| |
|
|
 Symbolika grzyba w średniowiecznym chrześcijaństwi, Także o roślinach odurzających w Biblii
| |
|
|
|
|
QUOTE(BLyy @ 7/09/2016, 22:01) W przypadku Greków zahaczyliśmy dotąd o symbol maku, a to ma się więc do tematu.
I nasuwa się taka konkluzja.
Chrześcijanie malowali grzyby, bo Grecy malowali maki... 
QUOTE(BLyy @ 7/09/2016, 22:01) (też bierzesz to pod uwagę?).
Biorę.
Biorę też pod uwagę możliwość, że wszyscy się mylą.
QUOTE(BLyy @ 7/09/2016, 22:01) Jeśli nie mają oni wszyscy racji, to okey, ale pewnie byłby ktoś kto inaczej opisałby dane przedstawienia.
Teorii Dänikena też, w zasadzie, nikt nie obala. Środowiska naukowe po prostu ignorują rewelacje hotelarza.
Znam jedną książkę polemizującą ze Szwajcarem, ale powstała ona na fali wielkiej popularności tych rewelacji, grzyby już tak popularne nie są.
QUOTE(BLyy @ 7/09/2016, 22:01) Ten konkretny obrazek sam podałem w wątpliwość, gdyż jedynie informacje jakie o nim znalazłem pochodzi z pseudostronek i forów, gdzie każdy może pisać co chce i widzieć co chce.
Ten konkretny obrazek znalazł się w jednym z opracowań, które raczyłeś podać. Nie zgadzasz się z nimi?
Symbole pochodzące z natury są zazwyczaj ukazywane bardzo realistycznie, weź pod uwagę wspomnianego przeze mnie fallusa. Grecy, Rzymianie, Egipcjanie przedstawiają go do bólu jednoznacznie, tu nie ma miejsca na interpretację: co to jest.
Albo chrześcijańska ryba.
A tu znalazłem jeszcze jedno przedstawienie grzybków:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ad_and_fish.jpg
Tylko, czy aby na pewno są to grzybki...
QUOTE(cafelatte @ 8/09/2016, 8:06) Jakie zioła Grecy dodawali do wina, że musieli potem rozcieńczać je tak mocno!?
Aztekowie żeby zapobiec pijaństwu karali tych, którzy się upijali, Grecy rozcieńczali wino.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I nasuwa się taka konkluzja.
Chrześcijanie malowali grzyby, bo Grecy malowali maki... rolleyes.gif
Jak wspomniałem wcześniej, jedna z roślin obok Jezusa została zidentyfikowana jako mak, więc jest rozmowa o maku jest zasadna.
Podobnie przykład z Akwitanii, gdzie jedna z trzech możliwości (o ile ta jest prawdziwa) jest właśnie taka, że tamtejsi chrześcijanie mogli odurzać się owymi grzybkami, a takiego zachowania nie wzięliby z Biblii ale od niechrześcijańskich ziomków, którym nadano kontekst chrześcijański. Z tych niechrześcijańskich praktyk mogła pozostać w średniowieczu tylko symbolika. Dlatego rozmowa o pogańskich Grekach jest zasadna.
QUOTE Teorii Dänikena też, w zasadzie, nikt nie obala. Środowiska naukowe po prostu ignorują rewelacje hotelarza.
Znam jedną książkę polemizującą ze Szwajcarem, ale powstała ona na fali wielkiej popularności tych rewelacji, grzyby już tak popularne nie są.
Czyżby? "Stosunek nauki do tez Dänikena jest zdecydowanie krytyczny. Jego poglądy są zbliżone do poglądów Zecharii Sitchina i również uznawane za pseudonaukowe[4]. Obszerną krytykę twierdzeń Dänikena wraz z omówieniem przykładów jego błędnych dowodów przedstawia szereg publikacji naukowych oraz popularnonaukowych[5]." - przypis do tego: Np. Z powrotem na Ziemię (wyd. I, 1980, PIW, wyd. II zmienione, 2001, Prószyński i S-ka).
Poza tym gościu z tego co o nim wyczytałem, naukowcem nie jest, więc jakichś obowiązków też nie mają, by się do tego ustosunkowywać. John Allegro był naukowcem, więc spotkał się z ostracyzmem. Daniken ile miał poparcia wśród naukowców, którzy byli specjalistami w dziedzinach, w których on głosił? W przypadku tych teorii o grzybach jest zaplecze naukowe, które się z tym zgadza.
