Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Groomowladny 29/12/2005, 19:54

Witam. Chciałbym się dowiedzieć jak wyglądało wojsko Polskie. Tzn. najbardziej mnie interesują barwy. Gdyby ktoś miał jakąś ilustracje bardzo byłbym zadowolony:). Z niecierpliwością czekam na odpowiedzi. Pozdrawiam!

Napisany przez: Ramond 29/12/2005, 20:00

Ilustrację to moze ktoś Ci prześle, ale wtedy nie było odgórnie narzuconych barw wojska - dobrze, jeśli rotmistrz każdej chorągwii wymyślił jakąś barwę dla niej - to mogło miec miejsce raczej w piechocie niż w jeździe polskiego autoramentu, bo tam stroił się zwykle każdy na własną rękę. Z tego co wiem, to piechoty łanowe były wyposażone w barwy charakterystyczne dla danej ziemi.

Napisany przez: mapano 29/12/2005, 21:38

W XVII wieku noszono już coś, co mogło być powoli uznawane za mundur. Poszczególne barwy z wolna zaczęto przyporządkowywać poszczególnym wojskom. Nie tylko formacje zaczęły się różnić barwą. Również na ich podstawie można było odróżniać poszczególne wojska ( Radziwiłów od Paców, Potockich od Wiśniowieckich itp. )... Ale formowanie się kolorystyki i jednolitego umundurowania było procesem długim i żmudnym. Kto bowiem mógł zabronić panu szlachcicowi uszyć kaftan z innej tkaniny niż reszta towarzystwa?

Ustalenie się mundurów i ich kolorystyki nastąpiło dopiero w wieku XVIII.

Husaria otrzymała mundury karmazynowe z granatem
Pancerni: granatowe z karmazynem
Altyleria: zielone
piechota i dragonia: pąsowe*

Prawdopodobnie barwa XVIII wiecznych uniformów wywodziła się w jakiś sposób z ubiorów noszonych przez poszczególne formacje w poprzednim stuleciu.



* Za Sz. Kobyliński, "Gawędy o bronii i mundurze"

Napisany przez: maniutek13 30/12/2005, 10:41

w piechocie polskiej krój i barwę ubioru wybierał rotmistrz ( z reguły w odcieniach błękitu). ubierali czapki węgierskie.
jazda to szlachta, a więc ubierali się jak im się żywnie podobało, husaria zazwyczaj w czerwone stroje i często zarzucali na siebie futra lamparcie, tygrysie, niedźwiedzie, a nawet z dzika lub wilka.

Napisany przez: jabol 5/01/2006, 1:32

Ujednolicenie mundurów w autoramencie cudzoziemskim nastąpiło za czasów Sobieskiego, wypierając poprzednie wzory niemieckie.Wyglądało to następująco:

1) Piechota - długie, błękitne żupany, obcisłe spodnie, wysokie buty, na głowę kapuzy i kołpaki. Mankiet i wyłogi były jednolitej barwy w ramach pojedyńczego regimentu.
2) Piechota węgierska - bluzy sukienne koloru niebieskiego, spodnie czerwone, na bluzach katanki w kolorze niebieskim. Na głowę wkładano kołpaki zielone, obszyte futrem. Natomiast dziesietnicy, chorążowie i muzykanci mieli żupany i kołpaki koloru czerwonego.
3) Dragoni - szeregowi nosili bluzy i płaszcze koloru zielonego na czerwonej podszewce, podoficerowie, trębacze i dobosze jasnozielone z czerwona podszewką. Noszono kołpaki a od panowania Augusta II trójgraniaste kapelusze. Czapraki na koń były koloru jednolitego w ramach regimentu ( często czerwone)
4) Arkebuzeria - bluzy i płaszcze popielate, z czerwonymi wyłogami i podszewką takiegoż koloru. Spodnie i kapelusz zamszowy. Na bluzy wkładano uzbrojenie ochronne - kirys.
5) W jeździe autoramentu narodowego nie było jednolitego umundurowania aczkolwiek istniał pewna moda, najczęściej narzucana przez husarię.

Po "reformach" sejmu niemego całkowicie zmieniło się umundurowanie piechoty.
1) Oficerowie piechoty - czerwona kurtka sukienna z białymi wyłogami, biała kamizelka i takież spodnie, kapelusz czarny. Guziki i dystynkcje złote. W okresie od 1 maja do 31 października nakazano noszenia spodni czarnych.
2) Pooficerowie i szeregowi nosili mundury takie jak oficerowie, z tym, że latem używali także spodni białych, płóciennych. Pasy skórzane z mosiężnymi klamrami.
Mundur wydawano 1 na 2 lata i dzielił się na mundur wielki (okrycie wierzchnie) i mały(bielizna i zapasowe części).
Koszule i spodnie płócienne wydawano 2 razy na rok, buty co 8 miesięcy.
Płaszcz zimowy wydawany był w ilości 2 sztuki na kompanie wojska, 1 raz na 6 lat. Nosili je na zmiane wartownicy.


Jazda narodowego zaciągu:
Umundurowanie jednolite w ramach chorągwi. Zasadnicza zmiana nastąpiła w 1746 r. gdy wprowadzono jednolite umundurowanie w ramach formacji:
1) Husarie ubrano w kontusze karmazynowe z wyłogami granatowymi i żupany granatowe z wyłogami karmazynowymi. Pancerni nosili na odwrót: żupany karmazynowe, kontusze granatowe.
2) Jazda lekka - cała na granatowo.
Oznaką dystynkcji towarzyskiej była pętla na ramieniu, złota dla husarii i pancernych, srebrna dla znaków lekkich.
Dokładny opis z tego okresu jest min. u Kitowicza : http://monika.univ.gda.pl/~literat/kitowic/index.htm#spis

Napisany przez: vel Paulus 16/01/2006, 23:42

fajnie, ale z takiego opisu wyłania mi się obraz - typowego żołnierza armii brytyjskiej Redcoats:P

Chyba były jednak jakieś różnice. A co z blachami czołowymi?? Miała je gwardia?? Grenadierzy??

Napisany przez: rotmistrz 17/01/2006, 19:45

http://www.muzeumwp.pl/index_wystawy.html
Tu jest trochę.

Napisany przez: vel Paulus 18/01/2006, 12:48

Dzięki:D Chyba muszę się znów wybrać do muzeum

Napisany przez: rotmistrz 23/01/2006, 17:07

Oto skany z Ospreyów które znalazłem na witrynie portalu gier typu RTS.
http://cossacks.sztab.com/module.php?op=galery&page=0&cmd=20

Napisany przez: Ramond 23/01/2006, 17:25

Dopiero teraz zauważyłem...

Napisany przez: Dariusz F. 1/03/2006, 21:43

Witam!
Zainteresowanym umundurowaniem XVII-wiecznym polecam ciekawy artykuł Marcina Gawędy "Barwa dragonów" na www.wargaming.pl

Napisany przez: Lesiork 28/10/2008, 12:21

Jako że to mój pierwszy post witam wszystkich.
jakie są źródła na zieloną barwę dragonów?
Osobiście z XVII w. udało mi się tylko znaleźć opis czerwonej i niebieskiej barwy w "Zbiór pamiętników historycznych o dawnéy Polszcze", z rękopisów Juliana Ursyna Niemcewicza

Napisany przez: Gaweł II 6/02/2009, 22:50

Ostatnio zacząłem się zastanawiać nad rolą jaką pełniły poszczególne elementy stroju żołnierzy w XVII wieku. Pierwsza warstwa to bielizna. Obecnie jest to koszula, majtki (zimą kalesony) i skarpety. Mam takie pytania:
1. Czy w omawianym okresie odpowiednie przepisy wojskowe określały jaką bieliznę żołnierz powinien zakładać?
2. Wiem, że stosowano koszule i majtki (gacie). Ale nic nie słyszałem o kalesonach?
3. Co było bardziej popularne. Skarpetki czy onuce? A może słoma w butach?
4. Jaki kolor bielizny był popularny?
5. Jakie materiały preferowano?
6. Jak często zmieniano bieliznę?
7. Czy żołnierze zabierali ze sobą zapasową bieliznę?

Napisany przez: Tadeusz Kościuszko 7/02/2009, 9:05

Napisany przez: Gaweł II 24/02/2009, 14:51

Witam!
Poszukuje informacji na temat roli, jaka pełnił żupan w XVII wieku. Czy to była suknia wierzchnia używana na co dzień? Czy też był to rodzaj bardzo długiej koszuli noszonej zawsze pod spodem? Czy żołnierz wyjeżdżający latem na poranną wycieczkę konno był w katance czy tylko w żupanie? Czy służący przygotowujący strawę był ubrany w żupan, czy też musiał mieć na sobie dodatkowe ubranie? Nauczyciele w szkole, mieszczanie na targu, lub rzemieślnicy w swoich warsztatach chodzili w żupanach, czy też, ze względów obyczajowych, musieli dodatkowo coś na siebie zarzucić?

Napisany przez: Tomasz Rejf 5/04/2009, 21:55

Zacznę od stroju żołnierza piechoty polsko-węgierskiej:
nosili na sobie gacie i koszule, dalej spodnie sukienne obcisłe prawdopodobnie zaopatrzone w stopę tak jak spodnie XV wieczne, lub strzemiączko. Buty zazwyczaj do pół łydki na obcasie. Na koszule noszono żupan z podszewką zapinany na guzy szmuklerskie lub metalowe, czasami ołowiane ( zalecenie w reformach Fredry), żupany przy zapięciach miały szamerunki. Rękaw żupana długi do nadgarstka. Na żupan nakładano delijkę z podszewką lub opończę. Delie zapinane guzami na szamerunkach, rekawy krótkie do łokcia ozdabiane szamerowaniami i guzami. Noszono pas (rapcie)do noszenia szabli, często przy tym pasie noszono też torbę (prochownicę) z zapasem prochu. Na głowie noszono czapkę magierkę lub kaptur typu niemieckiego. Kolor i materiał stroju czyli spodni, żupana, podszewki, delii, podszewki delii często określały lauda sejmików, listy przepowiednie itp. Jeśli nie regulowały tego pisma urzędowe było to w gestii rotmistrza.
ze źródeł:
w uniwersale rotmistrza Łukasza Załęskiego z r. 1630, w którym dla swoich wybrańców przepisuje obowiązującą „barwę" w myśl pierwszego uniwersału Stefana Batorego z dnia 10.VII.1578 r. Mundur ten miał być następujący: „barwa zwyczajna obłoczysta, pętlice czerwone dla pachołków, dziesiętnicy zaś delie czerwone, żupany białe. Podszewka u pachołków tak do delii, jak do żupanów czerwona, a u dziesiętników zielona pod deliami czerwonymi"

Uchwałą sejmiku w Haliczu zebranego 22.IV.1655 r. postanowiono m.in. że każdy z „muszkieterów" winien stanąć na popisie wojskowym w „barwie" błękitnej, białym kirem podszytej, w palendraku (opończy) uszytym na sposób cudzoziemski, zaopatrzony w muszkiet lontowy... rydel, motykę, topór „podgórski" (czekan) i szablę.

Według laudum sejmiku w Sądowej Wiszni z dnia 28.IV.1655 r. piechurzy ubrani być mieli w błękitne żupany i czerwone katanki, a winni posiadać też kożuchy.

Uchwała sejmiku w Opatowie (Sandomierskie) z dnia 28.IV.1655 r. postanowiła, że chłopi mają stanowić regularne wojsko i dlatego należy zachować „równość w barwie, rynsztunku, aparamentach i inszych do tego należących rekwizytach. Umundurowanie ma się składać z żupanów błękitnych, długich do połowy goleni, katanek czerwonych, podszytych białym kirem, z błękitnymi potrzebami, spodni czerwonych, czapek kapturowych na modłę niemiecką i butów również robionych według niemieckiego wzoru. Szlachta według własnego uznania może zaopatrzyć swych ludzi w delie z błękitnego sukna. Uzbrojenie: szabla, siekierka, muszkiet lontowy, prochownica..."

Sejmik sieradzki z 20.VI. 1655 r. uchwalił, że piechota miała być ubrana w białe (z wełny niebarwionej) żupany bekieszowe, sięgające do pół goleni, katany, spodnie i czapki czerwone. Dwie pary butów.

Większość z tych laud nie została wprowadzona w życie. Jednak w niektórych miejscach udało się sformować oddziały wg uchwał sejmików. Piechota łanowa woj Sandomierskiego wzięła czynny udział w obronie Krakowa. Niestety temat barwy oddziałów piechoty polsko-węgierskiej czy cudzoziemskiej nie został dość dobrze zbadany. Polecam artykuł pani Zofii Stefańskiej "POLSKIE UBIORY WOJSKOWE Z XVI I XVII W." opublikowany w Muzealnictwie Wojskowym tom.II . Często w różnych innych opracowaniach czy pamiętnikach z epoki można wyczytać opisy barw lub lauda sejmikowe dla piechot. Temat leży odłogiem bo dla nas Polaków w XVII wieku najważniejsza jest husaria :, choć była mniejszością w siłach zbrojnych RON. W następnym odcinku trochę o strojach autoramentu cudzoziemskiego.

Gaweł II, żupan w XVII wieku był wtedy dla nich jak dziś dla nas marynarka. Żołnierz na porannej wycieczce był i w żupanie i w delli bo to mówiło o jego statusie. Wtedy strój mówił kim jesteś. Jeśli ruszał do boju nie nosił żupana takiego jak nosił na co dzień tylko watowany a na niego kolczugę i całą resztę. Żupan noszony był przez różne warstwy społeczne ale stosownie do nich wykonywany był różnego materiału. Słudzy, rzemieślnicy, mieszczanie też nosili żupany, ale sukienne nie jedwabne. Samego sukna występowały różne rodzaje i ceny. Jednak tu odsyłam do książek.

Napisany przez: Gaweł II 8/04/2009, 19:17

Witam!
Bardzo się cieszę, że ktoś na tym forum lubi szarą piechotę.
Zacznijmy od Batorego i przełomu wieków.
1. Gacie to w tym przypadku majtki czy kalesony?
2. Czy spodnie sukienne obcisłe prawdopodobnie zaopatrzone w stopę tak jak spodnie XV wieczne, lub strzemiączko nie przypominają czasem rajtuzy?
3. Buty były wsuwane jak do jazdy konnej czy z bocznym rozcięciem i zapinane na sprzączki jak współczesne damskie kozaczki?
4. Czy żupany piechoty przypominały strój szlachecki, chłopski czy mieszczański?
5. Czy poza nazwą coś istotnego różniło delijkę od opończy?
6. Pasy (rapcie) były tylko z materiału czy też bywały skórzane?
7. A gdzie noszono sprzęt do przetrwania, czyli zapasową bieliznę, miskę, łyżkę, mydło, ręcznik, grzebień?
8. Czy topór „podgórski" ma coś wspólnego z ciupagą?
9. Według laudum sejmiku w Sądowej Wiszni z dnia 28.IV.1655 r. piechurzy ubrani być mieli w błękitne żupany i czerwone katanki, a winni posiadać też kożuchy. Za Batorego były trzy warstwy, natomiast w 1655 roku obowiązują 4 warstwy (bielizna, żupan, katanka i kożuch). Zmiana stylu ubierania? Żupan tutaj pełni role kamizelki pod katanką?
10. Uchwała sejmiku w Opatowie (Sandomierskie) z dnia 28.IV.1655 r. postanowiła, że chłopi mają stanowić regularne wojsko i dlatego należy zachować „równość w barwie, rynsztunku, aparamentach i inszych do tego należących rekwizytach. Umundurowanie ma się składać z żupanów błękitnych, długich do połowy goleni, katanek czerwonych, podszytych białym kirem, z błękitnymi potrzebami, spodni czerwonych, czapek kapturowych na modłę niemiecką i butów również robionych według niemieckiego wzoru. Szlachta według własnego uznania może zaopatrzyć swych ludzi w delie z błękitnego sukna. Uzbrojenie: szabla, siekierka, muszkiet lontowy, prochownica..." Tu też są 4 warstwy ubrań!!?
11 Gdzie można znaleźć informacje o watowanym żupanie z XVII lub XVIII wieku? Czy tutaj: Zofia Stefańska "POLSKIE UBIORY WOJSKOWE Z XVI I XVII W." opublikowany w Muzealnictwie Wojskowym tom.II ?

Napisany przez: Tomasz Rejf 8/04/2009, 21:01

Tak na szybko wrzucę pewien http://regiment.pl/artykuly/artykul2.htmktóryś kiedyś napisałem o piechocie na podstawie artykułu pani Stefańskiej i kilku innych źródeł oraz ikonografii. A http://regiment.pl/niu/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=2znajduję się http://regiment.pl/niu/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=2jest tam parę szczegółów na temat piechoty wyposażenia itp. Na rzeczy osobiste itp żołnierze nosili prawdopodobnie torby podobnie jak w zachodnich wojskach tzw "spapsack". Powinno w nich być zapasowa bielizna, rękawice, żywność na trzy dni i inne osobiste drobiazgi - kości do gry, karty itp. Nie należy zapominać, że wojsko szło z taborem i na 8 (chyba) żołnierzy przypadał jeden wóz plus zapas żywności na kwartał, kocioł, rydle i inne sprzęty. To podaje za Andrzejem Maksymilianem Fredro. CO do szczegółów takich jak buty to proszę patrzeć na ikonografię. Buty były i wysoki i niskie, zapinane i wsuwane. Nie było jednego wzorca. Co do gaci czy kaleson, to raczej były gacie lniane do pół uda. Spodnie mogły przypominać rajtuzy (nam) ale tylko z wyglądu. Dla nich to były po prostu spodnie sukienne. Tu znów odsyłam do ikonografii. Podobne buty i spodnie jak piechota nosiła też jazda husaria, pancerni i kozacy. Na wielu obrazach z epoki widać na nogach jazdy niskie lub wysokie buty plus opięte spodnie.Tu podaje zdjęcie piechura węgierskiego z muzeum w Graz. [attachmentid=9337]
Żupany piechoty, mieszczan, szlachty były wykonywane według podobnych krojów z różnica w materiale pisałem o tym post wyżej. Nie rozróżniano krojów żupanów szlacheckich, żołnierskich czy mieszczańskich. Rozróżniano je najczęściej po tkaninie z jakich były szyte. Delijka ta tak forma delii. Delijka piechoty miała krótkie rękawy nie miała kołnierza futrzanego jak delie notablów, zapinana była na guziki z szamerunkami. Opończa to taki płaszcz.
Delijki:
rolka sztokcholmska


tablica gołuchowska

na tym obrazie widać ciekawe rzeczy, fajki gliniane zatknięte w czapce, prawdopodobnie na lewym boku z tyłu nad szabla piechur ma torbę, a przez lewe ramię wisi mu pokrowiec na broń, podobne pokrowce futrzane posiadali kozacy, taka torbę wykopano pod Beresteczkiem i jest w muzeum bitwy beresteckiej. Na pasie wiszą rapcie od szabli po lewej stronie a po prawej torba i prochownica.

opończe:


obraz kapitulacja Szeina pod Smoleńskiem (muzeum w Kórniku)


na tych obrazach widać tez toporki

rapcie bywały materiałowe (tkane), skórzane;

Co do toporów to odsyłam do ikonografii. Były różne w kształcie.

