskiego:
"Tyle - i w ten sposób_ miał do powiedzenia o pogromie wielki emigracyjny historyk. Władysław Pobóg-Malinowski. Informację tę umieścił w przypisie - w tekście głównym jego dzieła nie znalazło się na to miejsce.
Nie miejmy tego Pobogowi aż tak bardzo za złe. Nie był jedyny, a powojenni historycy krajowi na ogół w ogóle pogromu nie zauważali."


Czytam z tego, że żal, że tak oszczędnie, że "niezbyt" prawdziwie, ale i tak fajnie, że w ogóle wspomniał coś na ten temat.
Jeżeli to prawda, że u Poboga występuje tylko te kilka zdań o pogromie, to trudno w ogóle posądzać go o jakieś badania w tej sprawie. Ot, powtórzył obiegową wtedy wykładnię, nic więcej.

Napisany przez: Net_Skater 23/01/2020, 13:37

Pantagruel:

QUOTE
Nie znam pracy Pobóg-Malinowskiego

I chyba tu jest "pies pogrzebany".
Pobog-Malinowski stworzyl - nie waham sie uzyc tego slowa - dzielo, liczace ponad 1800 stron (!). Prof. Romanowski zwraca uwage, ze informacja o pogromie w Lwowie byla w formie przypisu. Zgadza sie. Ale nie oznacza to, ze Pobog potraktowal temat lekcewazaco. Chocby pobiezne przekartkowanie "Najnowszej historii Polski" obrazuje, ze historyk bardzo szczodrze posilkowal sie uzywaniem przypisow zawierajacych gigantyczna ilosc dodatkowych informacji i nie tylko sprawa lwowska byla przedstawiona w sposob taki jaki zacytowalem w jednym z moich poprzednich postow. W kontekscie naszej dyskusji mozemy ubolewac, ze nie bylo tego wiecej - ale jezeli bedziemy czytac prace Poboga-Malinowskiego (a to moze zabrac tygodnie), zastosowana metodyka wydaje sie miec sens.

N_S

Napisany przez: Pantagruel 23/01/2020, 20:01

QUOTE(Net_Skater @ 23/01/2020, 13:37)
Pantagruel:
QUOTE
Nie znam pracy Pobóg-Malinowskiego

I chyba tu jest "pies pogrzebany".

Nie wypowiadam się na temat tego autora, jego książek, czy jego zasług, z wyjątkiem zakwestionowania kilku przytoczonych tu zdań. Nie rozszerzam opinii na całe jego dzieło, jedynie weryfikuję zapodany tekst.


QUOTE(Net_Skater @ 23/01/2020, 13:37)
Prof. Romanowski zwraca uwage, ze informacja o pogromie w Lwowie byla w formie przypisu. Zgadza sie. Ale nie oznacza to, ze Pobog potraktowal temat lekcewazaco.

No przypis to jednak nie jest oznaka jakiejś wybitnej ważności... Dla całej książki może nie było to istotne zagadnienie, ale jeżeli tak, to nie wniesie on w naszej rozmowie zbyt wiele.

Czy o pogromie lwowskim jest tam coś jeszcze, oprócz tych sześciu zdań? Bo w przytoczonym fragmencie brakuje mi jednego: jakiej właściwie narodowości byli napastnicy i mordercy? Bo to nie jest tam jasno powiedziane. Enigmatyczna "ludność przedmieść" to trochę mało. Może to jednak byli ci "Rusini"? Ofiarami z kolei są tu praktycznie...Polacy ("bardzo przykry dla Polski zgrzyt), a do tego ci niedobrzy Żydzi mieli czelność zaalarmować cały świat (wyolbrzymili, mobilizowali, wyzyskiwali, mieli wielkie wpływy) przeciw Polsce.
Jednym słowem: mieszkańcy przedmieść i światowe żydostwo zrobiło Polsce dużą przykrość we Lwowie w pierwszych dniach wolności.
Jeżeli tak widzi te wydarzenia czołowy historyk tamtego okresu, to ...cieszę się , że wreszcie zajął się tym zagadnieniem po stu latach ktoś inny.


QUOTE(Net_Skater @ 23/01/2020, 13:37)
Chocby pobiezne przekartkowanie "Najnowszej historii Polski" obrazuje, ze historyk bardzo szczodrze posilkowal sie uzywaniem przypisow zawierajacych gigantyczna ilosc dodatkowych informacji i nie tylko sprawa lwowska byla przedstawiona w sposob taki jaki zacytowalem w jednym z moich poprzednich postow. W kontekscie naszej dyskusji mozemy ubolewac, ze nie bylo tego wiecej - ale jezeli bedziemy czytac prace Poboga-Malinowskiego (a to moze zabrac tygodnie), zastosowana metodyka wydaje sie miec sens.

N_S
Nie wiem, czy będzie mi łatwo dotrzeć do jego tekstów, ale się rozejrzę.

Napisany przez: Pantagruel 14/02/2020, 2:11

Cisza taka zapadła tu absolutna, a ja ... kontynuuję dalej lekturę.

Ile tu ciekawych smaczków!
Ot, np. opisuje rykoszetem Gauden masakrę, jaką urządzili polscy żołnierze w Pińsku (5.IV.1919r.)

Jeden z pomnikowych polskich patriotów, major (późniejszy generał) Aleksander Narbutt-Łuczyński rozkazał oto rozstrzelać 35-ciu bezbronnych Żydów pod zarzutem... udziału w nielegalnym zgromadzeniu. W obecności kilku oficerów, żołnierze obrabowali skazanych i ustawili pod murem katedry. Po salwie, rannych dobito.
Pozostałą grupę "ocaleńców" (25 mężczyzn i 6 kobiet) odprowadzono do aresztu, gdzie wszystkich skrupulatnie rozebrano do naga, a potem wychłostano wyciorami i skórzanymi pasami. Tu już nie da się zwalić na Rusinów, czy "element z przedmieść". Polski wojak będzie od teraz miał u mnie zupełnie inny obraz niż dotychczas.
Masakrę pińską nawet badała komisja sejmowa, ale podobnie jak w sprawie pogromu lwowskiego - jej raport nie został nigdy opublikowany. Ciekawe dlaczego? Oczywiście nikt też nie został pociągnięty za tę zbrodnię do odpowiedzialności. Żydzi byli przecież nie do końca ludźmi, więc kto by sobie zawracał tym głowę...