QUOTE Ten konkretny obrazek znalazł się w jednym z opracowań, które raczyłeś podać. Nie zgadzasz się z nimi?
Miałem wątpliwości, gdyż w drzewie nie widziałem żadnego grzyba, a opis do filmiku pod tym obrazkiem nie był ukazany, więc nie wiedziałem co autor chciał przekazać. Patrzę na drzewo rajskie i drzewa obok i nic nie widzę z grzyba. Ty też nic nie widzisz. Ale poszperałem w internecie i chodzi nie o drzewo, a chodzi po prostu o tło za drzewem. A jest tam czerwone koło a w nim białe kropki. Ty też w swoim pierwszym komentarzu na pierwszej stronie odnosiłeś się do przykładów rajskiego drzewa właśnie i pokazałeś obrazki drzew. A w tym obrazku wcale nie chodzi o drzewo, chodzi o tło za nim. Chyba o to mogło chodzić autorowi? Nie wiem, bo nie mam wglądu do książki.
QUOTE Symbole pochodzące z natury są zazwyczaj ukazywane bardzo realistycznie, weź pod uwagę wspomnianego przeze mnie fallusa. Grecy, Rzymianie, Egipcjanie przedstawiają go do bólu jednoznacznie, tu nie ma miejsca na interpretację: co to jest.
A tu?:
Tutaj jest właśnie francuski przykład w świetnej jakości. Tutaj jest opis muzeum, który zajmuje się tematyką roślin:
LINK.
A tutaj zrobiono zdjęcie opisu do niego i wrzucono na stronkę:
Z tego muzeum warte uwagi są dwie uwagi z dwóch różnych książek, w pierwszej, że na początku historycy sztuki podkreślali Wassonowi, że to po prostu tylko nienaturalnie wyglądające drzewo i nie ma nic wspólnego z grzybem. W drugiej książce jest dalsza część o tych historykach sztuki na jednym konkretnym przykładzie, pana E. Panofsky, który mówił Wassonowi, że to wyobrażenie śródziemnomorskiej sosny jednak wraz z dalszymi nowymi to przykładami inaczej się do tego podchodzi, że jakiś związek chrześcijaństwa z grzybami jest i niektórzy wiążą to np. z zakonem na Malcie. I ponadto jest napisane, że to co głosił John Allegro to była gruba przesada (ja również tak uważam), bo ja w tym widzę tylko symbole, a nie że chrześcijanie wcinali grzybki (jeśli wcinali w Akwitanii, to były to jednostkowe przypadki i takie, które chrześcijanie tam przyjęliby z zewnątrz). Książka Irvinga też nie twierdzi tego samego co Allegro, tylko jak wyczytałem z opisu, tylko częściowo go stara się rehabilitować, bo w całości nikt go nie popiera, że Jezus to grzyb, a chrześcijanie to smakosze halucynogennych grzybów. Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem te dwa cytaty z książek (w razie czego ktoś mnie poprawi). Oto cytaty:
Wasson had, rather regretfully one presumes, already discarded this notion when art historians convinced him that the fresco depicted nothing more exotic than a common, if bizarre, Romanesque stylisation of a tree. Allegro dropped the fresco from the abridged paper-back version of the book, printed in 1973, so one assumes that he too was eventually brought round, but the myth lingers on in popular consciousness, resurfacing in field guides and coffee-table mushroom books. Interestingly, Wasson had actually presaged Allegro by contending that the stories of the temptation and of the tree of knowledge were a memory of fly-agaric-based spirituality. But by playing down the suggestion, and by placing it at the very end of his SOMA book, he managed to avoid the fuss that Allegro wittingly or unwittingly caused.
Excerpt from Andy Letcher's Shroom: A Cultural History of the Magic Mushroom, (2006, p. 164).
Curiously, Wasson abstained from considering the fresco of Plaincourault as proof of his theory, following the opinion of the well-known art historian E. Panofsky, for whom that tree is "a stylization of a Mediterranean pine" (Wasson, 1968, pp. 179-180). Only much later was he able to check that the judgement of Panofsky did not square with the evidence, since many examples of the European Romanesque - in Saint-Savin-sur-Gartempe, Vezelay, Lectionnaire de Reichenau, Vicq, Aix-la-Chapelle, Hildesheim and other places - exhibit in a pictorial or sculptural form the Amanita muscaria (or perhaps panterina) as well as psilocybe mushrooms. The work in this field presently indicates that these depictions could be linked with the Knights of the Order of Malta, whose stay in the Holy Land - during the Crusades - could have familiarized them with similar illustrations found in primitive Christian and Roman art (Samorini, 1997, p. 33). For now, it seems indisputable that there is a connection between visionary mushrooms and Christianity, although the prudent thing is to consider it a mystery as does Samorini, instead of launching into sensationalist declarations like J. Allegro...whose judgment is that Christianity grows out of an ancient mystery cult, based on the Amanita muscaria, Christ being a mere symbol of said mushroom (Allegro, 1970).