Kożuch był raczej wynikiem troski o żołnierzy na czas zimy, na co dzień żołnierz nie chodził w kożuchu. Żupan nigdy nie pełnił roli kamizelki, był po prostu żupanem. Kożuch był czymś ekstra.

W zbiorach Muzeum Narodowego w Krakowie jest watowany żupan pochodzenia tatarskiego przypisywany Żółkiewskiemu. Podobne odzienie nosili też jeźdźcy moskiewscy co widać na ikonografii. Pod kolczugę powinno się nosić coś miękkiego. Według mnie jeździec polski szerzej znany jako Lisowczyk Rembranta tez nosi watowany żupan. Czy w artykule jest to napisane nie pamiętam dawno czytałem

Napisany przez: Gaweł II 11/04/2009, 22:36

Witam!
Bardzo dziękuję.
1. Czy są jakieś ryciny przedstawiające piechurów z roku 1655 w czerwonych katankach?
2. A czy ktoś wie jak sobie piechurzy radzili nocą? Nigdzie nie znalazłem informacji, aby posiadali koce i pałatk.

Napisany przez: lechu86 22/09/2009, 9:50

Witam, mam do zaproponowania nową publikację wydawnictwa LIBRA - co prawda chodzi o XVIII wiek ale może kogoś zainteresuje...

Książka/album jest autorstwa Jana Czopa, tytuł: [B]Barwa wojska Rzeczypospolitej Obojga Narodów w XVIII wieku"

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 22/09/2009, 10:03

Książka ciekawa, jednak cena, biorąc pod uwagę liczbę stron straszna

Napisany przez: kretu19958 4/01/2010, 23:09

Mam tą książkę jest bardzo fajna. A wie ktoś o czymś podobnym tylko z XVII wieku?

Napisany przez: mariuszdrag 5/01/2010, 16:45

Już gdzieś, kiedyś przytoczyłem ten cytat, a że jest moim ulubionym cytatem z epoki to i tu go wcisnę.
Tak bodajże jakiś Włoch w swym liście do krewniaka opisywał husarię.

"Próżna byłaby praca opowiadać okazałość i piękność rycerstwa tego, mówić bowiem o zbrojach jego, o wysokich kopiach z długimi chorągiewkami, o tygrysich skórach, o pysznych koniach, kulbakach, rzędach, strzemionach, cuglach świecących się od złota, haftów i drogich kamieni byłoby to przyćmić ich piękność. Jest to jazda, jakiej nie ma na świecie, żywość jej przepychu bez widzenia własnymi oczami pojąć niepodobna."

Więc przynajmniej opisywanie wyglądu tej formacji możemy sobie odpuścić.

Napisany przez: Miuti 25/01/2010, 13:14

Wydawnictwo albumowe operujące - niestety! - przerysam i koszmarnymi komentarzami:
Żołnierz polski...
-wskazywałoby na istnienie czegoś, jak umundurowanie - oczywiście w innym rozumieniu tego słowa, jak obecnie.

Polecam watpiącym.

Napisany przez: bachmat66 5/02/2010, 17:58

Wydawnictwo albumowe operujące - niestety! - przerysam i koszmarnymi komentarzami:
Żołnierz polski...
-

Polecam watpiącym.

Mam tą książkę jest bardzo fajna. A wie ktoś o czymś podobnym tylko z XVII wieku?

Napisany przez: Miuti 11/02/2010, 14:33

Gaweł II, żupan w XVII wieku był wtedy dla nich jak dziś dla nas marynarka. Żołnierz na porannej wycieczce był i w żupanie i w delli bo to mówiło o jego statusie. Wtedy strój mówił kim jesteś. Jeśli ruszał do boju nie nosił żupana takiego jak nosił na co dzień tylko watowany a na niego kolczugę i całą resztę. Żupan noszony był przez różne warstwy społeczne ale stosownie do nich wykonywany był różnego materiału. Słudzy, rzemieślnicy, mieszczanie też nosili żupany, ale sukienne nie jedwabne. Samego sukna występowały różne rodzaje i ceny. Jednak tu odsyłam do książe

No, niezupełnie...

Często chadzało się w samum żupanie. W XVII w. na to ubierało się różne szaty wierzchnie - w I poł XVII w. delię i ferezję oraz inne, rzadziej spotykane formy ubioru wierzchniego, w II poł w. szata wierzchnią z reguły był kontusz. W XVIII w. kontusz zatraca niekiedy cechy szaty wierzchniej, stając się tym, czym dziś marynarka przy garniturze - choc równolegle funkcjonują kontusze pełniące funkcję typowej szaty wierzchniej, podbite futrem.
Zupany watowane występują ogromnie rzadko.
Żupan sukienny? Oj, jeżeli w ogóle, to b. rzadko.

Ustawy antyzbytkowe zakazywały noszenia drogich tkanin mieszczanom, ale pozostawały one najxczęsciej na papierze.

Napisany przez: Miuti 11/02/2010, 14:40

Jestem historykiem ubioru.
Mam za sobą lata badań i w związku z tym mogę sobie pozwolić na pewne oceny.

A ŻP niezależnie od wszystkiego cenię - tyle, że w świetle nowych badać trąci ono myszką.

Przerysy są zawsze niebezpieczne, bo skażone subiektywizmem.


A tak w ogóle to jestem mulier - tyle, ze hic.

Napisany przez: bachmat66 11/02/2010, 21:44

czolem,
[quote=Miuti,11/02/2010, 8:40]
Jestem historykiem ubioru.
Mam za sobą lata badań i w związku z tym mogę sobie pozwolić na pewne oceny.

a to chyle czola - a czy w okresie staropolskim moze? szukam zrodel i genezy 2 naszych narodowych ubiorow -
- Kontusza tego mozna wywiesc od kantus'a medyjskiego zapewne?
- zupana a tego od ubioru turecko-tatarskiego czy raczej 'jupki' czy arabskiej sredniowiecznej?

[quote=Miuti,11/02/2010, 8:40]
A ŻP niezależnie od wszystkiego cenię - tyle, że w świetle nowych badać trąci ono myszką.

Napisany przez: Miuti 17/02/2010, 8:40

Istotą ubiorów orientalnych był ponoć tzw. krój po nitce.
Nasze stroje upodabniał do orientu nie krój, ale długość, tkanina, sposób zdobienia.

Żupan przyszedł do nas z Węgier. Krótka forma zupana była określana - dołomon, dołoman.
Kontusz to najprawdopodobniej nasz własny pomysł.
Krój kontusza -to dla mnie po prostu rewelacja.Tkanina opada prostopadle w dół - a kiedy człowiek się ruszy, to zaczyna dosłownie tańczyć! Kontusze z różnych okresów różniły się długością, szerokością kroju, marszczeniami, kołnierzem - niektóre miały wyloty różnych form, inne ich nie miały.
Najstarszy znany zabytkowy kontusz jest u nas, w Krakowie, w zbiorach Domu Matejki. Miałam przyjemnośc go zbadać.To kontusz S. Daniłowicza - tego, o którym pisze S.A. Radziwiłł w swoich pamiętnikach.

ŻP t. I mam - i kocham tę publikację miłościa wielką, choć z zastrzeżeniami.
Moim zdaniem koniecznie powinno się wypuścić kolejne, krytyczne wydanie. Koniecznie!!!!!

Napisany przez: bachmat66 17/02/2010, 18:25

Witam,

Istotą ubiorów orientalnych był ponoć tzw. krój po nitce.
Nasze stroje upodabniał do orientu nie krój, ale długość, tkanina, sposób zdobienia.

Żupan przyszedł do nas z Węgier. Krótka forma zupana była określana - dołomon, dołoman.

Kontusz to najprawdopodobniej nasz własny pomysł.

Krój kontusza -to dla mnie po prostu rewelacja.Tkanina opada prostopadle w dół - a kiedy człowiek się ruszy, to zaczyna dosłownie tańczyć! Kontusze z różnych okresów różniły się długością, szerokością kroju, marszczeniami, kołnierzem - niektóre miały wyloty różnych form, inne ich nie miały.
Najstarszy znany zabytkowy kontusz jest u nas, w Krakowie, w zbiorach Domu Matejki. Miałam przyjemnośc go zbadać.To kontusz S. Daniłowicza - tego, o którym pisze S.A. Radziwiłł w swoich pamiętnikach.

ŻP t. I mam - i kocham tę publikację miłościa wielką, choć z zastrzeżeniami.
Moim zdaniem koniecznie powinno się wypuścić kolejne, krytyczne wydanie. Koniecznie!!!!!

Napisany przez: Miuti 19/02/2010, 9:34

Daniłowicz był bardzo wysoki i chudy (obwód kołnierzyka - 38 cm!)
Jak będę miała trochę czasu - co może kiedyś nastąpi - coś o tym kontuszu napiszę.
(Swoją drogą - mogli chłopaka pochować w czymś NOWYM!)

Krój po nitce? O tym wiem od p. Turnau.

O nazwie - dołomon - pisze m. in Gutkowska - Rychlewska.
G-R była naprawdę rewelacyjna.

Nie dajmy się zwieść etymologii - kontusz ma krój zachodni. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że powstał w Europie. Czy na pewno u nas? Chyba tak - ale stuprocentowej pewności nie mam.

Strój jeźdźców? A my to co?

Zobacz, co pisze ten paskuda Werdum - s. 99:

http://pbc.biaman.pl/dlibra/doccontent?id=1611&dirids=21

Spodnie dla jeźdźców.
Czy naprawdę wygodne?
Jam mulier - chociaż hic - i nie powinnam się wypowiadać.......

Napisany przez: m_q 19/02/2010, 12:03

Nie chciałbym podważać autorytetu fachowca, ale poswolę sobie w dwóch punktach się nie zgodzić:

Napisany przez: Miuti 19/02/2010, 12:58

Ja mam poza sobą kwerendę, w ramach której wykorzystałam coś koło 1000 inwentarzy ruchomości szlacheckich z terenu Małopolski (w. XVII). Zrobiłam z tego porządną statystykę.
Na zabytkach ikonograficznych żupan jest zwykle mało widoczny.
Rembrandt? Jakoś sobie teraz nie przypominam.


Na zupany sukienne natykałam się ogromnie rzadko. Może w wypadku ich niewysokiej ceny w pewnych wypadkach w inwentarzach je pomijano? Była taka praktyka. Inwentarze miały, że tak powiem, różny stopień dokładności.
Rzucę jeszcze okiem na inwentarze mieszczańskie. Dla tej grupy pamięć mnie zawodzi.

Jeżeli idzie o pikowanie, stebnowanie, to jest ono typowe dla orientu, ale w Europie też występuje.

Sukno to efekt folowania/ filcowania/ spilśniania tkaniny w tzw. foluszach- jest więc nieprzewiewne, za to b. ciepłe. Jest zaliczane w tkalnictwie do tzw. tkanin ciężkich. Jest bardziej odporne na procesy niszczące niż tkanina o zwykłym splocie.

W odzieży szlachty jest b. dużo sztuk sukiennych. Z sukna szyto zwykle szaty wierzchnie i spodnie (czyli portki - żebyśmy się źle nie zrozumieli!). Rozpiętość cen sukna była b. duża - bywały gatunki tanie i bardzo drogie (zwykle z importu).

Jeszcze jedno - dużo się nosiło tkanin wełnianych. Tkaniny wełnianie niespilśnione mogły być wykonywane w tzw. warunkach domowych, podobnie jak lniane. Tylko że były mniej trwałe jak sukno. Ale sporo też było foluszy w dobrach szlacheckich i w miastach.
Były jeszcze tkaniny półjedwabne, półwełniane, bawełniane, półbawełniane.
Na temat ich technologii i miejsca produkcji, niestety, nic nie wiem.

Napisany przez: m_q 19/02/2010, 15:36

Napisany przez: bachmat66 19/02/2010, 17:19

Daniłowicz był bardzo wysoki i chudy (obwód kołnierzyka - 38 cm!)
Jak będę miała trochę czasu - co może kiedyś nastąpi - coś o tym kontuszu napiszę.
(Swoją drogą - mogli chłopaka pochować w czymś NOWYM!)

Krój po nitce? O tym wiem od p. Turnau.

O nazwie - dołomon - pisze m. in Gutkowska - Rychlewska.

G-R była naprawdę rewelacyjna.
Nie dajmy się zwieść etymologii - kontusz ma krój zachodni. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że powstał w Europie. Czy na pewno u nas? Chyba tak - ale stuprocentowej pewności nie mam.

Strój jeźdźców? A my to co?

Zobacz, co pisze ten paskuda Werdum - s. 99:

http://pbc.biaman.pl/dlibra/doccontent?id=1611&dirids=21

Spodnie dla jeźdźców.
Czy naprawdę wygodne?
Jam mulier - chociaż hic - i nie powinnam się wypowiadać.......

Napisany przez: Miuti 22/02/2010, 8:53

Z Gołębiowskim trzeba uważać. On jest jednak dosyć późny.


Voila!: http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/r/re...ther/rider.html - ale czy to jest na pewno żupan?
Mnie to wygląda na jakąś szatę wierzchnią.

Po wojnie jakoś bardziej się zajmowano odzieżą XVIII w. - a w. XVII jest ciekawszy!

Żupan wełniany a sukienny to nie to samo!

Stroje stepowców są mi obce. Jak już pisałam, na wschodzie Rzeczypospolitej trzeba się liczyć z silniejszymi wpływami orientu, niż w Małopolsce. I tam własnie widziałabym pikowanie / watowanie jako typowe dla orientu.

A Daniłowicz to gdzieś tam 180-185 cm. Kontusz do pół łydki albo trochę dłuższy.
Prawdę mówiąc, znalazłam sobie ofiarę - sympatycznego historyka sztucznego - i do niego ten kontusz przyłożyłam. Gabaryty bardzo zbliżone.

My, Polacy, mamy bardzo mało przebadanych ubiorów zabytkowych. A tyle tego w różnych grobowcach się marnuje.....
Pomnę, jak w Miśni zachwyciłam się ubiorem z okresu wojny 30-letniej, eksponowanym w gablocie (Skandal!). Z kolei ubiór Karola X Gustawa mam obfocony i opisany - niestety, po szwedzku, a ja z tym językiem jestem mocno na bakier.

Przyznam, że z tymi moimi szmatami zerwałam dosyć dawno, więc już trochę zdążyłam zapomnieć.
Ale ta namiętność powraca.

Ale my tu o wojsku...

O, właśnie! Przecież pod zbroję musiało się coś izolującego ubrać, prawda?
Może coś pikowanego?
Albo ze skórki?
Moja małopolska szlachta w swoich inwentarzach takich rzeczy nie miała - ale jakoś zawsze trafiałam na egzemplarze niezmilitaryzowane.

Zaraz - będę miała inwentarz rzeczy ruchomych żołnierza z II poł. XVII w.!
Jak znajdę trochę czasu - to tu wtłukę!
Ale czy tam są ubiory?

A w ogóle - taka ciekawostka: w inwentarzach nazwa: spodnie rzeczy, ubiory - to spodnie! Ale się nagłowiłam, zanim na to wpadłam! I dopiero wtedy, debilka, zajrzałam do Lindego... Oczywiście on już na to wpadł 200 lat temu...

Napisany przez: Miuti 24/02/2010, 10:00

Mam! Mam!
Mam inwentarz ruchomości po żołnierzu spod chorągwii Bidzińskiego, 1674!!!!!!!
Cud - miód!

Już go maltretuję.

Napisany przez: Kadrinazi 24/02/2010, 10:05

A z której chorągwi? Kozackiej (pancernej) czy wołoskiej?

Napisany przez: Miuti 24/02/2010, 10:09

Właśnie się nad tym głowię.
Może uda mi się to ustlić?
Dla mnie to pancernik raczej.
Dopiero przeryłam się przez pierwsza stronę.
To jest duży inwentarz. Dla mnie strasznie ciekawy!

Napisany przez: Miuti 25/02/2010, 8:20

Tekst gotowy - niestety, przez wrodzone lenistwo przyniosłam go z domu na zabytkowej dyskietce (Nie chciało mi się sięgać po pendraka!)- i rozsypał się...
Mam namierzony jeszcze jeden inwentarz wojskowego, z zupełnie innej grupy.
Tu mamy kontakty orientalne - tam zachodnie.
Pan, o którym teraz będę mówić, to oficer królewskiej gwardii, siedzący w Warszawie i noszący się wg mody zachodniej.
Aliści inwentarz jest wielki i b. trudny, więc z edycją trzeba będzie poczekać.
Ale się opłaci.