Czytając co wyczyniali POLACY w Kielcach, Lwowie, Pińsku, Lidzie, Mińsku na przełomie 1918/1919 mam jakieś nieodparte wrażenie swoistego deja vu. Jakoś dziwnie jest mi czytać, że polski żołnierz POTRAFIŁ gwałcić, mordować z zimną krwią bezbronnych ludzi, masakrować niewinnych na oczach ich bliskich, rabować w biały dzień, bezcześcić synagogi, palić domy, dobijać rannych i to na wiele lat PRZED panami z trupimi główkami na czapkach. To co wyczyniało z Żydami, Gestapo i SS ponad 20 lat później - wyglądało często niemalże bliźniaczo. Rechoczący żołnierze zmuszający przypadkowych Żydów do tańczenia i czyszczenia ulic, wyrywanie bród i pejsów, wymuszanie okupów, branie zakładników, bezczeszczenie cmentarzy - czy czegoś to nam nie przypomina? Tyle, że tamci kaci przybyli z daleka, ci byli swojakami, krajanami.
To jest książka, która zmienia kompletnie ucukrowany mit szlachetnego Polaka, co to bije się za wolność waszą i naszą.

Tak, ta książka zmienia wiele i zapewne dlatego tu taka cisza...

---------------------------------------------------------------
I jeszcze, jeśli można, słowo o Pobóg-Malinowskim.

Net_Skater napisał:
cyt.: "Wyjasniam: rzetelnosc warsztatu Poboga-Malinowskiego jest dla mnie bezdyskusyjna..."

Na razie, nie mogąc samodzielnie przekonać się o jakości ww warsztatu, spróbowałem poszperać co tym historyku mówią inni. i rzeczywiście trudno znaleźć coś innego, jak same peany, ale nawet jego najwięksi apologeci nie ukrywają, że z obiektywizmem to u niego nie za bardzo.

QUOTE
Potrafił pisać barwnie, sugestywnie, z rozmachem i budzić zainteresowanie historią. Walnie przyczynił się do zbudowania legendy i mitu Piłsudskiego.

Nie był w tym, co pisał, obiektywny. Był zgryźliwy i napastliwy w stosunku do wrogów i przeciwników politycznych, a faworyzował i łatwo usprawiedliwiał swoich idoli politycznych, z marszałkiem Józefem Piłsudskim na czele.

https://plus.nto.pl/moje-kresy-fenomen-wladyslawa-pobogmalinowskiego/ar/12093306
QUOTE
Brak dostępu do archiwów, oparcie się w zamian za to na źródłach wywołanych , mogły stanowić podstawę do dyskusji na temat obiektywizmu, ale w konsekwencji otrzymaliśmy dzieło i tak wybitne.

https://jpilsudski.org/recenzje-ksiazek-historycznych/item/2277-wladyslaw-pobog-malinowski-1899-1962-zycie-i-dziela

no i clou, biogram z Polskiego Słownika Biograficznego:
https://www.ipsb.nina.gov.pl/a/biografia/wladyslaw-malinowski#text

ciekawsze wyimki:
QUOTE
"Bo też Malinowski czuł się nie tyle historykiem z rzemiosła- zresztą nie miał żadnego formalnego wykształcenia naukowego - ile pisarzem walczącym w interesie kultu Piłsudskiego."
"Jest to zapewne najlepsze pod względem naukowym dzieło Malinowskiego, bo chociaż zdecydowanie tendencyjne, pisane w kulcie Piłsudskiego, to jednak ze względu na zebrany materiał ważne dla całego tego okresu dziejów polskich."
Chodzi tu o dwutomową biografię Marszałka.
QUOTE
"Najnowsza historia polityczna Polski. 1864-1945. Tom I., który kończy się na r. 1919, gloryfikujący Piłsudskiego i jego ludzi, potępiający bezkrytycznie przeciwników, nie ma większego znaczenia naukowego"

QUOTE
"Wykład zwłaszcza trzeciego tomu jest przeładowany szczegółami do tego stopnia, że zasłaniają one sprawy istotnie ważne, a główne linie narracji gubią się. Konstrukcja jest nieumiejętna, fakty, nawet dość ważne, niejednokrotnie znajdują się w przypisach, które stają się niejako drugim wykładem niezmiernie nużącym i zagmatwanym. Najnowsza historia pisana jest z zażartą stronniczością, wskutek czego wiele nie znanych skądinąd informacji, podanych przez M., trudno uznać za wiarygodne."

QUOTE
"Najnowsza historia polityczna Polski przyjęta została także na emigracji bardzo kontrowersyjnie: z daleko posuniętym i uzasadnionym krytycyzmem, ale i z uwielbieniem."

Wszystkie wytłuszczenia moje.

I pisze te słowa facet dość rzetelny, który ma życiorys, kto wie, czy nie bardziej bogaty i godny podziwu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Wereszycki

Zatem Pobóg, podobnie jak Gauden, nie ma papierów historyka, ale postanowił nim zostać. I fajnie, tylko, że z jego biografii wynika, że trudno mu było, samemu siedząc w oku cyklonu - obiektywnie o tym pisać. Nie dziwię się. Miał za to możliwość dostępu do cennych źródeł i to wykorzystał. Gauden, siłą rzeczy patrzy na swój Lwów z wielkiej perspektywy czasu i nie jest w żaden sposób uwikłany w tamte wydarzenia. U niego też szwankuje nieco struktura i przejrzystość wywodu. To wg mnie mały minus tej książki, ale za to autor umiał podnieść to, co leżało niemal na ulicy, tylko za bardzo nikomu jakoś się nie chciało...

