|
|
Największa tajemnica II WS ?, Sowiecki szpieg w OKW wygrał wojnę ?
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 29/12/2008, 10:35) Przynajmniej od kilku lat widać gołym okiem, że coraz większe rzesze "wyznawców" zdobywa tzw. Historia prosta, tzn. chodzi w niej o coś w stylu: gdyby nie ten genialny oficer, II Wojna Światowa potoczyłaby się całkiem inaczej itp. tezy. Właśnie na fali tego zjawiska wyrosły takie postacie jak np. Wołoszański. Po prostu prostota Historii, o której piszę jest dla "mas" bardziej atrakcyjna niż żmudne studiowanie tematyki możliwości produkcyjnych fabryk ZSRS w 1942 r. Chyba większość z Was wie o co mi chodzi. Pozdrawiam!
Tak...popeiram te słowa. nawet ale podkreślam nawet kiedy szpiedzy jak np:"lucy" (poruszany w poprzednich postach) informował by Stalina o rozmieszczeniu wojsk to przecież dokumentami nie czy informacjami nie wygrywa się wojen. Oczywiscie jest to jeden z przykładów "dzięki czemu rosjanie(lub alianci) wygrali wojne. Ale podejscie "gdyby nie on..." to jest fatalne podejście pokazujace tylko tak naprawde nieznajomosc historii danego okresu(nie mam celu nikogo urażac)
Przyznaje ze Wołoszański pisze o wielich szpiegach itp. jednkaze napisał również ciekawe książki opisujące sytuacje w XX wieku czy dosc dokładnie wojne na wschodzie bez dodawania wstaek wielich bohaterów-szpiegów. To ze pisze ciekawie to nie wada lecz zaleta. Umie się dostosowac do dzisiejszych czasów
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adamos2006 @ 31/12/2008, 0:12) Podobno w stosunku do 1939,w 1941 roku import towarów na Wyspy Brytyjskie spadł z 60 do 30 mln ton.Czyli aż dwukrotnie.Co dziwne nie było to ponoć[a przynajmniej nie głównie]zasługą U-Bootwaffe.
Zgadza się.
Wynikało to głównie z tego, że przed wojną ogromna część ruchu towarowego Wielkiej Brytanii była zwyczajnie nadmiarowa - np. importowano towary, które brytyjski przemysł spokojnie mógł wykonać, ale taniej było je sprowadzić z zewnątrz. Dodatkowo Wielka Brytania miała spory ruch który można by nazwać "reimportem" - zwyczajnie była pośrednikiem w handlu produktami. Sztucznie zwiększały one wartość importu i eksportu który w warunkach wojennych był zwyczajnym zbędnym balastem. Dlatego statystyki spadku importu nie do końca (a nawet zupełnie nie) przekładają się na to, jak działał brytyjski przemysł.
Dodatkowo Brytyjczycy poradzili sobie fantastycznie ze zwiększeniem produkcji żywności, znacznie ograniczając zapotrzebowanie na żywność z importu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sherkin42 @ 8/01/2009, 16:53) To ze pisze ciekawie to nie wada lecz zaleta. Umie się dostosowac do dzisiejszych czasów Absolutnie niczego takiego nie napisałem. Lekkie pióro to jeden z podstawowych mierników wartości zdecydowanej większości książek (także popularnonaukowych). O Wołoszańskim mam generalnie dobre zdanie za jego ogromne zasługi w dziedzinie popularyzacji Historii oraz to niesamowite oddanie grozy sytuacji. Inna sprawa, że duży odsetek jego odbiorców ma dzięki temu na Historię właśnie proste spojrzenie.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
a tak...źle cię widze zrozumiałem. Tak zgadzam się. Wołoszański opisuje często te ciekawe, szpiegowskie wątki historii starając się ją uciekawic. tak jak wspomniałes wielu bierze ją za "prosta" . Historie trzeba znac oględnie nim zacznie się czytac jego "ciekawe' i tajemnicze wątki
pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
unsec
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 53.184 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(trojden @ 8/01/2007, 18:13) [...] Wg. mnie największą zagadką II.W.S pozostaje ten najcenniejszy szpieg Stalina, który IMHO przechylił szalę zwycięstwa na jego stronę. Mam na myśli szpiega w szeregach Oberkommando der Wehrmacht (OKW). Na długo przed rozpoczęciem operacji Barbarossa Stalin otrzymał informację za pośrednictwem swego szpiega w Szwajcarii o kryptonimie "Lucy", dokładne dane strategiczne i taktyczne n/t całej operacji Barbarossa z datą jej rozpoczęcia włącznie. [...]