Napisany przez: Miuti 26/02/2010, 8:38

Regestr spisanych rzeczy pozostałych po nieboszczyku JeMPanu Stanisławie Stawskim pod choragwią Wielmożnego JeM Pana strażnika polnego koronnego 1) opiekunów nieboszczykowskich zostających rzeczy i zasług u deputatów spisane przez sługę nieboszczykowskiego to jest przez szlachetnie urodzonego Stanisława Ciężkowskiego. Naprzód żupan atłasowy żółtogorący trocha przechodzony, kontusz ciemnozielony także trocha przechodzony, futro stare grzbietowe lisie, rządzik za który dał nieboszczyk złotych dwieście ze wszystkim porządny, gończa uzdeczka nowa jedna, srybro od pancerzów zastawne u Surmacza pod chorągwią we złotych dziesiątku, pancyrze czeladne dwa wycinane już naderwane, misiurek czeladnych dwie, karwaszów dwoje, kulbaka haftowana z olstrami haftowanymi z wojłokiem adamaszkiem podszytym, z pistoletów parą, bez płata jedna, drugich kulbak trzy, jedna nieboszczykowska, dwie czeladnych bez wojłoków, namiot turecki zdobyczny porządny, koc turecki biały nowy jeden a drugi pstry nowy, wełenc2) błękitny turecki jeden, kilimów dwa, jeden turecki drugi domowy już zażywane w pół, obraz nieboszczykowski oprawny za który dał złotych trzydzieści, kalitka haftowana jedna na zielonym suknie, koszul par dwie zostało a dwie par zginęło, ryżu worów dwa, jupka kindiakowa3) królikami podszyta, munsztuk z dobyczy tureckiej tak został, pałasz nieboszczykowski w capie 4), chustka turecka piękna jedna, buty tureckie nowe czerwone podszyte muszułbasem 5) na poczet nieboszczykowski w Jasiech [Jassach?} zostaje u JeM Pana Franciszka, wziętych skór trzy czerwonych i sztuczka kindiaku za dwie krowy, co czeladź nieboszczykowska w Wołoszech przedała, wziął u nich Pan Franciszek wortów 6) starych dziesięć, w Nowym Mieście 7) zasług odebrał nieboszczykowskich JeM Pan Franciszek złotych sto, z tegoż wydał czeladzi wszystkiej złotych osiemnaście o pożyczonych pod Samborem u nieboszczyka zostaje przy JeMPanu Franciszku złotych pięćdziesiąt, wszystkiego czyni złotych półtorasta. Na pogrzyb wydał złotych trzydzieści, wynosi rozchodu złotych czterdzieści i osiem a zostaje jeszcze przy JeM złotych sto i dwa, na to z osobna wydał za zasługi czeladzi i dołożył z swego to JeM trzeba dopłacić. A rzeczy wszystkich odebrać zupełnie, i zasługi. Poczet zaś nieboszczykowski tak się obrócił. Koń gniady pocztowy zdechł. U chorągwi drugi także zdechł, także i z drogi do domu idąc od chorągwii Jurkiewiczy klacz zdechła u chorągwi myszata, podjezdka jednego białego dano księdzu od pogrzebu a drugiego wronego co się zwał Bałwanem ukradziono. Teraz do domu od chorągwi przyszli ale bardzo chude i znędznione, jeden cisawy od JeM Pana Marcina Stawskiego, drugi wrony, trzeci z tureckiej zdobyczy kary podjezdek. Zasług przy chorągwi pozostaje nieboszczykowskie. Na koni trzy [nieczyt.] ćwierci siedmi. Ten regestr zeznany przez szlachetnie urodzonego Stanisława Ciężkowskiego, sługę nieboszczyka JePana Stanisława Stawskiego w Czerteżu dnia dwudziestego stycznia Roku Pańskiego tysięcznego sześćsetnego siedemdziesiątgo czwartego, co się działo przy JeM Panach sąsiadach Ich Mościów panów Stawskich.

Regestr rzeczy po nieboszczyku panu Stanisławie Stawskim które odebrał rodzony JeMc IMP Jerzy. Żupan atłasowy żółty przechodzony, kontusz ciemnozielony stary, uzdeczka gończa z mosiądzowymi puklami złocista, kilim błękitny, kilimów starych paskowatych 2, koc biały, pistoletów złych z oistrami 2, pancerzów gołych wycinanych 2, futro stare grzbietowe ladajakie, opńcza zła, kulbaka haftowana stara goła bez płatu i wojłoku, łęki czeladne złe tylko się spalić godzą. Wszytkie te rzeczy szacowano na złotych 100, które Imc Jerzy kazał przy mnie szacować. M.(?) Stawski.

1) Stefana Bidzińskiego.
2) wełenc, welenc – szata wierzchnia noszona na zbroi.
3) kindiak – tkanina wełniana?
4) capa – skóra chropawo wyprawiona z której wykonywano pochwy broni białej.
5) muszułbas, musułbas – tkanina bawełniana.
6) wortów – ortów.
7) zapewne chodzi o Nowe Miasto Korczyn.

Żródło:
Archiwum Państwowe w Krakowie
Oddział I – Wawel
Zespól: Archiwum gospodarcze Karola Wacława Larischa (1603) 1768- 1803 (1858), sygn tymcz.Os 6.

Napisany przez: Ramond 26/02/2010, 18:44

Napisany przez: bachmat66 27/02/2010, 20:03

czolem,
majatek ruchomy imci pana Stawskiego w swej okazalosci , dla porownania wczesniej podalem link do inwentarza po imci hetmanie Januszu Radzwille, i oczywiscie mozna zobaczyc wypis strat wojskiego lubelskiego, chorazego choragwi nadwornej 'Jakoba' Michalowskiego pod Zborowem utraconych http://books.google.com/books?id=oxIRAAAAIAAJ&pg=PA173&dq=kulbaka&as_brr=1&client=firefox-a&cd=6#v=onepage&q=kulbaka&f=false nota bene mial w swym inwentarzu zanim mu Kozacy lubo Tatarzy zagrabili 3 wlelense i 7 kap na konie, plus mituki etc.

Regestr spisanych rzeczy pozostałych po nieboszczyku JeMPanu Stanisławie Stawskim pod choragwią Wielmożnego JeM Pana strażnika polnego koronnego 1) opiekunów nieboszczykowskich zostających rzeczy i zasług u deputatów spisane przez sługę nieboszczykowskiego to jest przez szlachetnie urodzonego Stanisława Ciężkowskiego. Naprzód żupan atłasowy żółtogorący trocha przechodzony, kontusz ciemnozielony także trocha przechodzony, futro stare grzbietowe lisie, rządzik za który dał nieboszczyk złotych dwieście ze wszystkim porządny, gończa uzdeczka nowa jedna, srybro od pancerzów zastawne u Surmacza pod chorągwią we złotych dziesiątku, pancyrze czeladne dwa wycinane już naderwane, misiurek czeladnych dwie, karwaszów dwoje, kulbaka haftowana z olstrami haftowanymi z wojłokiem adamaszkiem podszytym, z pistoletów parą, bez płata jedna, drugich kulbak trzy, jedna nieboszczykowska, dwie czeladnych bez wojłoków, namiot turecki zdobyczny porządny, koc turecki biały nowy jeden a drugi pstry nowy, wełenc2) błękitny turecki jeden, kilimów dwa, jeden turecki drugi domowy już zażywane w pół, obraz nieboszczykowski oprawny za który dał złotych trzydzieści, kalitka haftowana jedna na zielonym suknie, koszul par dwie zostało a dwie par zginęło, ryżu worów dwa, jupka kindiakowa3)  królikami podszyta, munsztuk z dobyczy tureckiej tak został, pałasz nieboszczykowski w capie 4), chustka turecka piękna jedna, buty tureckie nowe czerwone podszyte muszułbasem 5) na poczet nieboszczykowski w Jasiech [Jassach?}  zostaje u JeM Pana Franciszka, wziętych skór trzy czerwonych i sztuczka kindiaku za dwie krowy, co czeladź nieboszczykowska w Wołoszech przedała, wziął u nich Pan Franciszek wortów 6)  starych dziesięć, w Nowym Mieście 7) zasług odebrał nieboszczykowskich JeM Pan Franciszek złotych sto, z tegoż wydał czeladzi wszystkiej złotych osiemnaście o pożyczonych pod Samborem u nieboszczyka zostaje przy JeMPanu Franciszku złotych pięćdziesiąt, wszystkiego czyni złotych półtorasta. Na pogrzyb wydał złotych trzydzieści, wynosi rozchodu złotych czterdzieści i osiem a zostaje jeszcze przy JeM złotych sto i dwa, na to z osobna wydał za zasługi czeladzi i dołożył z swego to JeM trzeba dopłacić. A rzeczy wszystkich odebrać zupełnie, i zasługi. Poczet zaś nieboszczykowski tak się obrócił. Koń gniady pocztowy zdechł. U chorągwi drugi także zdechł, także i z drogi do domu idąc od chorągwii Jurkiewiczy klacz zdechła u chorągwi myszata, podjezdka jednego białego dano księdzu od pogrzebu a drugiego wronego co się zwał Bałwanem ukradziono. Teraz do domu od chorągwi przyszli ale bardzo chude i znędznione, jeden cisawy od JeM Pana Marcina Stawskiego, drugi wrony, trzeci z tureckiej zdobyczy kary podjezdek. Zasług przy chorągwi pozostaje nieboszczykowskie. Na koni trzy [nieczyt.] ćwierci siedmi. Ten regestr zeznany przez szlachetnie urodzonego Stanisława Ciężkowskiego, sługę nieboszczyka JePana Stanisława Stawskiego w Czerteżu dnia dwudziestego stycznia Roku Pańskiego tysięcznego sześćsetnego siedemdziesiątgo czwartego, co się działo przy JeM Panach sąsiadach Ich Mościów panów Stawskich.

Regestr rzeczy po nieboszczyku panu Stanisławie Stawskim które odebrał rodzony JeMc IMP Jerzy. Żupan atłasowy żółty przechodzony, kontusz ciemnozielony stary, uzdeczka gończa z mosiądzowymi puklami złocista, kilim błękitny, kilimów starych paskowatych 2, koc biały, pistoletów złych z oistrami 2, pancerzów gołych wycinanych 2, futro stare grzbietowe ladajakie, opńcza zła, kulbaka haftowana stara goła bez płatu i wojłoku, łęki czeladne złe tylko się spalić godzą. Wszytkie te rzeczy szacowano na złotych 100, które Imc Jerzy kazał przy mnie szacować. M.(?) Stawski.

1) Stefana Bidzińskiego.
2) wełenc, welenc – szata wierzchnia noszona na zbroi.
3) kindiak – tkanina wełniana?
4) capa – skóra chropawo wyprawiona z której wykonywano pochwy broni białej.
5) muszułbas, musułbas – tkanina bawełniana.
6) wortów – ortów.
7) zapewne chodzi o Nowe Miasto Korczyn.

Żródło:
Archiwum Państwowe w Krakowie
Oddział I – Wawel
Zespól: Archiwum gospodarcze Karola Wacława Larischa (1603) 1768- 1803 (1858), sygn tymcz.Os 6.

Napisany przez: Miuti 1/03/2010, 9:29

Co do welensa, welenca oparłam się na Lindem.
Skąd Twoje wiadomości?
Są ciekawe.
Zagadkę ostatecznie można rozwiązać poprzez analizę licznych inwentarzy.
Nie mam teraz czasu na powrót do moich.

To pasiaste na wizerunku nie jest szalem ani kapą.
To się zupełnie inaczej układa na ramionach.
To jest raczej jakaś szata, spięta zaponą.

Napisany przez: bachmat66 2/03/2010, 17:05

Salve,
a propos welensa to wiekszosc informacji jest z Brzezinskiego, jak wyzej podalem gstrone i plansze etc.
A popatrzylem troche w slowniki np francuskie, i tam podaja nazwe stara serbska(velenca/velenac) i dacko-rumunska (velinta/verinca - ta ostatnia z ptaszkiem nad c)) - i nazywaja to couverutre de laine, tapis ordinaire, tapis de plusieurs colors, tunique militaire, takze matelas( pisane velencia) i ... jako 'specie di panno da caprire cavalli' (po wlosku) czyli okrcie na konie. Wiec moze to okrycie prszyszlo do nas wraz z Serbami, albo z Wolochami/Wegrami z Siedmiogrodu? I ta etmologia pana Brzzinskiego wywodzaca welens od Walencji jest bledna? Moze ma to pochodzenie jak najbardziej rodzime, tzn balkanskie, jak wiele rzeczy 'tureckich' w tamtym okresie..

Napisany przez: Miuti 4/03/2010, 10:31

Może rzeczywiście to przyszło do nas, jak przypuszczasz z Wołochami / Siedmiogrodzianami?

Ja w XVII w. miałam w inwentarzach mało welensów.Może XVIII w. byłby bogatszy?

Inwentarze, które badałam, to były inwentarze małopolskiej szlachty, nie mającej na ogól z wojskiem nic wspólnego.

Napisany przez: RA.PA.AN 4/03/2010, 14:05

Bardzo ciekawy inwentarz. Mam natomiast dwa pytania:
1. futro stare grzbietowe lisie - jak to wyglądało, do czego służyło, jak się nosiło? Grzbietowe czyli co na szyję, czy z grzbietu lisa? To ma być jakiś lisi szal czy płaszcz z lisów (z rękawami czy bez)?
2. pancyrze czeladne dwa wycinane - wycinane czyli jakie? Czytałem tu:
http://www.pancerni.com/Szabla%20i%20kon/Artykuly/Stroj%20bojowy/stroj%20bojowy%20pancernego.php
że były pancerze w których łączono kółka nitowane ze sztancowanymi. Czyżby to wycinany znaczyło sztancowany?

Napisany przez: Miuti 4/03/2010, 14:50

Grzbietowe lisie tzn. z grzbietów, pupkowe futro lisie - z brzuszków.

Jeżeli idzie o pancerze - to nie mam pojęcia...

Napisany przez: bachmat66 4/03/2010, 18:33

Z Gołębiowskim trzeba uważać. On jest jednak dosyć późny.

ale ciekawy


Voila!: http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/r/re...ther/rider.html  - ale czy to jest na pewno żupan?
Mnie to wygląda na jakąś szatę wierzchnią.

Po wojnie jakoś bardziej się zajmowano odzieżą XVIII w.

- a w. XVII jest ciekawszy!

Żupan wełniany a sukienny to nie to samo!

Stroje stepowców są mi obce.

Jak już pisałam, na wschodzie Rzeczypospolitej trzeba się liczyć z silniejszymi wpływami orientu, niż w Małopolsce. I tam własnie widziałabym pikowanie / watowanie jako typowe dla orientu.

A Daniłowicz to gdzieś tam 180-185 cm. Kontusz do pół łydki albo trochę dłuższy.
Prawdę mówiąc, znalazłam sobie ofiarę - sympatycznego historyka sztucznego - i do niego ten kontusz przyłożyłam. Gabaryty bardzo zbliżone.

My, Polacy, mamy bardzo mało przebadanych ubiorów zabytkowych. A tyle tego w różnych grobowcach się marnuje.....

Pomnę, jak w Miśni zachwyciłam się ubiorem z okresu wojny 30-letniej, eksponowanym w gablocie (Skandal!). Z kolei ubiór Karola X Gustawa mam obfocony i opisany - niestety, po szwedzku, a ja z tym językiem jestem mocno na bakier.

Napisany przez: Miuti 9/03/2010, 9:42

Żupan to szata spodnia - nie mógł być ciężki.

Czy nasze ubiory przyszły ze wschodu? Jakoś we spólczesnej literaturze podkreśla się ich skomplikowany, zachodni krój. Kto pisał, że jest inaczej? Prosiłabym o konkretną informację.

W XVII w. watowanie w zachodniej Europie to rzadkość. Jeszcze na początki wieku mamy watowane wamsy, które potem znikają.

W XVII wieku to my wplywalismy na stroje Europy a nie odwrotnie, zreszta w literaturze miltiarnej, rozwoj mankietow w mundurach konca XVII poczatku XVIII wieku jest przypisywany tzw polskiemu mankietowi i polskiemu zapieciu 'koncowki rekawa'.

Ciekawe. Proszę o poparcie twierdzenia literaturą.
Jakoś w stroju polskim wielkich mankietów, typowych dla szustokoru, nie widzę.

Ja w tym, co piszę, odwoluję się do badań Gutkowskiej - Rychlewskiej i Turnau.
To jest dobra, nowoczesna szkoła, oparta na szeroko wykorzystanych źródłach zarówno pisanych, jak i ikonograficznych.

Napisany przez: bachmat66 9/03/2010, 22:51

czolem,
moze powinnismy rozgraniczyc miedzy ubiorem militarnym a cywilnym w tych naszych dywagacjach? moze to cos pomoze

Żupan to szata spodnia - nie mógł być ciężki.

Czy nasze ubiory przyszły ze wschodu? Jakoś we spólczesnej  literaturze podkreśla się ich skomplikowany, zachodni krój. Kto pisał, że jest inaczej? Prosiłabym o konkretną informację.

W XVII w. watowanie w zachodniej Europie to rzadkość. Jeszcze na początki wieku mamy watowane wamsy, które potem znikają.

W XVII wieku to my wplywalismy na stroje Europy a nie odwrotnie, zreszta w literaturze miltiarnej, rozwoj mankietow w mundurach konca XVII poczatku XVIII wieku jest przypisywany tzw polskiemu mankietowi i polskiemu zapieciu 'koncowki rekawa'.

Ciekawe. Proszę o poparcie twierdzenia literaturą.
Jakoś w stroju polskim wielkich mankietów, typowych dla szustokoru, nie widzę.

Ja w tym, co piszę, odwoluję się do badań  Gutkowskiej - Rychlewskiej i Turnau.
To jest dobra, nowoczesna szkoła, oparta na szeroko wykorzystanych źródłach zarówno pisanych, jak i ikonograficznych.

Napisany przez: Miuti 10/03/2010, 9:56

tu chodzi o sensu stricte mankiety w kurtkach wojskowych zachodnich - zapiecia na guzik etc, ktorych formowanie pochodzi od tzw 'zapiecia polskiego' mam takowy artykul angielski z rysunkami, ktory tlumaczy co i jak - inna sprawa ze to wlasnie brak prac polskich na ten temat jest dla mnie zagadkowa?!
Inna kwestia ze pod koniec XVIII wieku polska kurtka wojskowa i spodnie staly sie podstawa do powstania nowoczesnego stroju wojskowego, zaadaptowanego najpeirw przez armie carska.

A wlasnie zrodla mowia o modzie na stroje polskie i orientalne na dworach zachodniej Europy w XVII wieku i poczatku XVIII wieku - widoczne to jest w sztuce graficzenj



Proszę o konkrety.

W II poł. XVII w.w stroju polskim mankietów nie widzę.

To jest akurat moment, kiedy w stroju zachodnim mamy do czynienia z powstaniem zalążka ubioru wspólczesnego, trzyczęściowego. Szustokor, westa, spodnie. Szustokor ma mankiety, które niekiedy osiągają potęzne rozmiary. A westa często nie ma tylnich pół - żeby się szustokor lepiej układał.
Ponoć szustokor wszedł do mody męskiej z mody wojskowej.

Ciekawostka:
W inwentarzach szlacheckich szustokorów jest straszna ilość - ale większość z nich to szustokory kobiece! W II poł. XVII w. każda szlachcianka musiała mieć szustokor.