Napisany przez: force 14/02/2020, 4:27

@Pantagruel

QUOTE
Czytając co wyczyniali POLACY w Kielcach, Lwowie, Pińsku, Lidzie, Mińsku na przełomie 1918/1919 mam jakieś nieodparte wrażenie swoistego deja vu. Jakoś dziwnie jest mi czytać, że polski żołnierz POTRAFIŁ gwałcić, mordować z zimną krwią bezbronnych ludzi, masakrować niewinnych na oczach ich bliskich, rabować w biały dzień, bezcześcić synagogi, palić domy, dobijać rannych i to na wiele lat PRZED panami z trupimi główkami na czapkach. To co wyczyniało z Żydami, Gestapo i SS ponad 20 lat później - wyglądało często niemalże bliźniaczo. Rechoczący żołnierze zmuszający przypadkowych Żydów do tańczenia i czyszczenia ulic, wyrywanie bród i pejsów, wymuszanie okupów, branie zakładników, bezczeszczenie cmentarzy - czy czegoś to nam nie przypomina? Tyle, że tamci kaci przybyli z daleka, ci byli swojakami, krajanami.
To jest książka, która zmienia kompletnie ucukrowany mit szlachetnego Polaka, co to bije się za wolność waszą i naszą.

Tak, ta książka zmienia wiele i zapewne dlatego tu taka cisza...

Taaaa.... Zbrodni które opisujesz, w żadnym wypadku usprawiedliwić sie nie da, warunkami wojennymi, rozpasaniem żołdactwa, tradycjami antysemickimi, ect. Niemniej porównanie ich, do to tego co czynili Niemcy , w trakcie WWII, nawet jeśli piszesz jedynie, o wrześniu 1939 roku(gdzie zbrodnie były dokonywane niejako"samorzutnie"), jest zwyczajnie głupie, i niesprawiedliwe.
Kolejny raz obserwuje swoiste trywializowanie nazizmu, i Holokaustu, w myśl szlachetnej misji "zaciemniania" białych plam historii, czy "walki" z antysemityzmem.
Gestapo, SS, na które sie tu powołujesz, działało na terenie okupowanych ziem polskich, w ramach ideologii niemieckiego nazizmu, ideologi zakładającej niższość rasową Żydów, polityki państwowej usankcjonowanej Ustawami Norymberskimi.
W okresie WWI, czy w czasie postwojennym, kiedy w Europie Centralnej dokonywał się proces kształtowania granic, podobnych wypadków gdzie dokonywano masakr, na tle narodowościowym(nie tylko Żydów), podpaleń, gwałtów, zabójstw, rabunków było multum. Śląsk (Grenzschutz,oraz polskie, czy niemieckie bojówki), rumuńska okupacja Węgier,Ukraina (Petlura, Czerwoni, Biali, Machno, zbrodnie URL),ect.
Porównując akty gwałtu( incydenty ) rozbestwionego polskiego żołdactwa, do działań niemieckiego aparatu zagłady Gestapo,SS poniżasz ofiary Holokaustu. To nie to samo, co celowa, planowana, akcja zagłady, ludobójstwo dry.gif Udowodnij mi, że władze państwa polskiego, dowództwo wojska polskiego, zakładały niższość rasową Żydów, i celowo dążyły do eksteminacji narodu żydowskiego.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 14/02/2020, 6:31

CODE
Jeden z pomnikowych polskich patriotów, major (późniejszy generał) Aleksander Narbutt-Łuczyński rozkazał oto rozstrzelać 35-ciu bezbronnych Żydów pod zarzutem... udziału w nielegalnym zgromadzeniu. W obecności kilku oficerów, żołnierze obrabowali skazanych i ustawili pod murem katedry. Po salwie, rannych dobito.
Pozostałą grupę "ocaleńców" (25 mężczyzn i 6 kobiet) odprowadzono do aresztu, gdzie wszystkich skrupulatnie rozebrano do naga, a potem wychłostano wyciorami i skórzanymi pasami. Tu już nie da się zwalić na Rusinów, czy "element z przedmieść". Polski wojak będzie od teraz miał u mnie zupełnie inny obraz niż dotychczas.
Masakrę pińską nawet badała komisja sejmowa, ale podobnie jak w sprawie pogromu lwowskiego - jej raport nie został nigdy opublikowany. Ciekawe dlaczego? Oczywiście nikt też nie został pociągnięty za tę zbrodnię do odpowiedzialności. Żydzi byli przecież nie do końca ludźmi, więc kto by sobie zawracał tym głowę...


Żołnierz-Żyd, doniósł majorowi, że w mieście odbywa się zebranie jaczejki bolszewickiej, poświęcone planowaniu zdradzieckiego ataku na polskie wojska.
Miasto było w warunkach prawa wojennego i zebrania były zakazane pod karą śmierci.

Gdzie tu widzisz antysemicki pogrom?

Tu widzisz dokładnie instrumentalizację antysemityzmu, a dzieje się to przez re-interpretację aplikacji prawa wojennego/zbrodni wojennej jako rzekomego antysemickiego pogromu tylko ze względu na udział w nim Żydów.

Napisany przez: MaG11 14/02/2020, 9:43

QUOTE
Czytając co wyczyniali POLACY w Kielcach, Lwowie, Pińsku, Lidzie, Mińsku na przełomie 1918/1919 mam jakieś nieodparte wrażenie swoistego deja vu. Jakoś dziwnie jest mi czytać, że polski żołnierz POTRAFIŁ gwałcić, mordować z zimną krwią bezbronnych ludzi, masakrować niewinnych na oczach ich bliskich, rabować w biały dzień, bezcześcić synagogi, palić domy, dobijać rannych i to na wiele lat PRZED panami z trupimi główkami na czapkach.


Jeśli natomiast porównać to z wydarzeniami które w tym samym czasie ,miały miejsce trochę dalej na wschód to robi się z tego nie tylko rzecz zwyczajna ale wręcz statystycznie nieistotna. Bo w podobnych wydarzeniach na Ukrainie liczba ofiar szła nie w dziesiątki a w tysiące. Co też wygląda skromnie na tle sześciu milionów ofiar wojen toczonych w latach 1917-23 na terenach dawnego Imperium Rosyjskiego. Z czego 2 miliony to bezpośrednie ofiary Nadzwyczajnej Komisji.

QUOTE
Ile tu ciekawych smaczków!


Czyli reasumując- propagandysta bez wykształcenia historycznego,który napisał propagandowe dziełko, do którego powyciągał za źródeł to co mu pasowało, a inne rzeczy pominął. Tu i ówdzie poszedł na kompromis z prawdą. Wypisz wymaluj inny pan G.