Excerpt from Antonio Escohotata's The General History of Drugs, Vol. 1,(2010, p. 73).
Najciekawszy według mnie fragment:
For now, it seems indisputable that there is a connection between visionary mushrooms and Christianity - czyli: now (...) indisputable - obecnie (...) bezsporny jest związek między halucynogennymi grzybami a chrześcijaństwem. No i do tego podpis jaki badacze zostawili przy tym przedstawieniu, a który zapodało owe muzeum. I są to na dodatek młode pracę, chyba najnowsze na ten temat, podobnie jak Irvinga (chociaż nie wiem czy jest on naukowcem, ale naukowcy w danej dziedzinie pozytywnie recenzowali ją).
QUOTE Albo chrześcijańska ryba. A tu znalazłem jeszcze jedno przedstawienie grzybków: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ad_and_fish.jpgTylko, czy aby na pewno są to grzybki...
Na tym widać ewidentnie kosz, a w nim chleb.
Ten post był edytowany przez BLyy: 8/09/2016, 13:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(cafelatte) Jeśli ktoś nie czytał wsystkich postów w tym temacie to nie wie, że zaczął się on rozgałęziać od książki prof. Rucka nt. EUCHARYSTIA POGAŃSKA A CHRZEŚCIJAŃSKA. Enteogeny, jak ich nazwa wskazuje, mają służyć do przeżywania Obecności Bożej, czy też wprowadzania Ducha do duszy człowieka.
Zgadzam się 
QUOTE W tym momencie należałoby zmienić tytuł rematu np. na "Enteogeny w przedchrześcijańskiej tradycji Śródziemnomorza i ich przeżytki we wczesnym chrześcijaństwie"
Też się zgadzam, tylko że ja tematu nie umiem zmienić już.
QUOTE No; bo przecież czeka na nas chyba jeszcze wino i Dionizos!? Jakie zioła Grecy dodawali do wina, że musieli potem rozcieńczać je tak mocno!?
Misteria dionizyjskie? Czy tam czasem nie wystarczało samo wino?  Czy w innych misteriach też jakoś wspomagano się środkami, aby przeżyć bożą obecność? Orfickie? Egipskie (Ty chyba znasz się na egipskich, takie odniosłem wrażenie), Kabirów?
QUOTE Przez dwa moje ostatnie zdjęcia symboli przy ujęciach wody w greckiej przestrzeni sakralnej chciałem unaocznić, iż nadal istnieje naturalny rozrzut ich ukształtowania. Symbole mniej zbliżone do pokroju kwiatu maku imo sugerują jakby "wyższą" wzniosłość kontekstu. Są bardziej zaostrzone - tak jakby bardziej zdolne do "penetracji" i o gęstszych płatkach, sugerujących większą intensywność!? To moja własna próba typologii tych symboli.
Jedno jest pewne, nie wszystkie symbole używane przez politeistycznych Greków i Rzymian wyginęły wraz z przyjściem chrześcijaństwa.
Ten post był edytowany przez BLyy: 8/09/2016, 13:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(BLyy @ 8/09/2016, 12:14) Dlatego rozmowa o pogańskich Grekach jest zasadna.
Powiąż to więc z chrześcijaństwem, bez powiązania jest to rozmowa na inny temat. Pierwszy krok jest, jakiś maczek przy postaci Chrystusa.
QUOTE(BLyy @ 8/09/2016, 12:14) Obszerną krytykę twierdzeń Dänikena wraz z omówieniem przykładów jego błędnych dowodów przedstawia szereg publikacji naukowych oraz popularnonaukowych[5]." - przypis do tego: Np. Z powrotem na Ziemię
O tej właśnie książce wspomniałem.
Coś więcej o tym szeregu publikacji?
Popularyzatorów jest wielu, przeciwników pewnie więcej, ale publikacji...
QUOTE(BLyy @ 8/09/2016, 12:14) Daniken ile miał poparcia wśród naukowców, którzy byli specjalistami w dziedzinach, w których on głosił?