Tu mamy pana w wamsie czyli kabacie - to jest Władysław Dominik Zasławski-Ostrogski, herbu własnego (1618-1656) – książę, ordynat ostrogski, koniuszy wielki koronny od 1636, wojewoda sandomierski od 1645, wojewoda krakowski od 1649, starosta łucki 1639-1653, regimentarz wojsk koronnych 1648, drugi co do zamożności, po Stanisławie Lubomirskim, magnat w Koronie. III ordynat ostrogski.

http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Dominik_Zas%C5%82awski-Ostrogski

-A tu jego syn
Aleksander Janusz Zasławski-Ostrogski (ur. po 1650, zm. 1682), dziedzic wielkiej fortuny rodu Zasławskich i Ostrogskich, syn Władysława Dominika Zasławskiego-Ostrogskiego, przez matkę skoligacony z późniejszym królem polskim Janem III Sobieskim. W 1669 jeden z kandydatów do tronu Polski[2]. Ostatni męski potomek rodu książąt Ostrogskich-Zasławskich. IV ordynat ostrogski.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Janusz_Zas%C5%82awski



Pierwszy portret pochodzi ze schyłku lat trzydziestych, drugi najprawdopodobniej z lat siedemdziesiątych. Szustokor na drugim portrecie jest wczesny, jeszcze zdobny na sposób okresu mody lat 60-tych (wstążeczki). Mogłoby się wydawać, że to westa - ale westę widac pod spodem.

Skąd przyszły nasze ubiory?
Dlaczego Wschód miał je stworzyć - a nie my?
Wg specjalistów od kroju nasze ubiory mają krój zachodni.
My też byliśmy narodem jeźdźców - i to jakich!
Nawet Englund przyznaje, że lepiej od Szwedów jeździliśmy konno.


Następna sprawa:

Obraz Rembrandta, który analizujemy, może grzeszyć pewną umownością. Ja bym się w moich rozważaniach nad ubiorem staropolskim trochę bała do niego odwoływać.

http://fashion.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st018.shtml

Zob. poz. 276 - strój wyższego oficera (generała).
Koniec XVII w.
Szustokor z ogromnymi mankietami.

I cała kolekcja szustokorów.

Tej podanej wyżej strony nie polecam jako źródła informacji.
Jest słaba. Niektóre twierdzenia wołają o pomstę do nieba.

Ryciny często nie datowane.

Napisany przez: bachmat66 10/03/2010, 18:31

Szostokory z barwa wojskowa autoramentu narodowego nie maja nic wspolnego, ani z polskim strojem wpojskowym w XVI-XVII wieku

O wplywie strojow polskich na mode zachodnia pisze imci Pani Bartkiewicz swej opus magnum Polski ubior do 1864, a w sztuce polskie stroje oraz ich wplyw sa widoczne w malarstwie holenderskim i flamandzkim z XVII wieku. Przyklad to portret malego Leopoldo de Medici w stroju polskim.. czy w malarstwie Albrecht Calraet http://3.bp.blogspot.com/_B1y_VzCwENU/SMxdELDkMqI/AAAAAAAAX7k/703u-q4tqEk/s1600-h/cuyp.jpg http://www.geerts.com/Painters/painters04.htm czy Cuyp http://www.metmuseum.org/works_of_art/collection_database/european_paintings/equestrian_portrait_of_cornelis_1639_1680_and_michiel_aelbert_cuyp/objectview_enlarge.aspx?page=48&sort=0&sortdir=asc&keyword=&fp=1&dd1=11&dd2=0&vw=1&collID=11&OID=110000501&vT=1
http://www.geerts.com/Painters/painters07.htm
swoja droga to ci panowie z Niderlandow umieli konie malowac
wiadomo Rembrant http://www.essentialvermeer.com/dutch-painters/dutchimages/flinck_a.jpg
Mysle ze wplywy polskie musialy byc odczuwalne w strojach szedzkich, we wloskich - byl typ stroju swany polacchina, we francuskim , kwetsia kwerendy w muzeach i zbiorach zachodnich..

Inna kwestia czy polscy badacze ja robili? Bo nie spodziewajmy sie ze Francuzi, Wlosi czy Holendrzy sie do tych wplywow przyznaja, juz predzej Amerykanie czy Anglicy o tym napisza.

O mankietach wojskowych i 'nie dworskich!' musze poszukac tego artykulu to podam tytul i nazwisko autora, jest to artykul z magazynu dla figurkowcow et militaria z lat 1980tych,

Aha, kwestia strojow vis a vis 'step' i 'wschod' - ja mowie o 'genezie organicznej' - bo kontusz polski jest szczytem w rozwoju medyjskiego 'kanuts'a' w jego ponad 2,500 ewolucji przez step Eurazji, Azje Centralna i Europe , i to dokonanie jest nasz, polskie, tak jak polski jest zupan czy rogatywka (choc maja pochodzenie stepowe). TO ze sposoby szycie zmienialy sie raczej wynika z ewolucji krawiectwa, i fal 'osadniczych' rzemislnikow z zachodu czy poludnia Europ w XVI do XVIII wiekach.

Na koniec o jezdzictwie, nie musimy i raczej zabawne by bylo zebysmy poslugiwali sie opiniami Szwedow o naszych jezdzcach, boc to przeciez mysmy byli narodem jezdzcow - equites - ani nas Szewdzi musieli uczyc jezdzic, ani chwalic a propos jezdziectwa, a raczej to odwrotnie...
Gdyby nie rabuneki i gwalty na Polsce-Litwie miedzy 1600-1720 to by Szwecja byla zapyzialym kraikiem na koncu swiata

Napisany przez: Radosław Sikora 10/03/2010, 19:29

Napisany przez: bachmat66 10/03/2010, 21:27

QUOTE(Miuti @ 1/03/2010, 9:29)

To pasiaste na wizerunku nie jest szalem ani kapą.
To się zupełnie inaczej układa na ramionach.
To jest raczej jakaś szata, spięta zaponą.

Mi to wygląda na kilim. Podobne pasiaste kilimy mają husarze na obrazie bitwy pod Kłuszynem. A i rejestr strat wspomina o utracie kilimu w tej bitwie.

Napisany przez: Radosław Sikora 10/03/2010, 22:23

wedlug definicji podanej przez imci Brzezinskiego welens to wlasnie takie okrycie wierzchnie jak na obrazie, ktore bylo utakne z warstw np zlotoglowia i welny etc, dlatego jedne pasy 'swieca sie' bo sa utakne z nitki zlotej - i wtedy taki drogocenny welens jest godzien ramion towarzysza husarskiego - jak na plafonie kielckim - a te posledniejsze, bez zlotoglowia etc na ramiona pocztowych. a propos to w Slowniku Ubiorow pani Turnau 'kilim' nie wystepuje? Ja go nie znalazlem, ale w tym cytowanym poprzednio spisie strat z 1648 roku sa i kilimy i wlenese...

Napisany przez: bachmat66 10/03/2010, 22:51

..faktycznie Jakob Michalowski stracil 3 welense i 7 kap n konie, pomylilem sobie dzisiaj kapy z kilimami -

a imci Richard'a info sie potwierdza w zrodlach etc.

Welens jest slowem starozytnym jaki i kilim, bo kilim jest z jezyka perskiego i w Persji onaczal prosty dywanik, kobierzec albo 'derke', tkana w pasy lub inne proste wzory etc, inaczej nizli slynne perskie kobierce. Jako okrycie pod siodlo jak najbardziej, wprost odwrotnie do kapy, ktora byla okryciem na konia juz osiodlanego.
Czy sie nim pocztowi okrywali, czemu nie? W jednak juz w XVIII wieku kilimek to rodzaj kobierca.

Widzialem np ze kilimek na sciane to 'rozkitka' - albo Dinhoff idacy na Chocim ad 1673 zostawia swoje rzeczy we Lwowie '...wszystko w kilimek owinione' (Przekupien Lwowski XVII wieku, str 367), spotkalem sie z 'kilimkami slaskimi'
Za to velensy/welensy zdaja sie nie wystepowac w osttniej cwierci XVII wieku?

Napisany przez: Radosław Sikora 10/03/2010, 23:06

Napisany przez: bachmat66 11/03/2010, 7:29

czolem,
ciekawie - walsnie znalazlem ten utwor na google books -
w tym kontekscie ciekawa jest tez definicja derki u Lindego
troche o kilimach ze zrodel -
Czytajac rejestr rzeczy zabranych z monastyru Chelmskiego z marca 1650 roku mamy 2 kilimy: stary do lozka ceniony na zloty i groszy 15, a nowy prosty na zlotych 2; kiedy obrus na stol domowej roboty wyceniony byl na 3 zlote (3 na 10 stop), koc na zlotych 6, a koldra wilcza na 7 zlotych.
W innym miejscu w tym wyciagu z ksiag chelmskich wystepuje kilim turecki, ale cena nie jest podana (skarga z 1655 roku).
A jak umarl Maciej Hayder, mieszczani lwowski, to w jego posiadaniu byl kilim perski, i 2 dolmany atlasowe... (chyba 1659?)
Kiedy pisze swoj testament Aleksander Zborowski z Rytwian (PRawem i lewem) kaze sie pochowac w 'delurce a w kapciach, w kilim obwinawszy bialy' (strona 154)
A w 1737 pan Cedzinski zeznaje ze mu hajdamacy zabrali miedzy innymi '3 kilimy slonskie, warte zlotych 60'

Z drugiej strony welence na pacholkow wystepuja w spisie ksiag celnych z 1650 roku vol leg IV, strona 358 , wedlug Glogera czy Golebiowskiego. Wedluch tych samych wspomina je Paszkowski , jako subtelne welense z welny...

Napisany przez: Miuti 11/03/2010, 10:24

Szostokory z barwa wojskowa autoramentu narodowego nie maja nic wspolnego, ani z polskim strojem wpojskowym w XVI-XVII wieku

Nie szostokory, ale szustokory.

Szustokory noszą żołnierze armii polskiej cudzoziemskiego autoramentu.
W XVI w. szustokorów nie było.

Na pracę pani B. o ubiorach ja bym się nie powoływała..... nie dosyć, że jest bardzo słaba (podobnie jak jej wcześniejsza praca o odzieży mieszczańskiej - straszliwie zjechana przez recenzentów!) , to jeszcze można jej inne rzeczy zarzucić - ale o tym to już raczej na priva.

Czy postacie na obrazach na pewno są ubrane w stroje polskie?
A jak w tym okresie ubierano się na Węgrzech, półwyspie bałkańskim?
Ja bym powiedziała - ludzie z portretu są ubrani w stroje uszyte na wschodnią modłę.


Mysle ze wplywy polskie musialy byc odczuwalne w strojach szedzkich, we wloskich - byl typ stroju swany polacchina, we francuskim , kwetsia kwerendy w muzeach i zbiorach zachodnich..

A więc to na razie teoria.

O mankietach wojskowych i 'nie dworskich!' musze poszukac tego artykulu to podam tytul i nazwisko autora, jest to artykul z magazynu dla figurkowcow et militaria z lat 1980tych,

Wśród naszych "figurkowców" mamy kilka naprawdę znakomitych nazwisk - to nie ironia! - ale czy magazyn dla figurkowców w każdym wypadku może być traktowany poważnie? Niemniej - czekam z dużym zainteresowaniem.

Aha, kwestia strojow vis a vis 'step' i 'wschod' - ja mowie o 'genezie organicznej' - bo kontusz polski jest szczytem w rozwoju medyjskiego 'kanuts'a' w jego ponad 2,500 ewolucji przez step Eurazji, Azje Centralna i Europe , i to dokonanie jest nasz, polskie, tak jak polski jest zupan czy rogatywka (choc maja pochodzenie stepowe). TO ze sposoby szycie zmienialy sie raczej wynika z ewolucji krawiectwa, i fal 'osadniczych' rzemislnikow z zachodu czy poludnia Europ w XVI do XVIII wiekach.

Oj... Spokojnie! Trochę Cię ponosi.
To, co mówisz, pozostaje w całkowitej sprzeczności z tym, co dotąd pisali specjaliści.
Medyjski kanuts ewoluował 2 500 lat?
A można to w jakiś sposób udowodnić?
A co do tego, że zupan przyszedł do nas z Węgier już jako ubiór o dosyć wyrafinowanym kroju, nikt nie ma wątpliwości.
O stepowych rogatywkach nie słyszałam...
Ani o wyrafinowanej sztuce krawieckiej ludów stepowych.

Bachmat - nerwy Cię ponoszą.
Spokojnie!

http://www.geerts.com/Painters/painters07.htm

Aelbert Cuyp
Dordrecht 1620 - Dordrecht 1691

Landscape with three Cavaliers
Aelbert Cuyp
Oil on canvas 117 x 182 cm
Musée du Louvre, Paris


To już na pewno nie ma nic wspólnego ze współczesnymi strojami polskimi.
Może to jakieś wołoskie?
A może mamy do czynienia ze stylizacją?

Jan Kazimierz, szalejąc na polowaniach, ubierał się m. in po wołosku.

Natomiast dla mnie niezwykle ciekawy na obrazie jest pies - w typie ówczesnego bullenbeisera.


Ale - zaczynamy tonąć w dygresjach, rozwadniając temat właściwy.

Napisany przez: bachmat66 11/03/2010, 20:19

Oj... Spokojnie! Trochę Cię ponosi.
To, co mówisz, pozostaje w całkowitej sprzeczności z tym, co dotąd pisali specjaliści.
Medyjski kanuts ewoluował 2 500 lat?
A można to w jakiś sposób udowodnić?
A co do tego, że zupan przyszedł do nas z Węgier już jako ubiór o dosyć wyrafinowanym kroju, nikt nie ma wątpliwości.
O stepowych rogatywkach nie słyszałam...
Ani o wyrafinowanej sztuce krawieckiej ludów stepowych.

Bachmat - nerwy Cię ponoszą.
Spokojnie!

Napisany przez: RA.PA.AN 12/03/2010, 0:40

To jak tak szeroko spojrzeć to jeszcze dodałbym kolor. W Persji achemenidzkiej kolorem kapłanów miał być biały, szlachetnie urodzonych - czerwony, a chłopstwa niebieski. Król jako przedstawiciel wszystkich warstw miał nosić zawsze wszystkie te 3 barwy. Później miało to przejść na wojsko: jazda - barwa czerwona, piechota - barwa niebieska. Miało to przetrwać na pewno do Sasanidów, czy później to nie wiem, ale dziwnie przypomina to późniejsze schematy u nas

Napisany przez: Miuti 12/03/2010, 12:52

Love,
pozwol ze munsztunk to sobie naloze sam i porady takowe o nerwach zachowaj dla siebie et consortes porfavor smile.gif


Dzięki za pouczenie.


Powaznie piszesz ze nikt nie ma watpliwosci na pochodznie strojow takich jak kontusz czy zupan?


Nie twierdzę, że nikt.
Są tacy, co mają.


Zabawne stwierdzenie, badanie historii strojow to nie jest przeciez rownanie matematyczne, nieprawdaz?


Ja w moich badaniach postawiam na statystykę.
Liczby, liczby, liczby.
One dużo mówią.
A warsztat historyka musi się opierać na rozumowaniu logicznym.

Jeżeli idzie o Węgry, to mam tu na myśli teren, nie organizm państwowy.
Może wyraziłam, się niezręcznie.
Przepraszam.
Ale to określenie było uparcie używane przez Polaków w XVII w...
Oni m~ówili: Węgier, Węgry.


Poza tym tzw nowoczesna szkola badania stroju polskiego zdaje sie byc pozbawiona tej 'erudycji' ktora mieli badacze z XIX czy ooczatku XX wieku, wlaczajac w to imci Horoskiewicza, imci Golebiowskiego czy imci Gembarzewskiego. Ale to jest kwestia dyskusjna jak wiadomo, wiec tylko nadmieniam moje wrazenie w temacie.


To jest Twoje zdanie.
Z jakichś przyczyn zarzucono stare metody, zastępując je nowymi.
Czy możesz zarzucić brak erudycji P. Turnau czy P. Gutkowskiej - Rychlewskiej? Pośpiechowi? Turskiej? Pękackiej - Zechmeister? - i innym?
To są ludzie ogromnej wiedzy, ludzie, którzy mają na polu historii ubioru niekwestionowane zasługi!


Aha, kwestia strojow vis a vis 'step' i 'wschod' - ja mowie o 'genezie organicznej' - bo kontusz polski jest szczytem w rozwoju medyjskiego 'kanuts'a' w jego ponad 2,500 ewolucji przez step Eurazji, Azje Centralna i Europe , i to dokonanie jest nasz, polskie, tak jak polski jest zupan czy rogatywka (choc maja pochodzenie stepowe). TO ze sposoby szycie zmienialy sie raczej wynika z ewolucji krawiectwa, i fal 'osadniczych' rzemislnikow z zachodu czy poludnia Europ w XVI do XVIII wiekach.

Zupan - polski? Tego nikt nie twierdzi. Stepowy? Powszechnie uważa się, że przyszedł z Węgier - o, przepraszam...

Proszę o ustosunkowanie się i ewentualne przyznanie mi racji w kwestii - czy w armii polskiej noszono szustokory? Napisałeś, że nie - sprawdziłam u Gębarzewskiego (w końcu książka na półce mi stoi!)...
Czy można powiedzieć, że kontusz ma 2,500 letnią historię?
A może źle się zrozumieliśmy?

W kwestii barw:
Małopolska szlachta w I poł XVII w. ubierała się bardzo kolorowo, często na czerwono - niemniej w jej skrzyniach było też wiele ubiorów czarnych - może żalobnych?
W II poł XVII w. barwy ulegają stonowaniu. Nosi się dużo mniej kolorów jaskrawych, zwłaszcza czerwieni..
To mówią liczby.

W ogóle połowa XVII w. to niesamowity przelom w historii ubiorów w Polsce, zarówno męskich, jak i kobiecych.

Zapomniałabym:


Swoja droga to nie poruszylismy tutaj tematu:
'kurty' (dolmana w nazwnictwie wegierskim) wojskowej, popularnej ju z w XVI wieku, u autoramentu narodowego.


Kurta w moich inwentarzach to szata wierzchnia.
Dołoman, dołomon - (w gruncie rzeczy forma żupana) - spodnia.
Noszona wymiennie z żupanem.
Świadczy o tym dla mnie także fakt, że nazwa zanika w I poł. XVII w. ustępując miejsca określeniu - żupan.
Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.


Cytat z Encyklopedii... Glogera (w zakresie ubioru często bałamutnej):

Paszkowski w "Dziejach tureckich" (1615 r.) powiada: "Wszyscy tam noszą długie dołomany aż do kostek". W innej książce z XVI wieku czytamy: "Dziś co kurta to dołoman, co chłop to dragan".

Dla mnie ten drugi cytat to żart.

Z kolei cytat

Piotr Kochanowski [(1566-1620)] pisze:

Zwierzchnią dołomę, którą miał na zbroi,
Pokłóto na nim, że za nic nie stoi.