Jedną z najbardziej wkurzających rzeczy jest podawanie informacji niepewnych (np. jedynie zasłyszanych) jako 100% sprawdzonych. A przecież tak łatwo jest napisać: w takiej to sprawie wydaje mi się, że ... , albo - z tego co słyszałem to jest tak a tak ..... Ale nie, łatwiej jest takiemu padać jakiekolwiek informacje jako całkowicie wiarygodne co wprost prowadzi (co najmniej) do błędnego kształtowania sobie opinii o sprawie przez czytającego.
Ale ad rem. Lucy nie był szpiegiem Stalina. Tak na prawdę nie był chyba niczyim szpiegiem. To że informacje które posiadał przekazywał Rosjanom (Szwajcarom zresztą też) wynikało z tego, że w Szwajcarii Lucy znalazł do nich jedynie dostęp. Może gdyby chłopcy Dullesa wcześniej zaczęli działać na tamtym terenie to oni właśnie zostaliby obdarowani tą wiedzą. Swoje informacje Lucy otrzymywał bezpośrednio z OKW Wermacht via oficjalne ośrodki łączności Wermachtu. Opracowywali je Niemcy o wątpiącej postawie w stosunku do działań hitlerowskiej Rzeszy. Wierzyć - nie wierzyć to oczywiście stary dylemat Stalina ale taki stosunek miał on raczej do wszystkich ...
Autor watka, trojden jest od prawie dwoch lat banita Forum, wiec nie sadze, ze dostaniemy od niego jakikolwiek komentarz. MODERATOR N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/01/2009, 18:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE dokumentami nie czy informacjami nie wygrywa się wojen Nie? Dzięki informacjom uzyskanym od Richarda Sorge, sowieckiego szpiega w Japoni Stalin mógł przerzucić wojska syberyskie pod Moskwę, co wielu historyków uważa za jeden z powodów klęski niemieckiej pod Moskwą. Możliwe, że gdyby nie ta informacja, nie sciągnięto by na czas (lub wogóle) wojsk syberyjskich i Niemcy jednak zatknęliby sztandary na kremlu. Mieli spore szanse, gdyby nikt im nie przeszkadzał. Takich kwiatków było w IIwś nieco więcej, więc chyba się nie zgodzę, że informacjami nie wygrywa się wojen.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rauss @ 29/01/2009, 11:31) Nie? Dzięki informacjom uzyskanym od Richarda Sorge, sowieckiego szpiega w Japoni Stalin mógł przerzucić wojska syberyskie pod Moskwę, co wielu historyków uważa za jeden z powodów klęski niemieckiej pod Moskwą. Możliwe, że gdyby nie ta informacja, Brednie. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7162&st=9
QUOTE(Rauss @ 29/01/2009, 11:31) Mieli spore szanse, gdyby nikt im nie przeszkadzał. Brednie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak właściwie to co nazywasz bredniami? Fakt że po tej informacji obronę sowiecką skupiono na Moskwie i siciągano tam wojska, czy że informacja może miecz kluczowe znaczenie dla zwrotu w wojnie? Może negujesz istnienie Sorge`a? Link do dyskusji wyjaśnia jedynie, że zwrot "dywizje syberyjskie" jest niewłaściwy, i że być może nie przerzucono tego aż tyle, ile się historykom na ogól zdaje. Poczekam na poważniejszą publikację, dywagacje na forum chwilowo sobie podaruję.
QUOTE QUOTE(Rauss @ 29/01/2009, 11:31) Mieli spore szanse, gdyby nikt im nie przeszkadzał.
Brednie. Bełkot Dyskusja staje się chyba mało inteligentna
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rauss @ 29/01/2009, 12:53) Tak właściwie to co nazywasz bredniami? Fakt że po tej informacji obronę sowiecką skupiono na Moskwie i siciągano tam wojska, czy że informacja może miecz kluczowe znaczenie dla zwrotu w wojnie? Nazywam tak tezę, że informacje Sorgego *umożliwiły wycofanie jednostek z dalekowschodnich OW do obrony Moskwy*. Siły przerzucano stamtąd w sposób zrównoważony i w dłuższym czasie (dałem link) - nie w impulsie, jaki dała informacja Sorgego. Nie neguję istotności tej informacji, ale wpływ na działania wojenne na zachodzie ZSRR miała bardzo ograniczony. Źródłem sił, które zatrzymały operację Tajfun była radziecka mobilizacja prowadzona na bieżąco - nie przerzuty znad granicy z Mandżurią.