Napisany przez: Darth Stalin 14/02/2020, 12:53

Czy zechciałbyś udowodnić tezę o "propagandowym" charakterze owego "dziełka" - oczywiście w oparciu o aparat naukowy profesjonalnego historyka (którym zapewne jesteś, skoro dezawuujesz autora z takim poczuciem własnej wyższości...?)

Napisany przez: Net_Skater 14/02/2020, 13:02

QUOTE
Cisza taka zapadła tu absolutna

Nie wiem jak inni dyskutanci, ale ja kupilem ksiazke i przeczytalem ksiazke. Oczywistym jest, ze te ca 600 stron nie dalo sie "przelknac" za jednym razem. Lubie jezyk i warsztat Gaudena. Dokumentacja, zrodla ktore zebral sa bezdyskusyjnie imponujace a ich ilosc daje dobre wyobrazenie ogromnego wkladu pracy w ich poszukiwaniu. Ubolewam nad bardzo niskiej jakosci zdjeciami - i jak znam Grzegorza, na pewno on sam nie byl z tego zadowolony.
Obraz wydarzen ktore Gauden przedstawil w jego ksiazce bezdyskusyjnie kwalifikuje je do okreslenia slowem "pogrom" i jakiekolwiek dywagacje kwestionujace slusznosc uzycia tego slowa bede uwazal za zbedna akademicka dyskusje. Konkluzje wyjasniajace podloze tego progromu nie sa - uzywajac bardzo, bardzo delikatnego okreslenia - lagodne. Ani dla wiekszej czesci mieszkancow Lwowa ani dla wiekszej czesci polskiej formacji ktora zajela wtedy miasto. Gauden podkresla postawe zapomnianego dzisiaj pisarza Andrzeja Struga, ktory otwarcie i glosno, jedyny z elity intelektualnej owych czasow, alarmowal spoleczenstwo o pogromie lwowskim.
"Lwow. Kres iluzji" jest cenna pozycja przypominajaca, ze odrodzenie Polski w 1918 roku ma swoje bardzo mroczne strony o ktorych trzeba pamietac.

Pantagruel, poniewaz w dalszym ciagu poruszasz temat pt. Pobog-Malinowski, to uwazam za stosowne jeszcze raz zajac stanowisko (juz w paru moich poprzednich postach wyjasnialem, dlaczego Pobog pisal tak jak pisal).
Podales szereg opinii dotyczacych jego sztandarowego dziela, opinii ktore mowia Nie był w tym, co pisał, obiektywny - az do stwierdzenia nie ma większego znaczenia naukowego. Co do pierwszej opinii, jest to oczywiste. Ten facet byl niemalze zakochany w Pilsudskim wiec jego praca automatycznie zawierala elementy jego gloryfikacji we wszystkich mozliwych aspektach. Nie jest wiec dziwne, ze po publikacji "Najnowszej historii politycznej Polski" opinie na emigracji byly dokladnie podzielone pomiedzy pilsudczykami i antypilsudczykami. Jedni okrzykneli Poboga najwiekszym polskim historykiem wszechczasow, drudzy bezlitosnie wieszali na nim psy. Taka to wtedy byla emigracja. W PRL Pobog byl oficjalnie wyklety natomiast podzialy wsrod nielicznych tych ktorzy mieli mozliwosc przeczytania "Historii" byly na pewno tak samo podzielone jak na emigracji. Bo i emigracja i ci ktorzy zyli w PRL to jeden i ten sam narod.
"nie ma wiekszego znaczenia naukowego" ... Zwracam uwage, ze przytoczony fragment - jak i pare innych - pochodzi z (co napisane jest w stopce strony internetowej) -Biogram został opublikowany w 1974 r. w XIX tomie Polskiego Słownika Biograficznego. W 1974 roku wladza ludowa na pewno nie byla sklonna do wystawiania laurek emigracyjnym intelektualistom - a juz szczegolnie tym, ktorzy byli zakochani w Marszalku. Fakt, ze na podanej przez ciebie stronie znajduje sie opinia z przed 46 lat - uwazam za kuriozalny. Ale to jest internet.


N_S

Napisany przez: Pantagruel 14/02/2020, 19:28

QUOTE(force @ 14/02/2020, 4:27)
Taaaa.... Zbrodni które opisujesz, w żadnym wypadku usprawiedliwić sie nie da, warunkami wojennymi, rozpasaniem żołdactwa, tradycjami antysemickimi, ect. Niemniej porównanie ich, do to tego co czynili Niemcy , w trakcie WWII, nawet jeśli piszesz jedynie, o wrześniu 1939 roku(gdzie zbrodnie były dokonywane niejako"samorzutnie"), jest zwyczajnie głupie, i niesprawiedliwe.
Kolejny raz obserwuje swoiste trywializowanie nazizmu, i Holokaustu, w myśl szlachetnej misji "zaciemniania" białych plam historii, czy "walki" z antysemityzmem.
To nie jest trywializowanie nazizmu ile raczej znajdowanie zaskakująco PODOBNEGO modus operandi, jakie mieli oprawcy. I ci, i ci. Marsjanin obserwujący to z kosmosu kompletnie by nie rozróżnił.
Spokojnie, nie zrównuję polskich pogromowców z nazistami, nie ta skala, nie ten rozmach, ale z punktu widzenia ofiar CZASEM większej różnicy to nie stanowiło.


QUOTE(force @ 14/02/2020, 4:27)
Gestapo, SS, na które sie tu powołujesz, działało na terenie okupowanych ziem polskich, w ramach ideologii niemieckiego nazizmu, ideologi zakładającej niższość rasową Żydów, polityki państwowej usankcjonowanej Ustawami Norymberskimi.
Polscy antysemici działali bez tych "drobiazgów", bez ustaw i na własnej ziemi - to ma stanowić jakieś pocieszenie?


QUOTE(force @ 14/02/2020, 4:27)
W okresie WWI, czy w czasie postwojennym, kiedy w Europie Centralnej dokonywał się proces kształtowania granic, podobnych wypadków gdzie dokonywano masakr, na tle narodowościowym(nie tylko Żydów), podpaleń, gwałtów, zabójstw, rabunków było multum. Śląsk (Grenzschutz,oraz polskie, czy niemieckie bojówki), rumuńska okupacja Węgier,Ukraina (Petlura, Czerwoni, Biali, Machno, zbrodnie URL),ect.
Ktoś temu przeczy? Polacy pięknie dopisali się do tej zbrodniczej listy. A jakoś nie pamiętam, by uczono mnie tego w szkole...