- świadczyłby o tym, że tym określeniem za czasów poety jednak określano szatę wierzchnią, konkretnie jej szczegolną postać, noszonną na zbroi (jak wałkowany wcześniej welens).
Ale w moich inwentarzach to z pewnością coś innego

Jeszcze jedna uwaga - z nazwami trzeba uważać.

Co ma wspólnego poza nazwą kontusz krakowskiego "brata kurkowego" z kontuszem Daniłowicza?
W gruncie rzeczy tylko to, że są szatami wierzchnimi. Tu nazwa oznacza zupełnie różne formy odzieży.
Są też określenia ogólne - np. płaszcz.
Płaszcze są tak różne co do kroju i linii, że poza ich funkcją szaty wierzchniej często niewiele mają wspólnego.

A dołoman w XIX w. to coś szczególnego - to rzeczywiście bogato szamerowana kurta.

Swoja droga to nie poruszylismy tutaj tematu:
'kurty' (dolmana w nazwnictwie wegierskim) wojskowej, popularnej ju z w XVI wieku, u autoramentu narodowego.

Czy można powiedzieć, że kurty, dołomany były popularne w XVI w. ?
Skąd ta wiedza?


Ubiór narodowy kształtuje się de facto w połowie XVII w. - o ile przyjmiemy, że to kontusz i żupan.

Ja się nie wyzłośliwiam.
Ja się nie popisuję - jestem wszak - i chcę pozostać - anonimowa.
A tu, na tym forum, chciałabym się czegoś nauczyć i ewentualnie podzielić swoją wiedzą.

Bardzo ciekawe było to, co zostało tu napisane o welensie.
Dziękuję za informacje!

Internet jako źr~ód~ło informacji nt. ubioru polskiego:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kontusz

Kontusz (węg. köntös – suknia) – szata wierzchnia, rodzaj płaszcza lub kamizelki, z charakterystycznymi tzw. wylotami, czyli rozciętymi od pachy do łokci rękawami, które albo luźno zwisały, albo, odrzucone do tyłu, odsłaniały żupan.

Kontusz był przewiązany ozdobnym pasem kontuszowym.

Był to charakterystyczny element stroju polskiej szlachty w XVII i XVIII wieku. Noszony był także przez zamożne mieszczaństwo, choć przepis nakazywał mieszczaninowi przewiązywać pasem nie kontusz, a żupan. W czasach saskich oraz stanisławowskich noszenie się "z polska" stało się też pewnego rodzaju manifestacją polityczną.

W początkach XIX wieku został zastąpiony znacznie tańszym frakiem, a później surdutem, jednak jeszcze w latach 60. przeżywał renesans w Galicji, kiedy władze austriackie zezwoliły obywatelom Krakowa i Lwowa na występowanie w strojach narodowych podczas oficjalnych okazji. Jako odświętny strój kontusz pojawiał się jeszcze do dwudziestolecia międzywojennego, zwłaszcza na uroczystościach rodzinnych zamożnego ziemiaństwa i arystokracji: ślubach, zjazdach, pogrzebach. Pan młody miał wówczas na sobie żupan, kontusz, delię, na głowie czapkę z przypiętymi piórami, u boku karabelę wysadzaną drogimi kamieniami. Panna młoda zakładała biały kontusik ozdobiony futerkiem.


Masakra.
Przez litość nie przytaczam podanej literatury.

C.d.
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBupan_%28ubranie%29

Żupan (ubranie)
Żupan – staropolska męska szata, bardzo długa suknia z rękawami, zapinana na rząd drobnych guzików, haftek bądź szamerowana często dłuższa od kontusza, w żywych kolorach, z kosztownego materiału. W Europie środkowej noszony już przed XI w. przez urzędników królewskich (żupanów). W Polsce noszony przez szlachtę wg różnych źródeł od XVI lub XVIII do połowy XIXw, noszony pod kontusz stanowił wraz z nim szlachecki ubiór narodowy.

Odpowiednik ludowej sukmany. Pochodzi od muzułmańskiej długiej koszuli zwanej diszdasz.

Pochodzenie nazwy

Nazwa pochodzi od włoskiego giubbone, giuppone (zazwyczaj szeroki kaftan męski z grubego materiału), od guibba (kaftan, frak, kurtka wojskowa), które pochodzi od arabskiego: dżubba (spodnia szata z bawełny.

Opis

W ramionach był szeroki, z wąskimi rękawami. Żupan posiadał stojący kołnierz, pierwotnie z tyłu lekko podwyższony, później był jednakowej wysokości, ale z przodu rozchylony. Osoby zamożne nosiły aksamitne, jedwabne bądź brokatowe żupany z pozłacanymi haftkami lub guzikami, uboga szlachta poprzestawała na białych lnianych (latem) i szarych lub brązowych wełnianych (zimą). Mieszczanie nosili żupany wykonane z tkaniny z łyka konopnego (stąd zwano ich łykami, łyczkami).

Uzupełnieniem żupana był szeroki i długi pas (np. z wzorzystego jedwabiu), którym opasywano się kilkakrotnie wokół. Żupan wkładano czasem pod kontusz[

I smieszno, i straszno.

Napisany przez: bachmat66 12/03/2010, 21:02

Salve,
toz nie toczymy potyczek tylko wymieniamy opinie i uwagi, wzbogacajac lub poszerzajac nasza wspolna wiedze, mysle sobie i rankoru nie nijakiego nie trzymam. Nie jestem

Gwoli pochodzenia strojow 'wegierskich' - to sami Madziarzy nazywali stroje tzw 'stepowe' -kaftany etc - kumanieckimi albo polowieckimi - tak je sami okreslali w swoich kronikach. W sumie po najezdzie mongolskim w XIII i XIV wiekach wiele rodow stepowych i kaukazkich wynioslo sie na Balkany i Nizine Panonska, a zwlaszcza rody alanskie z Kaukazu pielegnowaly stroje starozytne - jest gdzies na necie artykul z MET na ten temat. Jak dal mnie to dodatkowy 'link' miedzy starozytnosciami iranskimi a Europa Wschodnia jesli chodzi o tradycje strojow wojskowych/wojowniczych. Czesciowo o roli tych wojownikow, w ciekawej ksiazeczce ktora znam http://www3.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521837561 takze Serbowie i Chorwaci nie byli wolni od wplywow stepu tureckiego, a i sami mieli nalecialosci 'alanskie/sarmackie' http://www.iranchamber.com/history/articles/common_origin_croats_serbs_jats.php

Dolman i byl czescia stroju wojskowego i rycerskiego, zwlaszcza w jego bardzo ozdobnej madziarskiej formie. O dolmanie i kurcie w XVI wieku pisze Turnau, np w swoim slowniku. W RON przy stroju wegeirskim uzywano dolomanow do konca RON, przez XVII i XVIII wiek.

Nie moge zarzucic braku erudycji, ale i nie moge zrzucic nadmiaru erudycji naszym badaczom strojow polskich, zwalaszcza w temacie kontusz-zupan etc vis a vis wplywy tureckie, ukraniskie, sarmackie (alanskie) etc. Ale takze nie czytalem tej knigi z 2005 (z muzeum Narodowego) o kontuszu, ktora podbno jest inaczej napisana i inny material niz zwykle przerabia, bo z calego obszaru naszej Wschodniej Europy. Gwoli tematu kantus'a (kandys) to w 'Mumies of Urmuchi'Elisabeth W. Barber oglada tekstylia z Chinskeigo Turkiestanu i na stronie 48 kobieta z Cherchen ma na sobie cos cos przypomina kantus z Anntinopolis, z rekawami ktore pod pachami maja otwory (calos jest utkana z welny, surowego jedwabiu i moheru), i jest z okolo 1000 one, czyli 1500 lat przed tymi 'rzymskimi' kantus'ami, a 2,500 lat przed kontuszem. Ms Barber komentuje ze 'ten typ otwarcia w rekawie przetrwal w kostimach ludowych od Macedonii do Iranu, czzyli tm gdzie iranskie lub tureckie pochodzenie lub wplywy mialy miejsce. W pewnych przypadkach rozciecie sluzylo do tego ze ramie calkowicie obchodzilo rekaw, czy to w wczasie goracej pogody czy przy specjalnych pracach'

Mnie intersuje narodowy autorament (jakze pieknie pokazany na plafonie kieleckim tzw smolenskim) i li tylko, wiec pisze ze w polskiej armii nie noszono szostokorow/szustokorow, bo jest to czesc munduru 'franzuzowatwego' czyli autorament cudzoziemski..A gdzie u imic Bronislawa wystepuja szostkokory, w okresie Jana III, prawda?

Moim zdaniem ponad 2,500 letnia historie to ma 'kantus', a kontusz jest jego finalowym 'wyrazeniem', jego labedzim spiewem, ot co

Kurta mysle ze przetrwala i zamienila sie w w krotszy kaftan kroju kontusza (Turnau), uzywana np w jezdzie lekkiej.

A propos Madziarow i Krolestwa Wegierskiego w okresie zaleznosci Turecko-Habsburskiej to tutaj jest bogata ikonografia - w pasku po prawej stronie kazdego z artykulow - http://mek.niif.hu/01800/01885/html/index.htm

... Polish cuffs czyli historia polskich mankietow na Zachodzie - to przypomnialo mi sie ze Osprey'a ksiazki o armiach Ludwika XV, kawalerii pruskiej epoki napoleonskiej etc jest duzo o Polish cuff, a w opus magnum imci Brzezinskiego Polish Armies 1& 2 to pisze pan Richard o tym ze we Francji lat 1670 wyksztalcil sie mundur wojskowy - ze byc moze POLSKIE doswiadczenia oficerow francuskich wplynely na uksztaltowanie sie francuskich mundurow [sic!],i ze dowod na ten wplyw wynika chocby stad ze ten styl nowy dla Francuzow zwal sie 'a la Polaque' !!! . Wiadomo ze wzorem francuskim wszyscy sie ubierali w podobne mundury..
Po drugiej stronie La Manche, w grudniu 1683 John Evelynn zapisal ze krol Anglii dodal dragonow do swej gwardii umundurowanych na wzor polski 'after the Polish manner' - to tak apropos dowodow naszych wplywow - 'Papuga narodow to stala sie arystokracja Polska w XVIII wieku', w XVII wciaz bylismy wzorem - nota bene na necie jest gdzies rozrysowany kaftan lub zupan karmazynowy imperatora Piotra I, na wzor polski

-----
przegladam sobie inwentarz podany przez imic Kotubaja w jego biografii HWL J. Radziwilla,
http://books.google.com/books?id=EckaAAAAYAAJ&pg=PA420&dq=janusz+radziwill+inwentarz&as_brr=3&client=firefox&cd=3#v=onepage&q=&f=false
a propos kilimow etc to pojawia sie tam:
na stronie 421
'czoldar sukienny pstry', a zaraz pod nim 'czoldar takiz naksztalt kilima'
na stronie 422
2 szabeltasy aksamitne czerwone, jeden z guzikami perlowymi.
na stronie 423
dolomany (w 'jugoslawianskich' jezykach to jest dolamic/cza vide Linde) teletowe 2

dalej jest sporo roznych 'sukienek' - perska, spilsniania, etc

a takze arcy turecka szata - tuzluk - i aksamintny i altembasowy - byl to rodzaj kontusza,
a na stronie 433 jest
'w kilimie czerwonym futro sobole z pod ferezji z kolnierzem'
poza tym jest wiele rzedow drogocennych, broni bialej i palnej, zbroji, kirysow, karwaszy, jest anwet karacena [sic1] et pancerze kolcze - dla mnie ciekawe sa wypisy o rzedach etc, np 'kolo pstre tureckie do nakrywania konia' ( chyba jest to okrycie na siodlo, czesciowo szyje, grzbiet i czesciowo zad konski - obecne na miniaturach tureckich, i np na rycinie Ridigiera z polowy XVIII wieku przedstawiajace stajennego tureckeigo wiodacego rumaka ze stajni sultanskiej)
-----

finalowo - na temat kilimow albo kelimow (z tureckiego) - na tej bardzo specjalistycznej stronie jest wiele kilimow tureckich , turkmenskich i kurdyjskich z XIX wieku, i pare z XVIII http://www.marlamallett.com/anatolia.htm , moze nam dac wyobrazenie o rozmiarach, bogacwie barw i kolorow 'naszych' kilimow z XVII wieku...

Napisany przez: Miuti 15/03/2010, 10:28

Zeżarło mi taki duży tekst... Ojej!
Musze pisać jeszcze raz.
Pewnie mi tak nie wyjdzie, jak za pierwszym razem!

Dolman i byl czescia stroju wojskowego i rycerskiego, zwlaszcza w jego bardzo ozdobnej madziarskiej formie. O dolmanie i kurcie w XVI wieku pisze Turnau, np w swoim slowniku. W RON przy stroju wegeirskim uzywano dolomanow do konca RON, przez XVII i XVIII wiek

Informację , że dołomon to krótka wersja żupana, przekazała mi własnie p. Turnau.
Z inwentarzy dołoman znika w I poł. XVII w.

Gwoli pochodzenia strojow 'wegierskich' - to sami Madziarzy nazywali stroje tzw 'stepowe' -kaftany etc - kumanieckimi albo polowieckimi - tak je sami okreslali w swoich kronikach

Prosiłabym o konkrety.

Wyloty względnie rozcięte rękawy nie są cechą wyłączną kontusza. Występują często w szatach zachodnich już od średniowiecza. Zresztą miały one bardzo różną formę - jej szczytową postacią są wyloty z XVIII-wiecznego portretu Szczuki. Cudo po prostu!
Kontusze wczesne miały wyloty, okreslane jako łapcie. A ja, w wyniku 3-miesięcznych wścieklych poszukiwań, znalazłam określenie jeszcze wcześniejsze! I mam, mam, mam!


.A gdzie u imic Bronislawa wystepuja szostkokory, w okresie Jana III, prawda?

Wcześniej też.
U Gębarzewskiego widzimy dwie formy szustokora - wczesną, luźną, i późniejszą, przy ciele.

Kurta mysle ze przetrwala i zamienila sie w w krotszy kaftan kroju kontusza (Turnau), uzywana np w jezdzie lekkiej.

Jak krój kontusza, to dla mnie kontusz, tylko kusy.
A jeżeli idzie o kurtę, to zobacz hasło u Lindego (tylko ta westa oczy mydli).

Ten wpływ polskiego ubioru na formę mankietów to dla mnie raczej bajka.

Po drugiej stronie La Manche, w grudniu 1683 John Evelynn zapisal ze krol Anglii dodal dragonow do swej gwardii umundurowanych na wzor polski 'after the Polish manner' - to tak apropos dowodow naszych wplywow - 'Papuga narodow to stala sie arystokracja Polska w XVIII wieku', w XVII wciaz bylismy wzorem - nota bene na necie jest gdzies rozrysowany kaftan lub zupan karmazynowy imperatora Piotra I, na wzor polski.


Ta dragońska historia to raczej przebieranka.
A o wpływach stroju polskiego na rosyjski u schyłku XVV w. nie mówmy - jest rzeczą udowodnioną, że w Rosji po prostu ubierano się po polsku! Noszono zupany i kontusze! Nie ukrywam, że strasznie mnie to cieszy.

Może byś to, co tu piszesz, ubrał w formę artykułu?

Jeżeli mi się uda, wkleję tu jutro to, co pisze o relacji ubioru polskiego i węgierskiego na pocz. XVII w.Morton Csombor.

Napisany przez: Miuti 16/03/2010, 8:55

Mam!

Marton Csombor, Podróż po Polsce, Warszawa 1961, s. 11:

Wypowiedź Węgra!
1616:

"Polskie ubiory męskie różniły się niegdyś od węgierskich, dziś zaś tylko nieliczne spotkasz rozbieżności, jako że obie strony znajdują upodobanie w tureckim stroju. Białogłowy, zwłaszcza ze stanu szlacheckiego, noszą duże czarne kołpaki niczym gdańszczanki."

Turecki strój został jako tako zbadany - znacznie różnił się on od węgiersko - polskiego pod względem kroju, ale długość, upodobanie do ostrych barw i pewnych tkanin tudzież sposoby zdobienia były rzeczywiście b. podobne. Z biegiem czasu różnice stawały się coraz wyraźniejsze.

Jeżeli idzie o stroje ludów stepowych, to uświadomiłam sobie, że jeden z moich kolegów (dziś broni pracy doktorskiej - trzymać palce - bardzo proszę!!!!) występuje przy pewnych okazjach w stroju Kirgiza. Jak znajdę trochę czasu, to może wkleję tu jego fotkę oraz fotki, które wykonał w Kirgistanie. Tylko jedna sprawa - jak się mają ubiory dzisiejszych Kirgizów do tego, co onegdaj noszono? Może ich relacja z ubiorem historycznym przedstawia się tak, jak relacja kontusza historycznego z kontuszem kurkowych braci?

Dziś albo jutro postaram się dać odsyłacze i komentarz do szustokorów naszych wojaków u Gębarzewskiego.

Gębarzewski czasem mnie złości, ale gdyby ktoś usiłował mi zakosić jego pracę, to zamieniłabym go przy pomocy zębów i pazurów we wrzeszczący twór o strukturze kotleta mielonego... Nigdy nie zapomnę dnia, kiedy nabyłam tę książkę - za jakieś potworne pieniądze - w antykwariacie przy ul. Szewskiej w Krakowie.
No!

Napisany przez: Kadrinazi 16/03/2010, 10:02

Miuti, błagam - to był Bronisław Gembarzewski, bez 'ę'

Napisany przez: Miuti 16/03/2010, 10:57

Przepraszam.
Już nie będę!

Postaram się dzisiaj do niego zasiąść.

Jedna z pozycji, przeznaczonych do przeanalizowania, coś mi się wydaje podejrzana.
Ale nic to!

Napisany przez: Miuti 12/04/2010, 20:37

Dziś weszłam w posiadanie skarbu.

Zygmunt Batowski, Abraham van Vestervelt malarz holenderski XVII wieku i jego prace w Polsce, Kraków 1932. Odbitka z Przegląd Historii Sztuki, R. II, z. 3-4.

AvV, jak twierdzi autor, pojawił się w Polsce ok. 1651 (może już w r. 1649?) pracował dla Janusza Radziwiłła do 1653, po r. 1654 przebywał poza Polską. To pozwala z dosyć dużą dokładnością datować jego dzieła, powstałe w naszym kraju.

Na końcu broszury czarno - białe, ale czytelne reprodukcje.

Dla mnie rewelacja.
Znakomite żródło do historii ubioru.