QUOTE QUOTE(Rauss @ 29/01/2009, 11:31) Bełkot Dyskusja staje się chyba mało inteligentna Problem polega na tym, że sporo czasu spędziłem dyskutując tu tezę: Mieli spore szanse, gdyby nikt im nie przeszkadzał. - i w świetle tych rozważań jednak uważam, że mieli mikroskopijne szanse. Cud pod Moskwą może by dał im zwycięstwo w Tajfunie, ale realnie będącą w posiadaniu i racjonalnie użytą siłą militarną Niemcy nie byli tego w stanie dokonać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Bełkot") Problem polega na tym, że sporo czasu spędziłem dyskutując tu tezę: Mieli spore szanse, gdyby nikt im nie przeszkadzał. - i w świetle tych rozważań jednak uważam, że mieli mikroskopijne szanse. Cud pod Moskwą może by dał im zwycięstwo w Tajfunie, ale realnie będącą w posiadaniu i racjonalnie użytą siłą militarną Niemcy nie byli tego w stanie dokonać. Ba, ja bym tą "tezę" Kol. Raussa odwrócił: nie Mieli spore szanse, gdyby nikt im nie przeszkadzał tylko Doszli tak daleko i tak szybko, bo sami Sowieci mocno się do tego przyczynili swoimi błędami sprzed wojny i z jej początku. Bo jak przeciwnicy Niemiec zaczynali zmniejszać liczbę popełnianych przez siebie błędów, to nagle "niezwyciężony" Wehrmacht zaczynał walić głową w mur - bezskutecznie... czego sztandarowym przykładem jest choćby Afryka: "geniusz" Rommel bije Brytyjczyków jak chce, po czym pojawia się Montgomery, o którym można powiedzieć wiele rzezy, tylko nie to, że był "genialny", ale przestaje robić błedy jakie popełniali jego poprzednicy - i co się dzieje? Ano "geniusz" Rommel dostaje po łapach tak skutecznie, że musi wiać aż do Tunezji... To samo zresztą było w ZSRR...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nazywam tak tezę, że informacje Sorgego *umożliwiły wycofanie jednostek z dalekowschodnich OW do obrony Moskwy*. Siły przerzucano stamtąd w sposób zrównoważony i w dłuższym czasie (dałem link) - nie w impulsie, jaki dała informacja Sorgego. Nie neguję istotności tej informacji, ale wpływ na działania wojenne na zachodzie ZSRR miała bardzo ograniczony. Źródłem sił, które zatrzymały operację Tajfun była radziecka mobilizacja prowadzona na bieżąco - nie przerzuty znad granicy z Mandżurią. Ale popatrz na to z innej strony, Rosjanie wiedzieli, że w czasie kontrofensywy stracą sporo ludzi -te straty trzabyło potem jakoś uzupełnić,gdy wiedzieli że sporo wojska z dalekiego wschodu będzie przybywać na Europę to zdecydowano się na atak, zastanawiam się czy gdyby Rosjanie nie posiadali tych "rezerw" dalekowschodnich czy by postawiono wszystko na jedną kartę,czyli atak mógł się zakończyć całkowitą klęską. co by wtedy bez dywizji syberyjskich się mogło stać?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(łysy39 @ 29/01/2009, 15:52) Ale popatrz na to z innej strony, Rosjanie wiedzieli, że w czasie kontrofensywy stracą sporo ludzi -te straty trzabyło potem jakoś uzupełnić,gdy wiedzieli że sporo wojska z dalekiego wschodu będzie przybywać na Europę to zdecydowano się na atak, zastanawiam się czy gdyby Rosjanie nie posiadali tych "rezerw" dalekowschodnich czy by postawiono wszystko na jedną kartę,(...)
Ale przecież właśnie zdecydowano się na atak - a to co ściągnięto z Dalekiego Wschodu nie stanowiło nawet większości odwodów radzieckich w okolicach Moskwy. Raport Sorgego, jakkolwiek istotny, w tym względzie niewiele zmienił w radzieckimi planowaniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Poza tym ja mam takie wrażenie, że wyznawcy "mitu syberyjskich dywizji" jakoś nie zauważają, że Sowieci wystawiali kolejne dywizje i w roku 1941, i w 1942, i w 1943... i odtwarzali te rozbite, i uzupuelniali wykrwawione... Całej Syberii by nie starczyło na te wszystkie wojska, gdyby zastosowac takie podejście...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 29/01/2009, 22:14) Całej Syberii by nie starczyło na te wszystkie wojska, gdyby zastosowac takie podejście...
A mnie rozśmieszył niedawno artykuł na wikipedii dotyczący "Syberii".
http://pl.wikipedia.org/wiki/Syberia
Polecam rysunki: Obszar Syberii wg koncepcji przeważających w nauce polskiej Obszar Syberii wg koncepcji przeważających w nauce rosyjskiej
Trochę to dziwne aby tłumaczyć Rosjaną gdzie jest Syberia..
|
|
|
|
|
|
|
|
Bo ja wiem? Polacy byli zasłużonymi badaczami i kolonizatorami Syberii, więc jakieś swoje zdanie możeny mieć.
Ale to mocno nie na temat, więc nie będę tego rozwijał.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|