A ilu znasz naukowych specjalistów w dziedzinie paleoastronautyki?
QUOTE(BLyy @ 8/09/2016, 12:14)
To nawet nie przeczytałeś tekstu, który sam linkowałeś? Właśnie tam było wyjaśnienie i dlatego drążyłem ten kawałek.
QUOTE(BLyy @ 8/09/2016, 12:14)
No i to jest ta mniejszość, która jest nieco problematyczna, ale czy jednoznacznie pokazuje grzyba?
Czy to są grzyby:
http://cdn30.epasaz.smcloud.net/t/files/fd9dff441550df45.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...o_maximo_01.jpg
http://www.tarimbahcemarket.com/image/urun..._1408548808.jpg
?
Czy te pinie nie mogły posłużyć jako pierwowzór tych "grzybów"?
QUOTE(BLyy @ 8/09/2016, 12:14)
Ewidentnie widać tam kapelusze grzybów.
Który z nas widzi tam coś, co chce zobaczyć a nie to, co tam jest?
QUOTE(BLyy @ 8/09/2016, 12:14) nie wszystkie symbole używane przez politeistycznych Greków i Rzymian wyginęły wraz z przyjściem chrześcijaństwa
Jest tylko jedno ale... gdzie jest ciągłość symbolu?
Jest gdzieś tam w starożytności, potem znika i pojawia się tysiąc lat później w nieco innej kulturze.
Nie zastanawia Cię to?
I jeszcze tak na marginesie, grzyby to nie rośliny.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 8/09/2016, 19:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius) Powiąż to więc z chrześcijaństwem, bez powiązania jest to rozmowa na inny temat. Pierwszy krok jest, jakiś maczek przy postaci Chrystusa.
Odpowiem słowami usera cafelatte: "Enteogeny, jak ich nazwa wskazuje, mają służyć do przeżywania Obecności Bożej, czy też wprowadzania Ducha do duszy człowieka" i "może on oznaczać "wiele maku" albo stan psychiczny"
Takie znaczenie maku może znajdować się tak samo jak i w Grecji, tak i w chrześcijaństwie - jeśli jeden z czterech rzeczy pod Jezusem to mak, który stałby obok innych psychodelików, a wtedy owy mak może mieć podobne znaczenie.
QUOTE O tej właśnie książce wspomniałem.
Coś więcej o tym szeregu publikacji?
Popularyzatorów jest wielu, przeciwników pewnie więcej, ale publikacji...
Ale jest. To już jest argument.
QUOTE A ilu znasz naukowych specjalistów w dziedzinie paleoastronautyki?
Nie są potrzebni do tego żadni specjaliści od paleoastronautyki o czym sam powinieneś wiedzieć. Skoro Daniken porusza się po określonych znaleziskach i tekstach, to wystarczą fachowcy, którzy akurat tymi znaleziskami i tekstami się zajmowali.
QUOTE To nawet nie przeczytałeś tekstu, który sam linkowałeś? Właśnie tam było wyjaśnienie i dlatego drążyłem ten kawałek.
Nie widzę potrzeby czytania wszystkiego co pochodzi z pseudostronek i różnych forach, bo to nie będzie żaden argument na historycy.org. Widzę filmik na youtube, wchodzę na google i na grafikę i szukam. Gdzie co mi co wyskoczy to mnie nie obchodzi, ważne że mam konkretne przedstawienie, którego szukałem. I tak ten właśnie obrazek trafiłem, bo akurat te przedstawienie było na tym filmiku, w opracowaniu Irvinga. A w trakcie szukania podobnych motywów, których na filmiku nie zastałem, to wchodziłem na takie pseudostronki czy fora i widzę, że temat jest o tym i zapodają takie obrazki jako przykłady, to po prostu biorę obrazki i nie czytam tego, nie widzę takiej potrzeby, bo tam każdy może pisać co chce. Jak zaznaczyłem w pierwszym poście, że ktoś kto się zna, zweryfikuje czy info na tych pseudostronkach są prawdziwe, że tam jest grzyb.