A ta pozycja u Gembarzewskiego, co do której miałam wątpliwości - obroniła się.
Właśnie dzięki broszurze j.w.

Napisany przez: pikinierczak 15/04/2010, 19:06

Dziś weszłam w posiadanie skarbu.

Zygmunt Batowski, Abraham van Vestervelt malarz holenderski XVII wieku i jego prace w Polsce, Kraków 1932. Odbitka z Przegląd Historii Sztuki, R. II, z. 3-4.

AvV, jak twierdzi autor, pojawił się w Polsce ok. 1651 (może już w r. 1649?) pracował dla Janusza Radziwiłła do 1653, po r. 1654 przebywał poza Polską. To pozwala z dosyć dużą dokładnością datować jego dzieła, powstałe w naszym kraju.

Na końcu broszury czarno - białe, ale czytelne reprodukcje.

Dla mnie rewelacja.
Znakomite żródło do historii ubioru.

A ta pozycja u Gembarzewskiego, co do której miałam wątpliwości - obroniła się.
Właśnie dzięki broszurze j.w.

Napisany przez: Miuti 21/05/2010, 23:06

Trochę tego jest.
Postaram się zrobić dla przyjaciół przyzwoite kopie cyfrowe.

Napisany przez: Miuti 28/05/2010, 23:40

Jeżeli wszystko dobrze się ułoży, to w czerwcu wrzucę tu inwentarz tego oficera piechoty, o którym wspominałam.

A ja jeszcze o szustokorach wczesnego typu, noszonych przez piechotę w Polsce już u schyłku lat 40-tych XVII w.

Wklejam z bratniego (ukraińskiego) forum - fragment dotyczy szustokorów w armii francuskiej.
http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=55&t=8691



Письмо ко двору в Париж за 1657 год....где
говорится о заготовки обмундирования
для солдат ....1600 комплектов одежды каждый
комплект состоит из:... d'un pourpoint longen forme de
justaucorps ..........!!.......а также.........шляпы,
чулок, о де шосс.(штаны)....и зимней
обуви.....для службы на границе(?)........

(тут говорится о дублете в форме
жустакора)

...уже в заметках из дневника Claude
Severat....офицера пехотного полка...за 1664
говорится просто о длинных жустакорах.....

и еще...

Уже в 1647 годуна правинции и города
Франции была возложена обязанность
"помощь", поставлять pourpoint et un justaucorps в
войска.

вот и задумаешся о терминах))........

Okazuje się, że w odzieży cywilnej szustokory były noszone już w l. 50-tych. Znalazłam ich trochę w ikonografii. Do mody dworskiej trafiły w l. 70-tych.

Napisany przez: bachmat66 29/05/2010, 5:35

Уже в 1647 годуна правинции и города
Франции была возложена обязанность
"помощь", поставлять pourpoint et un justaucorps в
войска.

Napisany przez: Miuti 29/05/2010, 15:49

Niezależny ode mnie dubel.

Napisany przez: Miuti 29/05/2010, 16:08

Coś złego dzieje się z forum - albo z moim compem.
Post ma wyglądać tak:

Skąd informacja nt. cytatu?
Możesz podać?

Dla mnie najciekawsza jest jednak ikonografia.
W końcu ja się jednak zajmuję głownie ubiorem cywilnym - szustokor wszedł do mody dworskiej późno, w l. 70-tych; wcześniej byl noszony, jako ubiór po prostu wygodny, przez cywili. Głownie przez tzw. lud pracujący, który nie zasuwał do sklepu czy warsztatu w powodzi petelek czy koronek.

David Teniers, Scena w tawernie, 1658 - facet po lewej ma na sobie coś, co jest szustokorem - ani to ani pourpoint/wams, ani kasak, ani innocent:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Tavern_Scene-1658-David_Teniers_II.jpg

Dziejami szustokoru zajęło się bratnie forum - nie zawsze fachowo, ale z zacięciem. Wiele naprawdę cennych informacji! I te wykroje z ksiąg krawieckich!

http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=55&t=8691

Napisany przez: Radosław Sikora 29/05/2010, 16:18

Miuti, a spotkałaś się może gdzieś z wykrojami obcisłych spodni używanych przez kawalerzystów polskich w początkach XVII w.? Chodzi mi o mniej więcej takie spodnie, które widać na husarzu z tablicy gołuchowskiej.

Napisany przez: bachmat66 29/05/2010, 16:29

Coś złego dzieje się z forum - albo z moim compem.
Post ma wyglądać tak:

Skąd informacja nt. cytatu?
Możesz podać?

Napisany przez: Miuti 3/06/2010, 14:36

Mam taki wykrój obcisłych spodni - wiesz, ale się jeszcze rozejrzę, może coś doszukam.
Ostatnio dorwałam taką masę wykrojów, że mi się w głowie kręci.

Napisany przez: Miuti 3/06/2010, 23:03

Znalazłam.
Wykrój wąskich spodni i kabata - Gutkowska - Rychlewska, s. 526, ryc. 616. Na s. 909 G-R nazywa je polskimi.
Spodnie maja postać zbliżoną do rajstop.
A kabat ma po prostu krój wamsa / pourpoint, z charakterystyczną baskiną, krojoną kloszowo. Tyle, że bez trójkąta z przodu - ale ten trójkąt nie zawsze u wamsa / pourpoint występuje.
Takie spodnie widzimy na portretach z I poł. XVII w.

Bachmacie - podgląd mi się nie otwiera.....
Czemu, do licha?

Napisany przez: Radosław Sikora 5/06/2010, 6:13

Napisany przez: Miuti 7/06/2010, 17:35

To są spodnie, krojone dołem jak pończochy!
Poszukam. Wykrojów spodni typu zachodniego, też szarawarów mam od groma - ojej...

Tak sobie myślę - może to są spodnie dziane? To znaczy robione na drutach? Dziewiarstwo w XVII w. kwitło.

Napisany przez: pikinierczak 15/06/2010, 19:25

Zwróćcie uwagę że spodnie husarza z tablicy są mimo wszystko nie typowe, tzn u dołu posiadają guziki lub coś w tym rodzaju, i nie bardzo wiadomo czy to ku ozdobie czy też spełniają jakąś funkcję. Do tego kwestia koloru. Jego spodnie są czerwone podczas gdy masowo w pierwszym 20 leciu występowały czarne ( a może to nawet granatowe?)Zwróćcie uwagę jak bardzo są obcisłe,np u oficera jazdy kozackiej, poniżej czy szlachty obok.Czegoś takiego z sukna czy innego materiału nie da się ubrać normalnie. Dlatego popieram MIUTI i przychylam się do tezy o dzianinie. To raczej rajtuzy.

Napisany przez: marek1307 15/06/2010, 19:43

Czy ktoś ma namiary na elektroniczną wersje:
- dowolnej z prac Gembarzewskiego (chodzi mi głównie o ilustracje)
- dowolnej z prac M. Kukiela

Mogę się odwzajemnić źródłem bogatego zasobu Ospreyów w wersji elektronicznej.

Napisany przez: pikinierczak 15/06/2010, 19:50

Praca Gembarzewskiego, Żołnierz polski..., wciąż jest objęta prawem autorskim.

Napisany przez: Kadrinazi 15/06/2010, 21:10

Praca Gembarzewskiego, Żołnierz polski..., wciąż jest objęta prawem autorskim.

Napisany przez: kundel1 15/06/2010, 21:14

Jeśli się przerysuje własnoręcznie, to już nie

Napisany przez: bachmat66 16/06/2010, 6:13

Praca Gembarzewskiego, Żołnierz polski..., wciąż jest objęta prawem autorskim.

Jeśli się przerysuje własnoręcznie, to już nie 

Zwróćcie uwagę że spodnie husarza z tablicy  są mimo wszystko nie typowe, tzn u dołu posiadają guziki lub coś w tym rodzaju, i nie bardzo wiadomo czy to ku ozdobie czy też spełniają jakąś funkcję. Do tego kwestia koloru. Jego spodnie są czerwone podczas gdy masowo w pierwszym 20 leciu występowały czarne ( a może to nawet granatowe?)

Napisany przez: Radosław Sikora 16/06/2010, 20:05

Napisany przez: RA.PA.AN 16/06/2010, 21:36

Persom dzianina nie przeszkadzała. Przed Persami zaś podobnych używali Asyryjczycy. Tylko że Asyryjczycy używali długich pończoch (czyli jakby samych nogawic od spodni). Na malowidłach z Til Barsip widać że były one dosyć wzorzyste:
http://www.ucl.ac.uk/sargon/images/essentials/kings/sh5-til-barsip-large.jpg
Postać po lewej - to w czerwono-granatowe pasy to pończochy. Poniżej ciemno-granatowe (czarne?) długie buty.

Napisany przez: pikinierczak 16/06/2010, 22:22

Spodnie czarne, obcisłe były w Polsce w użyciu w początkach XVIIw, Także i wcześniej. Jak wcześnie nie wiem bo moje zainteresowania sięgają najdalej wstecz do Stefana Batorego, który tez sportretował się w takich właśnie spodniach.Tu portret z 1583r.
http://webart.omikron.com.pl/paint/glosary/renes/renes3.jpg
Źródeł ikonograficznych jest na ten temat sporo.
Na rolce sztokholmskiej wszyscy husarze i dostojnicy lub zdecydowana ich większość ubrani w stylu polskim mają, na sobie takie właśnie spodnie. Łączy je wspólna cecha- wszystkie są ciemne, obcisłe bez względu na to czy są noszone do niskich czy wysokich butów. Zwróćcie uwagę jak obcisłe są spodnie Batorego na wysokości kostki.Taką formę można uzyskać raczej tylko z tkanin elastycznych.
Kolejne źródło to omawiana już tablica gołuchowska datowana na ok 1620.
Następnie portrety szlacheckie z lat kolejnych
Władysław IV
http://www.wilanow-palac.art.pl/files/44_4.portret%20w%C5%82adys%C5%82awa%20iv.jpg
Krzysztof Zbaraski ok 1622
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Krzysztof_Zbaraski.jpg
Jan Zbigniew Ossoliński ok 1627
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Jan_Zbigniew_Ossoli%C5%84ski.JPG
itd itd
Tego typu spodnie występują nie tylko w jeździe ale również w piechocie (rolka, tablica gołuchowska-tu z odstępstwem bo są czerwone)
Na podstawie ilości dostępnych przekazów ikonograficznych można więc wysnuć wniosek o masowości tychże spodni w końcu XVI I na pocz. XVIIw. Brak mi niestety jakichś źródeł pokazujących owe spodnie powyżej kolan, lub mówiących coś o tkaninie (czy też dzianinie ?).
Pozdrawiam.

Napisany przez: Miuti 16/06/2010, 22:30

Te spodnie z wykroju u p. G-R mają wykrój, świadczący o tym, że przylegały jednak mocno.

Hmmm... Tkanina krojona po skosie zachowuje się cokolwiek elastycznie - stąd pliski pod szyją kroi się ze skosu. Inaczej by się pliska źle ułożyła.
Może te spodnie - lub ich pewne partie - były krojone przy szczególnym układzie tkaniny? W każdym razie spodnie z wykroju musiały być bardzo obcisłe.

Jeżeli idzie o spodnie dziane, to mam takie wyobrażenie - z naniesionymi wyrysami ściegów - na s. 75 pracy: Textila tekniker i nordisk tradition. Rapport fran nordisk symposium om textila tekniker 1986,, Uppsala 1987. Spodnie bardzo przypominają te portasy z pracy P. G.-R. Nie są datowane.

Pamiętajmy o tym, źe w XVII w. nosiło się pończochy szyte z tkaniny - obok oczywiście pończoch dzianych.
Może rzeczywiście tajemnica polega na tym, jak się szablon do sztuki tkaniny przyłożyło?

W inwentarzach ruchomości o spodniach mówi się rzadko, określając je - dla zmylenia przeciwnika - jako ubranie, ubiory (zob. Linde). Podobnie pomija się zwykle bliższą ciału bieliznę, o której wiemy, że była noszona (tu kłania się m. in. J.A. Morsztyn... no właśnie...).

A tak w ogóle to w tych tonach inwentarzy, które przeryłam, inwentarzy żołnierskich jest co kot napłakał (Boże kochany, kiedy ja wreszcie wkleję tu inwentarz tego oficera gwardii królewskiej - przecież obiecałam! Ale ostatnio pogoń za wczesnymi formami szustokora oraz za kasakiem trochę mnie wybiła z rytmu. Mam wykrój kasaka Karola X Gustawa, aha!).

Napisany przez: bachmat66 17/06/2010, 6:21

Spodnie czarne, obcisłe były w Polsce w użyciu w początkach XVIIw, Także i wcześniej. Jak wcześnie nie wiem bo moje zainteresowania sięgają najdalej wstecz do Stefana Batorego, który tez sportretował się w takich właśnie spodniach.Tu portret z 1583r.
http://webart.omikron.com.pl/paint/glosary/renes/renes3.jpg
Źródeł ikonograficznych jest na ten temat sporo.
Na rolce sztokholmskiej wszyscy husarze i dostojnicy lub zdecydowana ich większość ubrani w stylu  polskim mają, na sobie takie właśnie spodnie. Łączy je wspólna cecha- wszystkie są ciemne, obcisłe bez względu na to  czy są noszone do niskich czy wysokich butów. Zwróćcie uwagę jak obcisłe są spodnie Batorego na wysokości kostki.Taką formę można uzyskać raczej tylko z tkanin elastycznych.
Kolejne źródło to omawiana już tablica gołuchowska datowana  na  ok 1620.
Następnie portrety szlacheckie z lat kolejnych
Władysław IV
http://www.wilanow-palac.art.pl/files/44_4.portret%20w%C5%82adys%C5%82awa%20iv.jpg
Krzysztof Zbaraski ok 1622
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Krzysztof_Zbaraski.jpg
Jan Zbigniew Ossoliński ok 1627
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Jan_Zbigniew_Ossoli%C5%84ski.JPG
itd itd
Tego typu spodnie występują nie tylko w jeździe ale również w piechocie (rolka, tablica gołuchowska-tu z odstępstwem bo są czerwone)
Na podstawie ilości dostępnych przekazów ikonograficznych można więc wysnuć wniosek o masowości tychże spodni w końcu XVI I na pocz. XVIIw. Brak mi niestety jakichś źródeł pokazujących owe spodnie powyżej kolan, lub mówiących coś o tkaninie (czy też dzianinie ?).
Pozdrawiam.

Napisany przez: pikinierczak 19/06/2010, 6:30

QUOTE(pikinierczak @ 15/06/2010, 17:50)

Praca Gembarzewskiego, Żołnierz polski..., wciąż jest objęta prawem autorskim.

Tak samo jak i Ospreye

Napisany przez: bachmat66 23/06/2010, 5:28

Nie wydaje mi sie zeby to malowidlo bylo przedmiotem dywagacji tutaj - ale moze sie myle, w kazdym razie mamy je w ok rezolucji na wikipedii - wydaje sie przedstawiac gwardie krolewska circa 1661, w zbroji et w szyszakch, kolety pod zbrojami, bron biala wisi na czerownym pasie, officer bez helmu i w niebeiskim pasie [szarfie?] na zbroji --
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Session_of_the_Polish_Senate_in_Jasna_G%C3%B3ra_in_1661.PNG

Napisany przez: Kadrinazi 23/06/2010, 10:34

Mają halabardy, więc może to drabanci króla którzy sobie z taką bronią czasami 'dorabiali'

Napisany przez: RA.PA.AN 23/06/2010, 18:35

Też byłbym za drabantami. Mają dość silnie rajtarskie wyposażenie: długie buty typu zachodniego (wywinięte cholewy), do tego kolet a na to zbroja. Przy boku rapier/miecz, szarfa i krawat u oficera - po prostu rajtarzy z gwardii króla (drabantów) tylko w wersji na piechotę i z halabardami

Napisany przez: Miuti 23/06/2010, 21:59

A w tle wczesne kontusze bez wylotów, z charakterystycznymi quasi kołnierzami...
...Takie pseudo kołnierze miały; kontusz daniłowiczowski i kontusz sztokholmski...
Potem (XVIII w.) mamy kołnierze szalowe.

Napisany przez: RA.PA.AN 24/06/2010, 9:22

Jeszcze jedno na co dopiero zwróciłem uwagę - co ma oficer tych drabantów (postać najbardziej z prawej) na prawym ramieniu? Czy jest tu jakiś żółto-czerwony płaszczyk narzucony na prawe ramię? Bo na rękaw to trochę zbyt obfite.

Napisany przez: bachmat66 9/07/2010, 16:20

Jeszcze jedno na co dopiero zwróciłem uwagę - co ma oficer tych drabantów (postać najbardziej z prawej) na prawym ramieniu? Czy jest tu jakiś żółto-czerwony płaszczyk narzucony na prawe ramię? Bo na rękaw to trochę zbyt obfite.

Napisany przez: Kadrinazi 9/07/2010, 23:43

Dario, tylko że akwarelka jest autorstwa Wilkego, czyli z początku XX wieku

Napisany przez: bachmat66 10/07/2010, 0:47

Dario, tylko że akwarelka jest autorstwa Wilkego, czyli z początku XX wieku

Napisany przez: Kadrinazi 10/07/2010, 1:12

Na tym blogu jest sporo ciekawych ilustracji, czasami naprawdę zdarzają się perełki.

Napisany przez: bachmat66 10/07/2010, 1:13

U Kadrinaziego - rzecz bardzo warta grzechu - http://kadrinazi.blogspot.com/2010/07/malarze-znani-i-nieznani-cz-ii.html obraz chyba nieznany u nas?
husaria i kozacy, krotsze lance/kopie a kopijki, misiurki a nadziaki etc
iscie balkanski plaszcz na husarzu..

Napisany przez: Kadrinazi 10/07/2010, 1:21

A jak się ucieszyłem jak udało mi się znaleźć kolorową wersję i to całkiem niezłej jakości

Napisany przez: Miuti 12/07/2010, 21:45

Na tym blogu jest sporo ciekawych ilustracji, czasami naprawdę zdarzają się perełki.

Napisany przez: kundel1 12/07/2010, 22:12

Rzecz mało znana, choć w dostępnym miejscu.
Jakie wydarzenie może przedstawiać?

Napisany przez: bachmat66 12/07/2010, 22:34

Rzecz mało znana, choć w dostępnym miejscu.
Jakie wydarzenie może przedstawiać?

Napisany przez: Miuti 12/07/2010, 23:17

Smoleńsk.
Carowie Szujscy.