QUOTE(force @ 14/02/2020, 4:27)
Porównując akty gwałtu( incydenty ) rozbestwionego polskiego żołdactwa, do działań niemieckiego aparatu zagłady Gestapo,SS poniżasz ofiary Holokaustu. To nie to samo, co celowa, planowana, akcja zagłady, ludobójstwo  dry.gif Udowodnij mi, że władze państwa polskiego, dowództwo wojska polskiego, zakładały niższość rasową Żydów, i celowo dążyły do eksteminacji narodu żydowskiego.
Przepraszam, ale jakaż to różnica, że mnie rozstrzela bez powodu pod murem polski żołnierz (Jakie znowu rozwydrzone żołdactwo? Jak ciężko pewne rzeczy przyjąć - niewiarygodne...), czy oddział SS? Powiem więcej, bardziej bolesne jest chyba gdy morduje sąsiad, niż obcy agresor, nie sądzisz?
Nie, polskie państwo nie dążyło do celowej eksterminacji, jedynie mataczyło, ukrywało prawdę, wszelkimi sposobami walczyło o zachowanie twarzy przed zagraniczną opinią, mając jednocześnie kompletnie w głębokim poważaniu ofiary, które ginęły przecież z rąk przedstawicieli tego państwa.

@Net_Skater
QUOTE
-Biogram został opublikowany w 1974 r. w XIX tomie Polskiego Słownika Biograficznego. W 1974 roku wladza ludowa na pewno nie byla sklonna do wystawiania laurek emigracyjnym intelektualistom - a juz szczegolnie tym, ktorzy byli zakochani w Marszalku. Fakt, ze na podanej przez ciebie stronie znajduje sie opinia z przed 46 lat - uwazam za kuriozalny. Ale to jest internet.
Zaszło tu chyba jakieś nieporozumienie, PSB jest wielką inicjatywą prowadzoną od roku ...1935, zatem trudno narzekać, że pewne hasła są leciwe. wink.gif
To nie jest jakieś tam internetowa gazetka, biogramy tworzyli/tworzą naukowcy z najwyższej możliwej półki. Autorem ww biogramu jest, jak podawałem już, Henryk Wereszycki. To legionista, żołnierz wojny polsko-bolszewickiej, żołnierz II w. św., więzień Oflagu, szykanowany przez komunistów w PRL (całkowity zakaz publikacji od 1948 roku), wykładowca UJ, jak piszą:

Jeden z niewielu historyków polskich, czynnych w PRL, który kwestionował publicznie podstawy marksistowskiej wykładni dziejów
W 1957 roku opublikował słynny artykuł „Pesymizm błędnych tez”, będący polemiką z partyjną historiografią i jej antyniepodległościowym nastawieniem. W latach 1969-1982 publikował na łamach Tygodnika Powszechnego, początkowo pod pseudonimem Adam Stor, później pod własnym nazwiskiem. W roku 1978 podpisał deklarację założycielską Towarzystwa Kursów Naukowych. W 1985 roku otrzymał doktorat honoris causa Uniwersytetu Wrocławskiego[7].

Krakowski oddział Polskiego Towarzystwa Historycznego oraz Wydział Historyczny Uniwersytetu Jagiellońskiego ustanowiły w 2001 roku Nagrodę im. Wacława Felczaka i Henryka Wereszyckiego dla badaczy zajmujących się dziejami Europy Środkowo-Wschodniej XIX i XX wieku.

10 października 2011 r. staraniem Oddziału Krakowskiego Polskiego Towarzystwa Historycznego w Budynku Collegium Witkowskiego UJ przy ulicy Gołębiej w Krakowie, odsłonięto tablicę pamiątkową ku czci profesora
.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Wereszycki

- i ktoś z takim CV miałby fałszować i pisać pod czyjeś dyktando - i to w czasie środkowego Gierka?
To baaardzo mało możliwe.

@MaG11
QUOTE
Jeśli natomiast porównać to z wydarzeniami które w tym samym czasie ,miały miejsce trochę dalej na wschód to robi się z tego nie tylko rzecz zwyczajna ale wręcz statystycznie nieistotna. Bo w podobnych wydarzeniach na Ukrainie liczba ofiar szła nie w dziesiątki a w tysiące. Co też wygląda skromnie na tle sześciu milionów ofiar wojen toczonych w latach 1917-23 na terenach dawnego Imperium Rosyjskiego. Z czego 2 miliony to bezpośrednie ofiary Nadzwyczajnej Komisji.
A jak porównać to z epidemią Hiszpanki, czy Potopem to dopiero jest nic! Brawo!
Ile to trzeba się napocić, by udać, że się nic nie rozumie. Nie mówimy tu o statystyce, tylko o konkretnych polskich zbrodniach.

@ Alexander Malinowski 3
QUOTE
Żołnierz-Żyd, doniósł majorowi, że w mieście odbywa się zebranie jaczejki bolszewickiej, poświęcone planowaniu zdradzieckiego ataku na polskie wojska.
Miasto było w warunkach prawa wojennego i zebrania były zakazane pod karą śmierci.
Gdzie tu widzisz antysemicki pogrom?
Chętnie rozjaśnię Twoją niewiedzę.
Ja tu nie widzę żadnego pogromu, tylko raczej zbrodnię wojenną. Była to wojskowa egzekucja niewinnej ludności cywilnej.
Teraz kilka niusów dla Ciebie:
Autorami donosu byli dwaj żołnierze polscy, jeden o nazwisku Kosak.
Zebranie owo odbyło się na zalecenie polskiego, rządowego Związku Stowarzyszeń Spółdzielczych, listem z dnia 28.III.1918 r. Do wezwania dołączone było oficjalne pozwolenie, a informacja o zebraniu była rozwieszona na ulicach całego miasta.
Trudno zatem mówić o jakimś knuciu, czy innych podejrzanych sprawach.
Żołnierze, którzy wpadli na to zebranie, twierdzili, że szukają broni, zrewidowano wszystkich, a potem ograbiono i pobito.
Od aresztowania do rozstrzelania nie upłynęła nawet godzina, trudno zatem mówić o jakimś sądzie wojskowym.
Egzekucja niewinnych cywili pod murem, w środku miasta dość niezwykle przypomina egzekucje w Warszawie dokonywane ponad 20 lat później - tak pisze autor tej książki. A Tobie nie przypomina?