QUOTE
Jakoś na tych obrazkach nie widzę białych kropek i czerwonych liści oraz nie mają w ogóle podobnych rozgałęzień i liście na nich też się inaczej rozłożone. A tak wielce mówisz o realistycznym przedstawianiu, a tutaj jest zupełnie odwrotnie. Skoro te przedstawienie zostało tak zidentyfikowane jak zapodałem, to nic z nowszej literatury przedmiotu (tylko ubiegłowieczni autorzy, którzy pisali w czasach, gdy w Polsce szalała komuna), zupełnie zero, które by podawały inne wyjaśnienie, to nie biorę tego nawet pod uwagę. Cytaty z nowych opracowań wyjaśniają jakie było dawne podejście i że dziś jest ono nieaktualne, które akurat zapodałem z muzeum, i tak też zostało te przedstawienie pisano jako "fly agaric". Dlatego dziwi mnie trochę, że na forum historycznym kogoś nie intetesuje faktyczny stan wiedzy na dany temat, tylko go zbywa dzircinnym stwierdzeniem, że jak temat będzie popularniejszy to zostanie to podważone - przepraszam to forum historycy.org a nie wróżby i horoskopy co byłoby gdyby. Takie coś nie przystoi pisać komuś, kto niby chce być poważny. Taki jest stan faktyczny a co będzie kiedyś to mnie guzik obchodzi. Jak się coś zmieni w przyszłości albo zapodasz coś z nowszej literatury, wtedy na nowo zweryfikuje wszystko. Nawet tu prosiłem, że jak coś ktoś znajdzie to niech zapoda, nawet jakby twierdziło co innego niż dotąd zapodałem. Temat jest dla mnie zupełnie nowy i chętnie sie dowiem ile z tego jest prawdą a ile nie, poprzez zapodanie cytatów z literatury osób, którzy mogą być uważani za specjalistów na dany temat.
QUOTE Ewidentnie widać tam kapelusze grzybów.
Który z nas widzi tam coś, co chce zobaczyć a nie to, co tam jest?
Ty widzisz, nie mając znowu na poparcie swoich "wizji" żadnej literatury przedmiotu, tylko własne widzimisie. Ja mam.
QUOTE Jest tylko jedno ale... gdzie jest ciągłość symbolu?
Jest gdzieś tam w starożytności, potem znika i pojawia się tysiąc lat później w nieco innej kulturze.
Nie zastanawia Cię to?
Nawet w historii chrześcijaństwa nie jest niczym nowym, że pewne poglądy przestawały być powielane przez kilka wieków, by potem na nowo się odrodzić. Jak dany pogląd przez kilka wieków nie istniał, ale zachowała się pamięć o nim, że kiedyś ktoś tak wierzył lub coś przestawiał, to każdy taki człowiek kilka wieków później mógł się do nich odnieść i przedstawić je na nowo. Coś co na nowo jest powielane, niekoniecznie powstaje z próżni. Poglądy gnostyckie wyginęły i wieki temu nie były powielane, a dziś istnieją małe ugrupowania chrześcijańskie nawiązujące do gnostyków. Podobnie odrodzenie judeochrześcijaństwa, gdy przez wieki przestało istnieć. Uważasz, że chrześcijaństwo zachowało ciągłość w poglądzie, że Jezus jest dosłownym synem Józefa? Zachowała się o tym pamięć i teraz jest to często nawiązywany motyw, gdzie znaleźć takie wpisy nie jest trudno. To wszystko jest nawiązywanie do dawnych tradycji, gdzie bywały dziury przez wieki.
A te na nowo odkrywanie antycznych poetów i pisarzy, na nowo odkrywanie hymnów orfickich i powielanie, są świetnym też na to przykładem, że wystarczy pamięć czy to jakieś źródło pisane lub malowane. Nie musi być zachowana ciągłość, wystarczy że byłoby nawiązanie do przedchrześcijańskich tradycji w przypadku symboliki psychodelików. Zresztą trudno mi sobie wyobrazić, że wraz z chrześcijaństwem wśród ludu wyginę.
PS. Nie 1000 lat a 600. Zresztą w wielu kulturach w różnych szerokościach geograficznych powstawały te same idee, a nie zawsze jedna przychodzi wraz z drugą a mogą się rodzić niezależnie od siebie. Ktoś taki jak ty powinien o tym wszystkim wiedzieć i nie pisać takich rzeczy, które są przecież oczywiste. A psychodeliki są także świetnym tutaj przykładem. Zresztą trudno mi też sobie wyobrazić, że branie jakichś psychodelików wyginęło wraz z przyjściem chrześcijaństwa, bo kościół swoje a pospólstwo robiło zawsze co kościół kazał, (dziś też nikt nie bierze psychodelików?) a kościół swoje i prawo swoje.