Napisany przez: Kadrinazi 16/07/2010, 15:05

Czy ma ktoś może (dowolnej jakości) zdjęcia obrazów:
- 'Wjazd Ludwiki Marii do Gdańska' Bartholomäusa (Bartłomieja) Milwitza
- 'Przyjęcie posłów szwedzkich w obozie pod Sztumdorfem w 1635 roku' Jana de Baena
Przydałyby się do dokładniejszego postudiowania

Napisany przez: Miuti 16/07/2010, 23:52

Malarz nieokreślony, Wjazd Ludwiki Marii do Gdańska - Kraków, Wawel.
Czy to to?
Mam fragment przedstawiający karocę królowej. Ale niesfotografowany.
Postaram się poszukać - może znajdę coś lepszego.

Napisany przez: Kadrinazi 17/07/2010, 23:43

Miuti, bardzo dziękuje, ale dzięki uprzejmości Pikinierczaka (pozdrawiam!) Ludwika Maria wraz z eskortą już bezpiecznie dotarła do Glasgow. Chyba że masz jakiś inny obraz o tym tytule

Napisany przez: pikinierczak 18/07/2010, 13:30

Miuti, bardzo dziękuje, ale dzięki uprzejmości Pikinierczaka (pozdrawiam!) Ludwika Maria wraz z eskortą już bezpiecznie dotarła do Glasgow. Chyba że masz jakiś inny obraz o tym tytule

Napisany przez: Miuti 19/07/2010, 23:05

To ja też chcę! Ja też!
Bo mam tylko fragment...

Napisany przez: Kadrinazi 21/07/2010, 14:06

Wysłałem maila do Bayerischen Staatsgemäldesammlungen w Monachium z pytaniem o cyfrowe wersje obrazów ich kolekcji. Mają tam w zbiorach 8 obrazów z epoki, ukazujących słynne bitwy króla Jana III - mnóstwo niezwykle interesujących detali - typu husaria szarżująca pod Lwowem (Lesienicami) ma kopie tylko w pierwszym szeregu, nie ma też skrzydeł ;)Ciekawe czy odpowiedzą

Napisany przez: bachmat66 21/07/2010, 14:39

Wysłałem maila do Bayerischen Staatsgemäldesammlungen w Monachium z pytaniem o cyfrowe wersje obrazów ich kolekcji. Mają tam w zbiorach 8 obrazów z epoki, ukazujących słynne bitwy króla Jana III - mnóstwo niezwykle interesujących detali - typu husaria szarżująca pod Lwowem (Lesienicami) ma kopie tylko w pierwszym szeregu, nie ma też skrzydeł ;)Ciekawe czy odpowiedzą

Napisany przez: Kadrinazi 21/07/2010, 15:19

O, to w takim razie czekam aż je wrzucisz na blog, chętnie sobie ściągnę do kolekcji

Napisany przez: Miuti 23/07/2010, 21:27

http://pl.wikipedia.org/wiki/Szymon_Boguszowicz

Detal wklejony tu -
http://www.militis.pl/readarticle.php?article_id=183

Może to są welensy?

Napisany przez: Kadrinazi 25/07/2010, 16:56

Czy kojarzy ktoś obraz/portret hetmana koronnego Marcina Kalinowskiego? Nic nie mogę znaleźć, a bardzo ciekawi mnie jak wyglądał

Napisany przez: Miuti 25/07/2010, 18:32

Pod życiorysem w PSB powinna być informacja nt. portretów i ich miejsca przechowywania.
Jak znajdę czas, przejrzę to, co mam.

Napisany przez: Radosław Sikora 27/07/2010, 13:29

Doskonała okazja, żeby na żywo obejrzeć obraz bitwy pod Kircholmem:
http://ldmuziejus.mch.mii.lt/VPG/Salaspilis_2_en.htm

Napisany przez: bachmat66 29/07/2010, 15:49

per wystawa w Vilnus'ie
a jak sie przyjrzymy komentarzowi to okazuje sie ze to byla wygrana Litwy, co prawda nie napislai ze 'Lithuanian winged hussars' tu walcza ale najlepsza jest czesc gdzie pisza "Lithuanian army and its allies', ci 'allies' to niby kto? Marsjanie I tak z Polskiego czy Polsko-Litewskiego zwyciestwa zrobilo sie litewskie - eh, polityka:

Napisany przez: Ramond 29/07/2010, 17:48

Napisany przez: bachmat66 29/07/2010, 21:23

QUOTE

a jak sie przyjrzymy komentarzowi to okazuje sie ze to byla wygrana Litwy, co prawda nie napislai ze 'Lithianian winged hussars' tu walcza ale najlepsza jest czesc gdzie pisza "Lithuanian army and its allies', ci 'allies' to niby kto? Marsjanie smile.gif I tak z Polskiego czy Polsko-Litewskiego zwyciestwa zrobilo sie litewskie

A dlaczego miałoby to być POLSKIE zwycięstwo?

Napisany przez: Ramond 30/07/2010, 18:39

Napisany przez: Miuti 30/07/2010, 22:27

Zygmunt III jest nazywany królem polskim, tak?
To tal gwoli przypomnienia...

Wracając do tematu -

http://wargaming.pl/index.php?mode=view_article&article=6

No!

Mój inwentarz wkleję jutro. Jakoś nie mam kiedy go dogłaskać!

Napisany przez: Radosław Sikora 31/07/2010, 7:39

QUOTE

a niby czyje jak nie Polskie czy Polsko-Litewskie?

Litewskie, oczywiście. Rzeczpospolitej, szerzej mówiąc. Ale dlaczego miałoby być polskie? Ilu Polaków tam było?

Napisany przez: Kadrinazi 31/07/2010, 9:51

Jeżeliby prześledzić chorągwie które walczyły pod Kircholmem to zapewne niektóre mają koronny rodowód, jednak zgadzam się tu z Ramondem i Radkiem - w bitwie walczyła armia litewska, acz wsparta posiłkami kurlandzkimi.

Napisany przez: Miuti 31/07/2010, 21:00

Archiwum Państwowe w Krakowie – Oddział I (Wawel)
Zespół: Castrensia Biecensia
Sygnatura Castr. Biec. 184

s. 138-141

Inwentarz ruchomości Hieronima Węgra, byłego porucznika (vicepraefectus) piechoty pułku Krzysztofa Przyjemskiego, pułkownika królewskiego, zagrabionych mu przez Jerzego Fryderyka Kreӳtnera (Kreitnera), kapitana tegoż pułku, w sierpniu 1649, zeznany do ksiąg grodzkich bieckich pod datą 23 lutego 1650.

S. 139:
Suknia zielona ciemna z potrzebami 1) złotymi valor[is] złotych sto osiemdziesiąt sukienka2) czarna aksamitna adamaszkiem białym podszyta i pludry haftowane valor[is] to oboje złotych półtorasta. Rękawice złotem haftowane valor[is] złotych sześćdziesiąt. Pendent złotem haftowany valor[is] złotych sześdziesiąt. Item pendent srybrem haftowany drugi valor[is] złotych sześćdziesiąt. Lisów parę krzyżowych, po złotych dziesiąci jeden czyni złotych dwadzieścia. Gronostajów dwadzieścia i cztery valor[is] złotych dwanaście. Pół błoma gronostajów valor[is] złotych dwanaście. Futra zajęczego błom valor[is] złotych trzy. Czapka aksamitna za złotych sześć. Czapka nocna gronostajowa. Kunie wyłogi valor[is] złotych sześć. Kołdra turecka do pościeli biała valor[is] złotych dwanaście. Poduszek pięć po trzy złote jedna złotych piętnaście. Prześcieradeł cztery valor[is] złotych sześć. Pantofli para valor[is] złoty jeden. Ręczników sześć valor[is] złotych sześć. Obrus olenderski przedni roboty wzoru adamaszkowego łokci kilkanaście valor[is] złotych sześćdziesiąt. Obrusów tkackich cztery valor[is] złotych dwanaście. Koszul cienkich cztery valor[is] złotych dwanaście. Item koszul trochę przygrubszych parę valor[is] złotych cztery. Spodnich rzeczy białych parę valor[is] złotych trzy. Tuwalnia 3) jedwabiem czarnym wyszywana rąbkowa valor[is] złotych cztery. Chustek cienkich sześć valor[is] złotych dwa. Kołnierzów cztery valor[is] złotych dwa. Mankietów jedwabnych par trzy valor[is] złotych półtrzecia. Płachet cienkich płóciennych sześć valor[is] złotych sześć. Listwy do prześcieradła czerwonym jedwabiem wyszywane, drugie czarnym valor[is] to oboje złotych dwanaście. Tłomok kromraszowy zielony valor[is] złotych cztery. Pętlic jedwabnych na atłasie czarnym haftowanych tuzinów pięć. Tuzin po złotych piętnastu czyni złotych siedemdziesiąt i pięć. Jedwabiu czerwonego i żółtego dwa motki valor[is] złoty i groszy sześć. Poszew cienka na pierzynę we cztery poły valor[is]
s. 140
złotych ośm. Item poszewek na poduszki pięć valor[is] złotych pięć. Ptasza rusnica valor[is] złotych piętnaście. Bandoletów para valor[is] złotych dwadzieścia i cztery. Pistoletów par dwie valor[is] złotych czterdzieści. Krótka rusznica valor[is] złotych sześć. Zamków do pistoletów para valor[is] złotych dziesięć. Pasów do bandoletów para valor[is] złotych trzy. Mis cynowych i talerzów sztuk dwanaście valor[is] złotych dwadzieścia. Flaszka cynowa valor[is] zlotych trzy. Flasz blaszanych parę valor[is] złotych trzy. Flaszka blaszana do octu valor[is] złoty jeden. Rożnów dwa żelaznych valor[is] złotych półtora, kusz 4) miedziany pobielany do piwa valor[is] złoty i groszy sześć. Item koszyk pobielany mały valor[is] groszy piętnaście. Item kuszyk z włoskiego drzewa valor[is] groszy piętnaście. Kotłów miedzianych pięć valor[is] złotych dziesięć. Miedziany garnuszek valor[is] pół grzywny. Ładownica cynowa do gorzałki valor[is] złotych półtora. Nóż srebrem oprawny valor[is] złoty. Item nóż [z] słoniowy kości valor[is] groszy piętnaście. Łyżka srebrna valor[is] złotych półpięta. Stoczek woskowy valor[is] złoty jeden. Świec woskowych sześć za nie złoty i sześć groszy. Szatna miotełka za nie groszy ośmnaście. Kilimów parę valor[is] złotych trzydzieści. Grzebi[e]ń i szczotka głowna valor[is] to oboje złotych jeden. Welenc 5) zielony valor[is] złotych pięć. Kilimek prosty valor[is] złotych trzy. Koczów para valor[is] złotych siedem. Łużników 6) parę valor[is] złotych trzy. Worek z obcęgami i młotkiem valor[is] złotych jeden. Siekiera i toporek valor[is] złotych półtora. Płachet ruskich dwanaście valor[is] złotych ośmnaście. Worek skórzany z prochem za złotych sześć. Muszkietów lontowych sześć valor[is] złotych dwadzieścia. Samopał jeden valor[is] złotych sześć. Szabel pięć valor[is] złotych dwadzieścia i pięć. Skrzynia ze czterema flaszami cynowymi gar[n]cowemi valor[is] złotych trzydzieści i sześć. Skrzyneczka mniejsza ze sprawami i regestrami, druga przywiększa z rzeczami. Bęben valor[is] złotych cztery. Srebra łamanego dwie grzywnie, skórek safianowych pięć valor[is] złotych dwanaście. Item skórek czarnych baranich dwie valor[is] złoty i groszy sześć. Buty kurdybanowe valor[is] złotych dziewięć. Pendent łosi valor[is] złotych trzy. Wóz skarbny z ruchomymi rzeczami. Item drugi wóz z żywnością. Półszurek
s. 141
do skarbnego woza juchtowy na parę koni valor[is] złotych osiemnaście. Item drugi połszurek podlejszy valor[is] złotych sześć. Koń szpakowaty valor[is] złotych ośmdziesiąt, kolbak para z potrzebami 7) valor[is] złotych dwadzieścia. Item potrzeby świ[e]żo kupione do dwóch kolbak za złotych sześć. Wojłoków para valor[is] złotych cztery. Namiotów para nowych valor[is] złotych pięćdziesiąt
1) Tak nazywano m. in. zapięcie (guziki + pętelki, często ozdobne, z szamerowaniem)
2) Tak określano m. in. sztuki odzieży typu zachodniego.
3) Ręcznik lub rodzaj serwety
4) Kufel
5) Welenc, welens – szata względnie narzutka na zbroję
6) Łyżnikiem nazywano rodzaj obrusa (wiadomość własna)
7) Tu: z dodatkami

Przypisy się roztentegowały...

Napisany przez: bachmat66 1/08/2010, 7:33

Jeżeliby prześledzić chorągwie które walczyły pod Kircholmem to zapewne niektóre mają koronny rodowód, jednak zgadzam się tu z Ramondem i Radkiem - w bitwie walczyła armia litewska, acz wsparta posiłkami kurlandzkimi.

Napisany przez: RA.PA.AN 1/08/2010, 15:47

Ode mnie tylko jedna uwaga nt. tego obrazu Savery'ego i krótkości przedstawionych na nim kopii:
http://1.bp.blogspot.com/_mFV7BFnEed8/TDe0WOuvd3I/AAAAAAAAATQ/2j_G05UL5MA/s1600/kawaleria+polska+Savery.jpg

IMO krótkość kopii wynika głównie z perspektywy. Husarz jest tak naprawdę pod kątem. Zatem kopia w stosunku do wysokości postaci będzie wydawała się krótsza niż w rzeczywistości. Należałoby ja policzyć w stosunku do długości - np tułowia konia. Licząc na szybko z ekranu to kopia ma trochę ponad 6 cm a tułów konia ok 2,5 cm. Przy założeniu że w rzeczywistości koń miałby ok 170 cm dłg tułowia to kopia miałaby trochę ponad 4m a więc nie jest źle.

Napisany przez: Miuti 1/08/2010, 21:56

O welensie jest w tym temacie, prawda?

Może welensy - to te pasiaste narzutki, noszone przez husarzy na zbroi?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Battle_of_Klushino_1610.PNG

Napisany przez: bachmat66 2/08/2010, 3:27

O welensie jest w tym temacie, prawda?

Może welensy - to te pasiaste narzutki, noszone przez husarzy na zbroi?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Battle_of_Klushino_1610.PNG

Napisany przez: Radosław Sikora 2/08/2010, 4:27

Miuti, widzę, że korzystasz z wikipedii. A tymczasem obraz bitwy pod Kłuszynem w wysokiej rozdzielczości, wrzuciliśmy tutaj:
http://www.hussar.com.pl/galerie-zdjeciowe/bitwa-pod-kluszynem-obraz

A przy okazji - obraz bitwy pod Chocimiem 1673 r., również w wysokiej rozdzielczości, mamy tutaj:
http://www.hussar.com.pl/galerie-zdjeciowe/husaria-pod-chocimiem-w-1673r

Napisany przez: bachmat66 2/08/2010, 7:06

off topic

Miuti, widzę, że korzystasz z wikipedii. A tymczasem obraz bitwy pod Kłuszynem w wysokiej rozdzielczości, wrzuciliśmy tutaj:
http://www.hussar.com.pl/galerie-zdjeciowe/bitwa-pod-kluszynem-obraz

A przy okazji - obraz bitwy pod Chocimiem 1673 r., również w wysokiej rozdzielczości, mamy tutaj:
http://www.hussar.com.pl/galerie-zdjeciowe/husaria-pod-chocimiem-w-1673r

Napisany przez: Miuti 2/08/2010, 20:21

Wikipedian nie wikipedia - co myślicie, chłopaki, o tych cholernych pasiakach?????????

Widzi mi się, że to są te, psia krew, welensy.

Wracam do konia polskiego - chyba będę miała następne informacje.

Napisany przez: Radosław Sikora 3/08/2010, 5:18

Napisany przez: Miuti 3/08/2010, 20:10

Kilim w formie narzutki na zbroję?
Kto wie?

Trzeba by się pobawić w statystykę. Ale jak by tu zdobyć większą ilość inwentarzy husarskich?
Ja w całym woj. krakowskim w XVII w. żadnego husarza nie znalazłam.

Jak widać, te pasiaki były powszechne.

Wysuwam hipotezę, że to welensy.

Reprodukcje po prostu bezcenne. Bezzcenne.
Dzięki -wielkie dzięki!

Napisany przez: Radosław Sikora 4/08/2010, 2:00

Napisany przez: Miuti 4/08/2010, 21:30

Te pasiaki noszą towarzysze, nie czeladź.
Może wcześniej towarzysze tak właśnie występowali?
Może te ciapkate futerka - to późniejsza moda?

Z miejsca w inwentarzu można wnioskować, co jest co - w każdym razie nie zawsze, i trzeba by mieć sporo inwentarzy, żeby się pokusić o wnioski.
Jestem ostrym fanem statystyki.

Napisany przez: pikinierczak 5/08/2010, 4:55

Na rolce są i futerka i tkaniny więc zapewne, futra nie są późniejsze. Jednocześnie przypomnę że narzuty na zbroje (kilimy?) nie muszą być w paski.

Napisany przez: Radosław Sikora 5/08/2010, 8:00

Napisany przez: Radosław Sikora 5/08/2010, 8:02

Napisany przez: Miuti 5/08/2010, 22:16

Myślałam, że wszyscy idący do boju to towarzysze!
Że czeladź siedzi na zapleczu!

Też zauważyłam, że ci "lepsi" są ofutrzeni.

Ale co ja tam na razie wiem o husarii!
Książki Radka jeszcze nie zaczęłam czytać... za to w temacie Koń polski coś tam umieściłam nowego (pewnie znacie...).

A jak było z tymi sztucznymi lampartami? Bardzo mnie to ciekawi!

Napisany przez: Radosław Sikora 6/08/2010, 3:50

Napisany przez: Miuti 6/08/2010, 22:10

Dzięki. Aliści - może byśmy się zastanowili nad znaczeniem słowa - lampart? Może tak nazywano po prostu ciapkate okrycia, a nie imitacje? Diabli wiedzą...

Definicję lemparta podaje Stanisławska w swoim wierszowanym życiorysie...

W poł. XVII w. czeladnikami nazywano ludzi, wchodzących w skład czeladzi. To też mylące!

Informacje o składzie atakującego oddziału husarii rewelacyjne.
Radku - jesteś wielki.