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 14/02/2020, 20:05

CODE
[Pantagruel,14/02/2020, 19:28]



@ Alexander Malinowski 3
QUOTE
Żołnierz-Żyd, doniósł majorowi, że w mieście odbywa się zebranie jaczejki bolszewickiej, poświęcone planowaniu zdradzieckiego ataku na polskie wojska.
Miasto było w warunkach prawa wojennego i zebrania były zakazane pod karą śmierci.
Gdzie tu widzisz antysemicki pogrom?

CODE
Ja tu nie widzę żadnego pogromu, tylko raczej [b]zbrodnię wojenną[/b]. Była to wojskowa egzekucja niewinnej ludności cywilnej.

CODE
Teraz kilka niusów dla Ciebie:
Autorami donosu byli dwaj żołnierze polscy, jeden o nazwisku Kosak.


Na temat tego zdarzenia istnieje wiele wersji.
Wg. innej wersji o zebraniu poinformowało dowódcę dwóch żołnierzy-Żydów.

Tutaj jest wersja Morgentaua:
CODE
While it is recognized that certain information of Bolshevist activities in Pinsk had been reported by two Jewish soldiers, we are convinced that Major Luczynski, the Town Commander, showed reprehensible and frivolous readiness to place credence in such untested assertions, and on this insufficient basis took inexcusably drastic action against reputable citizens whose loyal character could have been immediately established by a consultation with any well known non-Jewish inhabitant.[12]


Wg. niego dowódca spanikował.

CODE
Zebranie owo odbyło się na zalecenie polskiego, rządowego Związku Stowarzyszeń Spółdzielczych, listem z dnia 28.III.1918 r. Do wezwania dołączone było oficjalne pozwolenie, a informacja o zebraniu była rozwieszona na ulicach całego miasta.


To jest kolejna wersja. Z tą się nie spotkałem.

CODE
Trudno zatem mówić o jakimś knuciu, czy innych podejrzanych sprawach.


Wersja, którą przytaczasz, jest jedną z możliwych. Ciekawe, że wersja na wiki izraelskim mówi o zebraniu żydowskiej organizacji Joint?
W jakim języku były rozwieszone powiadomienia i gdzie naprawdę?

Twoja wersja nie trzyma się kupy.

CODE
Żołnierze, którzy wpadli na to zebranie, twierdzili, że szukają broni, zrewidowano wszystkich, a potem ograbiono i pobito.
Od aresztowania do rozstrzelania nie upłynęła nawet godzina, trudno zatem mówić o jakimś sądzie wojskowym.


Wygląda to na działanie w stanie paniki. Żołnierze mieli prawo obawiać się o swoje bezpieczeństwo.

CODE
Egzekucja niewinnych cywili pod murem, w środku miasta dość niezwykle przypomina  egzekucje w Warszawie dokonywane ponad 20 lat później - tak pisze autor tej książki. A Tobie nie przypomina?


Nie przypomina ani trochę.
Wygląda na działania na podstawie prawa wojennego, z możliwością, że popełniono pomyłkę, a także zaniedbano kroków formalnych.

Napisany przez: Net_Skater 14/02/2020, 21:09

Pantagruel:

QUOTE
- i ktoś z takim CV miałby fałszować i pisać pod czyjeś dyktando - i to w czasie środkowego Gierka?
To baaardzo mało możliwe.

Zgodze sie z ta ocena. Mozna wiec podsumowac i bedzie to w zasadzie stwierdzenie dobrze znanego faktu: opinie o pracy Poboga-Malinowskiego byly, sa i beda podzielone.
Natomiast sledzac dyskusje tutaj intryguje mnie pytanie: kto jeszcze, oprocz Pantagruela i mnie czytal ksiazke Grzegorza Gaudena ?

N_S

Napisany przez: Pantagruel 15/02/2020, 18:27

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/02/2020, 20:05)
CODE
Autorami donosu byli dwaj żołnierze polscy, jeden o nazwisku Kosak.

Na temat tego zdarzenia istnieje wiele wersji.
Wg. innej wersji o zebraniu poinformowało dowódcę dwóch żołnierzy-Żydów.

1. Jakich znowu wiele wersji?
2. Gauden podaje źródła i nazwisko.
3. W istocie sprawa narodowości donosiciela jest bez znaczenia, ale oczywiście chwytano się takich kłamstw wtedy notorycznie.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/02/2020, 20:05)
Ciekawe, że wersja na wiki izraelskim mówi o zebraniu żydowskiej organizacji Joint?
W jakim języku były rozwieszone powiadomienia i gdzie naprawdę?
Wiki nie kłamie. Bo w istocie poza sprawami spółdzielczymi, dyskutowano tam także o rozdziale pieniędzy przesłanych przez Joint.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/02/2020, 20:05)
Twoja wersja nie trzyma się kupy.
Ojoj. A to niby czemu? smile.gif
Zresztą to nie moja wersja, tylko opis przebiegu wydarzeń wynikający z lektury dokumentów przez autora książki. Znasz te dokumenty? Nie. Czytałeś książkę? Nie. Ale absolutnie wiesz jak było. Wybacz, ale ta dyskusja jest jałowa.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/02/2020, 20:05)
Wygląda to na działanie w stanie paniki. Żołnierze mieli prawo obawiać się o swoje bezpieczeństwo.

Uzbrojeni żołnierze mieli się bać nieuzbrojonych cywilów, w tym kobiet? I z obawy o swoje bezpieczeństwo, w panice (!) najpierw ich obrabowali z pieniędzy, potem okrutnie pobili, a na końcu z tego strachu ustawili pod ścianą i rozstrzelali? Słyszałeś coś kiedyś o elementarnej logice?


QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/02/2020, 20:05)
CODE
Egzekucja niewinnych cywili pod murem, w środku miasta dość niezwykle przypomina  egzekucje w Warszawie dokonywane ponad 20 lat później - tak pisze autor tej książki. A Tobie nie przypomina?

Nie przypomina ani trochę.
Wygląda na działania na podstawie prawa wojennego, z możliwością, że popełniono pomyłkę, a także zaniedbano kroków formalnych.
Jakie prawo wojenne pozwala rozstrzeliwać niewinnych cywilów? Jaką znowu pomyłkę? Tak, zaniechano wszelkich kroków formalnych, nie zaniechano natomiast bestialstwa i morderstwa.
Hitlerowcy TAKŻE działali na podstawie własnego prawa wojennego i także często pomijali formalności, czyżbyś chciał ich wybielać analogicznie?

Zadziwiający jest ten przymus obrony za wszelką cenę. Wrzucasz tu wyrwane z kontekstu cytaty, które to mają za zadanie zaciemnić, a nie wyjaśnić sprawę.
Z izraelskiej Wiki (czytasz po hebrajsku?) wyciągnąłeś słowo o Joincie, a całą resztę unieważniłeś?

Piękne resume napisal w swoich memuarach tenże Morgenthau:
QUOTE
Who were these thirty-five victims? They were the leaders of the local Jewish community, the spiritual and moral leader of the 5,000 Jews in a city, eighty-five percent of the population of which was Jewish, the organizers of the charities, the directors of the hospitals, the friends of the poor. And yet, to that incredibly brutal, and even more incredibly stupid, officer who ordered their execution, they were only so many Jews.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pinsk_massacre

Zamordowano ich z zimną krwią bo byli "jedynie Żydami". Podobnie jak we Lwowie, Kielcach i wielu innych miejscach. Ktoś tu prosił o udowodnienie niechęci rasowej... A cóż do diabła to jest, jak nie wyraz tejże? Czy ktoś zna podobne polskie maskary na cywilach przeprowadzone na jakiejkolwiek innej narodowości (włącznie z Niemcami w czasie okupacji i po niej)?

Zaś temu "bezbrzeżnie brutalnemu" i "wyjątkowo głupiemu" oficerowi absolutnie nie przeszkodziło to w znakomitej karierze wojskowej i już wkrótce został generałem. Podobnie było z Cz. Mączyńskim - odpowiedzialnym za pogrom we Lwowie. Żydowska krew nie plamiła widocznie zbyt mocno...

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 15/02/2020, 20:48

CODE
[Pantagruel,15/02/2020, 18:27]
Wiki nie kłamie. Bo w istocie poza sprawami spółdzielczymi, dyskutowano tam także o rozdziale pieniędzy przesłanych przez Joint.


Tak nie będziemy dyskutować. Kolega, mimo czytania lietratury na tematy żydowskie, nie został prorokiem. (Z innej strony to ciekawe, że Żydzi, założyciele wielu religii, tak działają poprzez lekturę książki!)

Kolega nie ma autorytetu boskiego.

Jeżeli kolega ma inne informacje, to proszę przytoczyć i porównamy dostępne wersje.

Skoro kolega tego nie zrobił, zakładam, że było to zebranie żydowskiej organizacji Joint albo było to zebranie pod przykrywką jointu.

Jakie zezwolenie na zebranie można mieć, skoro wojskowy komendant tego zezwolenia nie zna?


CODE
Zresztą to nie moja wersja, tylko opis przebiegu wydarzeń wynikający z lektury dokumentów przez autora książki. Znasz te dokumenty? Nie. Czytałeś książkę? Nie. Ale absolutnie [b]wiesz[/b] jak było. Wybacz, ale ta dyskusja jest jałowa.


Dyskusja jest jałowa, bo kolega wszedł w manierę proroka i nie przytacza dokumentów.
Ja czytałem na ten temat wydarzenia, to co jest dostępne w necie.


CODE
Uzbrojeni żołnierze mieli się bać nieuzbrojonych cywilów, w tym kobiet? I z obawy o swoje bezpieczeństwo, w panice (!) najpierw ich obrabowali z pieniędzy, potem okrutnie pobili, a na końcu z tego strachu ustawili pod ścianą i rozstrzelali? Słyszałeś coś kiedyś o elementarnej logice?


Kolega już dochodzi do jakiejś granicy absurdu.
Proszę sobie wyobrazić, że jest wojskowym komendantem miasta z wrogą ludnością, obawia się i nie bez podstaw, działalności wywrotowej, i reaguje nerwowo, obawiąjąc się ataku.

Czy to tak trudno zrozumieć?

CODE
Jakie prawo wojenne pozwala rozstrzeliwać niewinnych cywilów? Jaką znowu pomyłkę? Tak, zaniechano wszelkich kroków formalnych, nie zaniechano natomiast bestialstwa i morderstwa.


Prawo wojenne pozwala jak najbardziej wykonywać wyroki śmierci przy naruszeniu prawa. Zgromadzenia były zakazane.

Nie widzę tu bestialstwa, morderstwo też nie, bo jednak komendant reprezentował władzę.


CODE
Hitlerowcy TAKŻE działali na podstawie własnego prawa wojennego i także często pomijali formalności, czyżbyś chciał ich wybielać analogicznie?


Nonsens. Prawo wojenne, jest np. sformułowane u Clauseitza. Hitlerowcy mieli władzę nad Warszawą, a egzekucje były częścią polityki eksterminacyjnej, a komendant był szefem sił okupacyjnych w trakcie działań wojennych nad danym terenem.

Nie ma żadneh analogii.


CODE
Zadziwiający jest ten przymus obrony za wszelką cenę. Wrzucasz tu wyrwane z kontekstu cytaty, które to mają za zadanie zaciemnić, a nie wyjaśnić sprawę.
Z izraelskiej Wiki (czytasz po hebrajsku?) wyciągnąłeś słowo o Joincie, a całą resztę unieważniłeś?


Kolega znów wpada w manierę proroka. Przetłumaczyłem sobie wersję izraelską, bo jest to zapewne najbliżej do wersji drugiej strony. Skoro wersja kolegi nie jest zgodna, ani z wersją oficjlanych władz polskich, ani z wersją Morgenthaua, ani z wersją Izraelską, to nie jest to jedyna prawda, a jedna z czterech wersji. Potrzeba jest dalej krytyczna analiza.