Ten post był edytowany przez BLyy: 9/09/2016, 17:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(BLyy @ 9/09/2016, 16:31) i "może on oznaczać "wiele maku" albo stan psychiczny"
Masz jakąś literaturę na te "wiele maku" albo stan psychiczny".
QUOTE(BLyy @ 9/09/2016, 16:31) A tak wielce mówisz o realistycznym przedstawianiu, a tutaj jest zupełnie odwrotnie.
Chyba nie doczytałeś, pisałem o realizmie przedstawień symboli pochodzących z natury.
QUOTE(BLyy @ 9/09/2016, 16:31) Skoro te przedstawienie zostało tak zidentyfikowane jak zapodałem, [...] które akurat zapodałem z muzeum, i tak też zostało te przedstawienie pisano jako "fly agaric".
Dostrzegam pewną nieścisłość, opisano to jako "it appears to represent fly agaric".
Nie, to jest muchomor a wydaje się że to muchomor.
QUOTE(BLyy @ 9/09/2016, 16:31) Ty widzisz, nie mając znowu na poparcie swoich "wizji" żadnej literatury przedmiotu, tylko własne widzimisie. Ja mam.
Ten, który pierwszy napisał o grzybkach też nie miał żadnej literatury na poparcie swoich "wizji" a jednak jemu wierzysz.
QUOTE(BLyy @ 9/09/2016, 16:31)
??
QUOTE(BLyy @ 9/09/2016, 16:31) Jak się coś zmieni w przyszłości albo zapodasz coś z nowszej literatury, wtedy na nowo zweryfikuje wszystko.
Nie ważne co mówią byle było nowe i autor miał tytuł...
Nie chce mi się.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Masz jakąś literaturę na te "wiele maku" albo stan psychiczny".
Symbolika grzyba u politeistów i chrześcijan:
Ovid describes the realm of Sleep as a hidden cavern. It lies at the far end of a lush field of poppies and other herbs from which Night 'gathers the drowsiness' and sprinkles it over the darkened lands.
In general, the poppy is an attribute of all the gods connected to sleep and dreams, especially Night and Morpheus. Over time it become associated with eternal sleep and death.
The poppy of which the ancients speak is almost certainly the variety called Papaver sommiferum, the opium poppy, originally from Asia but introduced into the Mediterranean basin at a very early date. The image of the flower was later absorbed into Christian doctrine, which saw its intense redness, as a symbol of the Passion of Christ. For this reason it is sometimes represented in scenes of the Crucifixion.
Moreover, since the poppy grows in field of grain, it, too, is considered a symbol of Christ and can allude at once to the bread of Eucharist and the blood of Christ. The poppy that usually appears in this sort of painting is the most common variety, Papaver rhoeas. As a symbol od death, the flower often appears in still lifes, especially the varitas painting.
Owa Pani Lucia Impelluso jest z wykształcenia historykiem sztuki, a nie żadnym Danikenem hotelarzem: LINK
A w skrócie znaczenia: (cytat z tej książki): Sleep, death, night; the Passion of Christ, the Eucharist
Lucia Impelluso, Nature and Its Symbols, str. 111 - ale polecam kilka dalszych stron, gdzie przedstawia znaczenie maku na poszczególnych przedstawieniach. Po prostu w chrześcijaństwie oznacza śmierć, przyszłą mękę, i nawiązywać może jednocześnie do eucharystii i krwi jego. U politeistów często oznaczał sen, w tym wieczny sen a więc śmierć, tak jak śmierć Jezusa później. I znowu zacytuję: „Sen", „sen wieczny", „sen śmierci", etc, pojawia się często jako metafora lub eufemizm na śmierć w grece, łacinie, sanskrycie, języku staronordyckim i staroangielskim. Konteksty: polska sztuka ludowa : antropologia kultury, etnografia, sztuka, Tom 60
Mamy więc w chrześcijaństwie i u Greków mak jako symbol śmierci, a także Eucharystii i męki do chrześcijaństwa. Przechodząc do misteriów Eleuzyjskich:
After drinking the Kykeon the participants entered the Telesterion, an underground `theatre', where the secret ritual took place. Most likely it was a symbolic re-enactment of the `death' and rebirth of Persephone which the initates watched and, perhaps, took some part in. Whatever happened in the Telesterion, those who entered in would come out the next morning radically changed. Virtually every important writer in antiquity, anyone who was `anyone', was an initiate of the Mysteries.
LINK - Joshua J. Mark - profesor filozofii
- po zażyciu kykeonu w misteriach eleuzyjskich więc inscenizacja symbolicznej śmierci Persefony, a także jej odrodzenia. O tym, że w kykeonie mógł znajdować się mak, już podałem w poprzednich postach link do artykułu. Na przedstawieniach obok kykeonu również jest mak, co również zapodałem. Nawet jakby faktycznie mak nie był składnikiem kykeonu, to jednak jest tam nawiązanie symboliczne na przedstawienaich. Chrześcijanin też symbolicznie umierał oraz naradzał się na nowo, czyli jakiś rodzaj nowego przeżycia:
Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.
Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie. Rz 6,1-5
Nikt tutaj nie twierdzi, że chrześcijanie dosłownie zżynali eucharystię z religii Greków (bo temat nie jest nawet o tym), a jedynie chodzi o symbol maku w religii greckiej, także w misteriach eleuzyjskich i jego znaczenie w chrześcijaństwie. Tu już masz więc wszystko na tacy w tym temacie. Mak zarówno dla pogan, jak i chrześcijan symbolizował śmierć. Uważam więc, że jest zasadna próba wyjaśnienia maku, obok trzech innych psychodelików w chrześcijańskim przedstawieniu, szukając możliwości wyjaśnienia w symbolice przedchrześcijańskiej.
Uważam więc słowa użytkownika cafelatte jako najbliższe prawdzie, jako stan psychiczny, jednak by tak uściślić to nie do końca chodzi o stan psychiczny, co raz stan świadomości poprzez nowe przeżycie, nowy rodzaj świadomościach. W misteriach eleuzyjskich przeżycie symbolicznej śmierci poprzez przykład Persefony, a w chrześcijaństwie nowy stan świadomości chrześcijanie sami symbolicznie umierają. Mak może symbolizować tutaj śmierć, która jest nowym stanem świadomości, a to również podchodzić może pod stan psychiczny. Psychodeliki, czyli mak, grzybki halucynogenne i inne zmieniają przecież świadomość, postrzeganie człowieka, czyż nie? I nie ma w tym zachęty do zażywania, a chodzi o sam symbol.
QUOTE Dostrzegam pewną nieścisłość, opisano to jako "it appears to represent fly agaric".
Nie, to jest muchomor a wydaje się że to muchomor.
Czyli jak sam widzisz, jest całkowicie zasadne mówienie o symbolice psychodelików w chrześcijaństwie, skoro jest możliwość, że tak jest. A ty jednoznacznie odrzucasz taką myśl, na podstawie własnego widzimisie, chyba że jesteś specjalistą od średniowiecznych przestawień chrześcijańskich. W cytatach do książki, które cytuje muzeum wyraźnie stwierdza, że motyw grzybów halucynogennych i chrześcijaństwa jest bezsporny na chwilę obecną: For now, it seems indisputable that there is a connection between visionary mushrooms and Christianity, bo znaleziono wiele przykładów grzybopodobnych drzew i innych rzeczy.
Angielskie appears, może oznaczać pozory czy wyglądać. A więc może chodzić o drzewa, które wygląda jak grzyb lub z pozoru przedstawia grzyba - ale nie jest więc samym grzybem, tylko drzewo przybiera jego wygląd.
Logiczne jest, że drzewo Eden jest drzewem niebiańskim, a skoro jest drzewem niebiańskim to nie musi wyglądać jak żadne znane nam drzewo i autor może wybrać różne kształty tego drzewa, wzorując się na innych rzeczach, które zna w naturze. Może to być drzewo, które przyjmuje pozór grzyba, wygląd grzyba, wydawać się grzybem; a dlaczego tak, często nie jest przypadkowe, bo tutaj może w grę wchodzić symbolika. Tutaj jest bez wątpienia drzewo w Edenie, bo w Biblii nie ma określenia grzyb w Edenie. Drzewo w Edenie może być stylizowane na grzyba, które dalej będzie drzewem, ale wyglądające jak grzyb. Na innym przedstawieniu Adama i Ewy do którego się odnosiłem widać i sam pisałem, że jest to drzewo, ale w tamtym przykładzie miał owoce czy liście w formie grzybów. Bo również logicznym jest, że drzewo nie ma gałęzi, a skoro nie ma to jest to drzewo, stylizowane na coś innego.
QUOTE Ten, który pierwszy napisał o grzybkach też nie miał żadnej literatury na poparcie swoich "wizji" a jednak jemu wierzysz. smile.gif
Podważanie wszystkiego dla samego podważania Pięknie. To nie są hotelarze jak Daniken, a profesorowie, czyli naukowcy. I nie jest to jeden profesor tak twierdzi, a więcej.