CODE
Zamordowano ich z zimną krwią bo byli "jedynie Żydami".


Powtarzanie kompletnych nonsensów.
Czy kolega czytał Pożogę, późniejszej działaczki Żegoty? Ona dosyć dobrze opisuje atmosferę tych czasów.

Może oświęcę kolegę: wśród Żydów byli tacy, którzy działali na rzecz bolszewików. Oczywiście, rozstrzeliwanie przywódców społeczeństwa żydowskiego na tej podstawie, że inni Żydzi współpracowali z wrogiem jest głupie i zbrodnicze.

Natomiast twierdzenie, że dowódca kierował się takimi motywami jest po prostu dodawaniem ideologicznej nadbudowy do prawdopodobnej zbrodni wojennej.


CODE
Podobnie jak we Lwowie, Kielcach i wielu innych miejscach. Ktoś tu prosił o udowodnienie niechęci rasowej... A cóż do diabła to jest, jak nie wyraz tejże? Czy ktoś zna podobne polskie maskary na cywilach przeprowadzone na jakiejkolwiek innej narodowości (włącznie z Niemcami w czasie okupacji i po niej)?


Kolejny przykład ideologicznie motywowanego bełkotu.
Kolega zapewne uzyskał połączenie z absolutem boskim i widzi wszędzie analogie, ale tych analogii nie ma.

CODE
Zaś temu "bezbrzeżnie brutalnemu" i "wyjątkowo głupiemu" oficerowi absolutnie nie przeszkodziło to w znakomitej karierze wojskowej i już wkrótce został generałem. Podobnie było z Cz. Mączyńskim - odpowiedzialnym za pogrom we Lwowie. Żydowska krew nie plamiła widocznie zbyt mocno...


Może awansował za zasługi wojenne, czy kolega przyjmuje taką możliwość?

Kolega sobie sam przeczy, bo polskie władze rozstrzelały mnóstwo ludzi za pogrom lwowski, poza tym była interwencja amerykańska. Odwrotnie, krew żydowska była bardziej szanowana od polskiej.

Proponuję zobaczyć to wydarzenie na tle ogólnych dziejów tych czasów.
To nie było 35 jedynych ofiar. Czeka rozwalała ludzi tysiącami, soldateska bolszewicka mordowała, kto się nawinął, biali mordowali Żydów, nasz Bułak-Bałachowicz mordował też kogo popadnie.

Jedyna różnica, że to wydarzenie doczekało się interwencji międzynrodowej. Inne 7 milionów ofiar nie miało tego szczęścia być tak ważnymi.

Napisany przez: MaG11 15/02/2020, 21:39

QUOTE
A jak porównać to z epidemią Hiszpanki, czy Potopem to dopiero jest nic! Brawo!
Ile to trzeba się napocić, by udać, że się nic nie rozumie.

Jak na razie to ty udajesz,że nie rozumiesz gdy ci się tłumaczy,że podobnych wydarzeń jak pogrom lwowski czy wydarzenia w Pińsku były w owym czasie i miejscu setki. Bo od kilku lat życie ludzkie zrobiło się tam bardzo tanie. Tymczasem ty próbujesz je tu porównać do planowanego i wykonanego z rozkazu władzy państwowej wymordowania milionów ludzi. Co do wydarzeń lwowskich to za wyjątkowy można tam co najwyżej uznać fakt,że po pogromie z rozkazu polskich władz rozstrzelano podobną ilość sprawców pogromu co było ofiar. No istotnie o drugim podobnym przypadku to nie słyszałem.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 15/02/2020, 22:10

QUOTE(MaG11 @ 15/02/2020, 21:39)
QUOTE
A jak porównać to z epidemią Hiszpanki, czy Potopem to dopiero jest nic! Brawo!
Ile to trzeba się napocić, by udać, że się nic nie rozumie.

Jak na razie to ty udajesz,że nie rozumiesz gdy ci się tłumaczy,że podobnych wydarzeń jak pogrom lwowski czy wydarzenia w Pińsku były w owym czasie i miejscu setki. Bo od kilku lat życie ludzkie zrobiło się tam bardzo tanie. Tymczasem ty próbujesz je tu porównać do planowanego i wykonanego z rozkazu władzy państwowej wymordowania milionów ludzi. Co do wydarzeń lwowskich to za wyjątkowy można tam co najwyżej uznać fakt,że po pogromie z rozkazu polskich władz rozstrzelano podobną ilość sprawców pogromu co było ofiar. No istotnie o drugim podobnym przypadku to nie słyszałem.
*



Liczba ukaranych, to jest właśnie szokujące. Po pogromie Kieleckim, władze rozstrzelały 9 osób na 40 ofiar.

Czy w przypadku pogromu we Lwowie, ktoś we władzach spanikował i zaczęły się egzekucje na ślepo? W przypadku takiej ilości rozstrzelanych, prawdopodobieństwo, że rozstrzelano przypadkowe osoby jest wysokie.

Przy okazji, wśród badaczy pogromów, nigdy nie spotkałem się z informacjami o osądzeniu sprawców. Niepotrzebnie rozstrzeliwano tych ludzi, bo to i tak na nikim nie zorobiło wrażenia. Nikt nie wspomina, że sprawcy zostali ukarani.


Może też takie ogólne zdanie: propaganda o pogromach w Polsce służył żydowskim organizacjom w USA do nacisków na rząd. Była też na rękę władzom radzieckim.

Po utworzeniu Izreala, włądze tego kraju potrzebują wytworzenia w obywatelach oraz w diasporze żydowskiej poczucia zagrożenia. Dlatego eksploatuje się pogromy w celu udowodnienie istnienia wiecznego stanu zagrożenia i skłonienia Żydów na całym świecie do imigracji.

Dyskusja zaczyna przenosic sie poza ksiazke.
Watek dotyczy tresci ksiazki.
Dyskutowanie w tym watku wymaga przeczytania ksiazki.
Moderator N_S

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 Dzisiaj, 16:11

Kupiłem za 11 zł.

Faktycznie, jest napisana w nieznośnej egzaltowanej manierze, czyli stąd się to bierze u naszego kolegi.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)