W książce profesora Johna Rush'a jest tak napisane o tym fresku:
The Hidden World: Survival of Pagan Shamanic Themes in European Fairytales, str. 349 odnosząc się do tego fresku: "On the right side is depicted the scene of the Tempation in the Garden of Eden: there we see Adam and Eve on either side of the Tree of Paradise, but the Tree is like no ordinary tree, for it is a giant specimen of amanita muscaria."
Inny teraz profesor nigdzie przeze mnie nie podany:
Jego biografia na wiki: Brian Morris (born 1936) is emeritus professor of anthropology at Goldsmiths College at the University of London.[1] He is a specialist on folk taxonomy, ethnobotany and ethnozoology, and on religion and symbolism.
- to jedno z najnowszych opracowań (2009) na ten temat. Cytuję:
The other is the existence of a fresco, dating from the thirteenth century on the wall of a church in Plaincourault in France. In depict Adam and Eve on either side of the 'Tree of Life' - which is clearly depicted as Amanita muscaria
Wildlife and Landscapes in Malawi: Selected Essays on Natural History, str. 138
Tutaj mówi, że to DRZEWO rajskie jest zobrazowane jako grzyb.
QUOTE ??
Różnica między starożytnością a kolejnym przedstawieniem w średniowieczu przez chrześcijan to różnica ok. 600 lat. Między tym z Akwitanii a innymi z X wieku (nawet jeden przykład z IX wieku jeśli dobrze odczytałem wiek z youtube).
QUOTE Nie ważne co mówią byle było nowe i autor miał tytuł...
Nie chce mi się.
Bo wszyscy powinni ciebie słuchać, bo jesteś specjalistą od wszystkiego. A nie mówił ci ktoś, że jak ktoś jest od wszystkiego, to do czego jest? To samo tyczy się historyków i innych zawodów. To są specjaliści w swojej dziedzinie, w określonej tematyce, na której się nie znam kompletnie, więc na pewno im bardziej mogę zaufać niż samemu sobie albo tobie, bo wątpię, byś zajmował się psychodelikami i to jeszcze w chrześcijaństwie. Ale ty wolisz wierzyć samemu sobie, bo jesteś ekspertem od wszystkiego. I jedyne co masz na swoje poparcie, to słowa samego siebie. Tak wygląda u ciebie dyskusja i jeszcze ci się "nie chce". Nie można się od ciebie doprosić niczego. Jeśli w jakieś sprawie badacze mają różne zdania, to przedstawia się dwie wersję i każdy sam zdecyduje, która wersja jest mu bliższa, ale - po pierwsze - ty nie przedstawiasz opinii żadnych współczesnych badaczy; - po drugie - negujesz tą opcję, którą przedstawiam dla samego negowania (widocznie z ciebie jakiś ideolog, gdzie pewna ideologia jest dla ciebie najważniejsza i wszystko co w nią godzi to odrzucasz z góry)
QUOTE Nie chce mi się.
Nie chce ci się, ale piszesz tu. A sam w tym samym poście mówisz, bym ja przedstawiał literaturę (hipokryzja).
Ten post był edytowany przez BLyy: 10/09/2016, 13:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Parę słów, aby zakończyć moje zaangażowanie w subwątku greckim. Otóż może wydać się to dość dziwnym lecz Platon odnosił się niechętnie do misteriów eleuzyjskich. Po raz pierwszy zetknąłem się z tą informacją w książce "O nowej interpretacji platońskich dialogów" (Wydawnictwo Antyk, Kęty 2005) T.A. Szlezaka, profesora uniwersytetu w Tuebingen.
Misteria eleuzyjskie to ceremonia masowa na wielką skalę, prawdopodobnie pomiędzy 10 i 30 tysięcy uczestników. Natomiast "misteria", które reprezentuje w swoim działaniu Sokrates w dialogach Platona, odbywają się w gronie kilku osób lub nawet tete-a-tete, jak w "Fajdrosie". Mistrz określał swój sposób działania jako "pomoc w porodzie"... ducha (tj. umysłu) no i siebie jako położną.
A więc była to powolna wędrówka w kierunku pewnego rodzaju "wyzwolenia" umysłu. Zażywanie enteogenów dawało natomiast chyba jedynie chwilowe odczucie łączności z "wyższą" Świadomością?
Ten post był edytowany przez cafelatte: 11/09/2016, 9:03
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/09/2016, 9:11