Napisany przez: bachmat66 6/08/2010, 23:12

a przy okazji to doowego slynnego barwienia koniom grzyw i ogonow, a niekiedy i nog a brzuchow koni uzywano barwnika z drzewa brazylijskiego pernambukowego, pewnie dostarczanego vis Gdansk przez kupcow holednerskich..

Napisany przez: Radosław Sikora 7/08/2010, 7:06

Radku - jesteś wielki.

a przy okazji to doowego slynnego barwienia koniom grzyw i ogonow, a niekiedy i nog a brzuchow koni uzywano barwnika z drzewa brazylijskiego pernambukowego, pewnie dostarczanego vis Gdansk przez kupcow holednerskich..

Napisany przez: Kadrinazi 7/08/2010, 9:31

Napisany przez: bachmat66 7/08/2010, 15:53

QUOTE(Miuti @ 6/08/2010, 22:10)

Radku - jesteś wielki.

Aż się zaczerwieniłem

QUOTE(bachmat66 @ 6/08/2010, 23:12)

a przy okazji to doowego slynnego barwienia koniom grzyw i ogonow, a niekiedy i nog a brzuchow koni uzywano barwnika z drzewa brazylijskiego pernambukowego, pewnie dostarczanego vis Gdansk przez kupcow holednerskich..

A przy okazji tej okazji
Michał wrzucił dzisiaj na swój blog kolejny fragment obrazu bitwy pod Kircholmem http://kadrinazi.blogspot.com/2010/08/malarze-znani-i-nieznani-cz-vii.html. Dopatrzyłem się tam malowanych koni i ogonów. I to bardzo specyficznie malowanych. Inaczej, niż te, znane mi dotąd (więcej http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/paintedhorses.pdf)[attachmentid=12865]

I jeszcze jedna ciekawostka. Na jedym forum, pewien Hindus wrzucił opis bitwy pod Merv 1510 r. (więcej o bitwie http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Marv). Bitwa z XVI w., ale obraz powstał w w. XVII. I co tam widać? Niemal tak samo malowane konie ("w bród farbowane"), jak naszej husarii. Załączam fragment tego obrazu

[attachmentid=12865]

Napisany przez: RA.PA.AN 7/08/2010, 16:07

Napisany przez: bachmat66 7/08/2010, 16:22

QUOTE

bo malowanie koni jest zwyczajem turecko-stepowym, zreszta w samych Indiach do tej pory maluje sie konie, te 'tanczace' smile.gif  . W kazdym razie na miniaturach osmanskich z XVI wieku wystepuja konie malowane, zwlaszcza malowane sa 'skarpetki' na nogaach, ogony chrapy u koni dostojnikow etc. Jesli wierzyc Tangijskim rzezbom/ceramice to idac wzorem ich turekich wrogow malowali koniom nogi i ogony (VI-X w ne)

W kontekście fresku z Til Barsip zastanawiam się czy nie jest to jeszcze wcześniejsze...
Fresk:
http://www.christiansofiraq.com/bariparmy%20chariots.jpg

Napisany przez: RA.PA.AN 7/08/2010, 20:12

Ciekawe tylko czy ktoś to później przejął (np. Persowie) i da się znaleźć jakieś połączenie z XVII wiekiem, bo z pomponami/buńczukami u podgardla to już można próbować . No i jak u innych indoeuropejczyków - głównie chodzi mi o Celtów i Scytów. Celtowie siebie malowali ale czy wiadomo cos o tym by ozdabiali w podobny sposób konie?
Tak przy okazji to na tym obrazku z bitwy pod Merwem:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/%D8%AC%D9%86%DA%AF_%D9%85%D8%B1%D9%88.jpg
Widać 2 smerfowo niebieskie konie - jeden na samym dole na środku - tuz pod biało czerwonym, a drugi w szeregu jeźdźców za biało czerwonym - jak w Til Barsip 2000 lat wcześniej

Napisany przez: Miuti 8/08/2010, 21:46

Z blogu Michała:

Kontusze w obydwu przypadkach czerwone, dość powszechnie kojarzone z husarią.


Czy kontusze? Bardzo trudno byłoby to udowodnić.
Kontusz jest udokumentowany dopiero dla lat 30-tych XVII w.Zakładam, że mógł pojawiać się nawet 10-20 lat wcześniej.
To byłyby raczej delie. A delie miewały coś a la wyloty!

Napisany przez: Kadrinazi 8/08/2010, 21:56

Już mnie Radek i Artur tam w komentarzach poprawili, publicznie posypuję głowę popiołem i obiecuję nie pisać już o husarii bo wychodzą mi głupoty. Wracam do rajtarów i dragonów, bezpieczniejszy temat

Napisany przez: pikinierczak 9/08/2010, 20:23

Czy kojarzy ktoś obraz/portret hetmana koronnego Marcina Kalinowskiego? Nic nie mogę znaleźć, a bardzo ciekawi mnie jak wyglądał

Napisany przez: Miuti 9/08/2010, 21:09

Już mnie Radek i Artur tam w komentarzach poprawili, publicznie posypuję głowę popiołem i obiecuję nie pisać już o husarii bo wychodzą mi głupoty. Wracam do rajtarów i dragonów, bezpieczniejszy temat

Napisany przez: Radosław Sikora 5/11/2010, 5:21

Czy ktoś zna może jakiś rysunek/obraz stradiotki i karwatki? I pytanie, jak je rozróżnić między sobą, skoro były do siebie podobne?
A przy okazji. Szukając opisów stradiotek, zajrzałem do "Słownika ubiorów" Ireny Turnau. Wywodzi ona nazwę stradiotek od greckiego "stradiotes" (żołnierz) i włoskiego "stradiotto". Ale przeoczyła fakt, że w Europie południowej była w owym czasie taka formacja jak stradioci. I to zdaje mi się od nich wzięły się u nas te stradiotki.

Napisany przez: bachmat66 8/11/2010, 4:38

Salve,
moze cos pomoze ten zalacznik wiersz Witkowskeigo z okresu Rokoszu Zebrzydowskiego, choc moze to jedynie tylko ciekawostka

Karwatka to chyba 'kroatka' - wiec mzoe tedy trzeba isc w poszukiwaniu karwatki- trzeba sie przyjrzec strojom Chorwatow...
stradriotka z XVII wieku to co to moze byc - te z XVI wieku i XV sa widocznie na obrazach np bitwa pod Pawia czy Fornovo, czy starsze obrazy renesansu italskiego...

wedlug Karlowicza - Gwary Polskie - karwatka to kaftan rybacki z Pomorza, a karwatk - to kamizela pod kurta.

Napisany przez: Kadrinazi 23/11/2010, 14:40

Może kogoś zaciekawi - wypis z Rejestru rzeczy pozostałych po śmierci X. Janusza Radziwiłła w Tykocinie. Nieco dobra się tam uzbierało
http://kadrinazi.blogspot.com/2010/11/szable-muszkiety-kirysy.html

Napisany przez: bachmat66 24/11/2010, 2:22

Może kogoś zaciekawi - wypis z Rejestru rzeczy pozostałych po śmierci X. Janusza Radziwiłła w Tykocinie. Nieco dobra się tam uzbierało
http://kadrinazi.blogspot.com/2010/11/szable-muszkiety-kirysy.html

Napisany przez: Kadrinazi 15/12/2010, 22:23

Opisy armii koronnej w 1635 roku według Karola Ogiera. Niestety mam tylko tłumaczenie z 1822 roku, a z tego co się orientuje niedawno wyszło drukiem o wiele lepsze i dokładniejsze. Mimo to być może kogoś poniższe opisy zainteresują, Ogier nader barwnie opisywał naszych wojaków:
http://kadrinazi.blogspot.com/2010/12/armia-koronna-wedle-pana-ogiera.html

Napisany przez: arminiusz 16/12/2010, 12:07

Ciekawy opis. Tak na szybko przy uzbrojeniu dragonów Ogier wymienia tylko szable i rusznice. A na wielu rysunkach jednak te pistolety w olstrach widać (no moje ulubione rysunki postaci to z Arsenału Polskiego "Tryumf Wiedeński 1683") No i właśnie rusznica czy krótki muszkiet "dragonem" zwany do którego nie trzeba forkietu? A może poprostu pewnego rodzaju dowolność w jaka broń kto się mógł zaopatrzyć. Tez rozjaśnia się trochę sprawa z jazda kozacką "noszą pancerze i muszkiety" w wielu opracowaniach tłumaczono że do połowy XVII w jazda kozacka raczej w kolczugi odziana nie była dopiero później juz w czasach np. M.K. Wiśniowieckiego i Sobieskiego. Czyżby tak solidnie przygotowalibyśmy się do wojny w 1635 że jazda kozacka miała takie opancerzenie a może to tylko wybrana chorągiew (lub chorągwie) uwagę Ogiera zwróciła.

Napisany przez: Ramond 16/12/2010, 18:01

Napisany przez: Kadrinazi 16/12/2010, 18:06

Ważne jest to co napisał Ramond - kwestia tłumaczenia. Ja użyłem tej z 1822 roku a niestety nie jest ona najlepsza Poza tym fakt że Ogier opisuje jakiś oddział uzbrojony 'tak i tak' nie oznacza to, że był to jakiś standard. W końcu nie każdy regiment piechoty cudzoziemskiej obnosił się z bliznami na twarzy

Napisany przez: Ramond 16/12/2010, 18:48

Napisany przez: Kadrinazi 16/12/2010, 18:59

Regiment był wojewody ruskiego, więc teoretycznie dobra okolica niemniej jednak nie wiem dokładnie gdzie oddział rekrutowano, więc trudno mi powiedzieć czy i ilu wśród knechtów mogło być Kozaków.

Napisany przez: arminiusz 17/12/2010, 12:43

Dragoni z roku 1635 mogą się znacznie różnić od tych o pół roku późniejszych. Chciałbyś rekonstruować wygląd Wojska Polskiego AD1983 na podstawie opisów z roku 1935?

Napisany przez: Kadrinazi 17/12/2010, 12:51

Biorąc pod uwagę, że dragonia w XVII wieku to była formacja (przynajmniej w RON) używająca koni tylko do transportu, a walcząca jako piechota, pistolety były im zbędne. Tylko podrażałyby koszt wystawienia jednostki, a w przypadku utraty wierzchowców (co się niestety w przypadku dragonii często zdarzało) byłaby to tylko kolejna strata. Piechur (poza oficerami) jakoś nie bardzo miał możliwość nosić pistolety wraz z całą resztą ekwipunku.

Napisany przez: lancelot 17/12/2010, 12:54

Nastąpiła tu chyba pomyłka, pomieszanie dragonii RON stosującej taktykę, jaką opisuje Kadrinazi (czyli właściwie piechoty przemieszczającej się konno) z dragonią zachodnioeuropejską walcząca w karakolu, której pistolety były niezbędne.

Napisany przez: Kadrinazi 17/12/2010, 12:59

Dragonia na Zachodzie nie walczyła karakolem, skąd ten pomysł?

Napisany przez: arminiusz 17/12/2010, 13:10

Niewątpliwie były sytuacje kiedy w trakcie kampanii czy po niej jednostki dragońskie straciły tyle koni że zmieniano ją w jednostkę piechoty.

Napisany przez: lancelot 17/12/2010, 13:10

A kto walczył?
Edit: rajtaria oczywiście, mój głupi błąd, jestem zakręcony

Napisany przez: Kadrinazi 17/12/2010, 13:13

Niewątpliwie były sytuacje kiedy w trakcie kampanii czy po niej jednostki dragońskie straciły tyle koni że zmieniano ją w jednostkę piechoty.

A kto walczył?

Napisany przez: lancelot 17/12/2010, 13:32

Che, che ubiegłeś mnie...nie wiem skąd mi się to wzięło, dla mnie w każdym razie:

Napisany przez: Radosław Sikora 21/01/2011, 5:23

Znalazłem w jednym z inwentarzy następujący opis obcisłych spodni. Tym ciekawszy, że podaje między innymi to, z czego były wykonane:

"Spodnie z sukna czarnego, obcisłe, z 'małym fartuchem' z przodu, ze strzemiączkami z szarej krajki, obszyte sznurkiem zielonym"

Napisany przez: mariuszdrag 27/01/2011, 17:37

W jednym z tematów pada pytanie :
"Czy wobec tego okrycie to miało jakieś zastosowanie praktyczne, czy też służyło raczej za ozdobę" (mowa o zwierzęcych skórach).
Wiemy, że w owych czasach przywiązywano wielką wagą do wszelkiego rodzaju wróżb, przesądów. Można z pewnością stwierdzić, że wówczas ludzie niemalże obcowali z dziką zwierzyną a co za tym idzie znali jej zwyczaje, tryb życia. Toteż w moim mniemaniu skóry i wszelkie zwierzęce dodatki pełniły w rycerstwie rolę symboliczną, nawiązującą do pierwotnego właściciela(tj.zwierzaka). I tak w husarii, wszelkie skóry i orle pióra, mogą symbolizować drapieżnika, nie mającego sobie równych w przyrodzie, uderzającego z impetem w swą ofiarę(nie zamierzam tu tłumaczyć sie z sępich piór, które bardziej pasowały by do czapki ciura , ot umiłowanie egzotyki naszego towarzystwa)

Z innej trochę "beczki", Wespazjan Kochowski opisuje opuszczanie obrońców twierdzy Kraków, w czasie Potopu ;
"...za nimi szedł regiment hajduków Gnoińskiego; borsucze skórki na pokrowcach muszkietów nadawały mu nastroszony wygląd..."

Z czego słynie borsuk ? Z tego, że bardzo ciężko usunąć go z własnej nory, broni jej bardzo zaciekle, stawia się nawet silniejszym od niego a i człowiek ma z tym duże problemy.

Gdy Sienkiewicz opisywał górską szlachte spod husarskiej chorągwi
marszałka Lubomirskiego, pisze;
"Na plecach skóry tygrysie i lamparcie, u starszyzny wilcze wedle zwyczaju" (autentyczność "hanrykowskiego" pisania to temat stary jak świat ale zakładam, że skoro napisał "wedle zwyczaju" to coś mu się o oczy obiło).
Z czego słynie wilk ? Jest jedynym polskim drapieżnikiem polującym w stadzie, więc jego skóra na plecach "starszaka" mogła symbolizować przywództwo w stadzie.
Ciekawi mnie, może ktoś wpadł na jakoweś źródła np. lisich lub kunich skór na Lisowczykach (lis, kuna, wiadomo, szybki, zwinny, przebiegły, pomysłowy drapieżnik), może skóra niedźwiedzia u jakowegoś wyjątkowo silnego wojaka, czy np. skóry hien u starszyzny naszych ciurów
Nie ulega wątpliwości, że w owych czasach chwytano się wielu sposobów, które podnosiły morale i wiarę w zwycięstwo a korzystanie z takowych zwierzęcych gadżetów mogło być skutecznym psychologicznym dowartościowaniem.

Napisany przez: Ramond 27/01/2011, 18:18

Napisany przez: Radosław Sikora 28/01/2011, 4:13

Napisany przez: mariuszdrag 28/01/2011, 17:40

"Niestety ale Sienkiewiczowi pomyliły się burki ze skórami wilków."

Cóż za kategoryczne oznajmienie. Czasem, nie tylko w bitwach i sporcie, zbytnia pewność siebie i zlekceważenie rywala(tj. Sienkiewicza) może skończyć się pogromem.
No i stało się, wbrew mej woli, mimochodem stałem się obrońcą Sienkiewicza. Zadanie o tyle łatwe, że to nie on się myli, w tym przypadku, lecz autor powyższego cytatu, co jednoznacznie udowodnie poniżej.
Jednoznacznie stwierdzasz, że Sienkiewicz jako mistrz słowa, znawca staropolszczyzny mógł nie odróżnić burki od wilczej skóry ?
Naprawdę uważasz, że jako publicysta, "źródłosperacz", mógł nie czytać króciótkiego "Dyaryusza..." Dyakowskiego (w którym jest m.in opis słynnej podwiedeńskiej pomyłki, gdzie pomylono "burkowców" z "lampartami")? Skoro w XIX w.(H. Sienkiewicz ur.1846-16) owy Diariusz był poblikowany dokładnie 10 razy w różnego rodzaju czasopismach, kronikach itd., i był w owych czasach wielce poczytny jako, że prądy patriotyczne sięgały wówczas zenitu.

Jeżeli ciągle chciałbyś obstawać przy tym, że Sienkiewicz nie wiedział, że burka to bardzo duży płaszcz, peleryna to specjalnie dla Ciebie cytat,Potop: III tom, rozdz. VI, pierwsza strona, opis Czarnieckiego:
"...prowadził lud do ataku z rozwianą na kształt OLBRZYMICH skrzydeł BURKĄ..."
Ramondzie cokolwiek nie napiszesz, nie zmienisz faktu, że Twój powyższy post(posądzenie Sienkiewicza o nieznajomość j. polskiego) był z gruntu błędny. Chybiłeś. Może kopia za nisko, może głowa za wysoko ?

"Nie jemu jednemu zresztą"

Nie Ty pierwszy zresztą.

Radosławie. Nie zaprzeczam temu, że skóra borsuka była odporna na wilgoć i przechowywano w nich proch. Nie będę też polemizował czy była bardziej odporna od skóry bobra, wydry czy piżmaka.
Ty z kolei nie możesz zaprzeczyć, że borsuk słynie również z tego co napisałem powyżej jak również temu, że "...borsucze skórki na POKROWCACH muszkietów nadawały mu nastroszony wygląd..."

Napisany przez: Ramond 28/01/2011, 17:59

Napisany przez: mariuszdrag 1/02/2011, 15:49

"W żaden sposób nie udowodniłeś, że mylę się w swoim osądzie Sienkiewicza..."

Raczysz żartować ?
Dziwne, że muszę to wyjaśniać
Skoro burka to wielka, obszerna peleryna, zapinana poniżej szyi, to cytat: Czarniecki, pędzący na koniu ("...z rozwianą na kształt OLBRZYMICH skrzydeł burką.") miał na sobie właśnie pelerynę. Sienkiewicz wiedział, że burka to olbrzymia peleryna a nie wilcza skóra. Nie napisał, że "Czarnieckiemu, pędzącemu na koniu merdał na plecach wilczy ogonek" lub "poszarpane ścierwo na kształt wilczej skóry". Peleryna u rozpędzonego jeźdźca ma kształt olbrzymich skrzydeł, tak poetycko.

"Uważam tą anegdotę z Dyakowskiego za konfuzję..."

Konfuzję nie autorstwa Sienkiewicza. Skoro sytuacja spod Wiednia może mieć cechy anegdoty, to w przypadku sugerowanej pomyłki Sienkiewicza miała by cechy głupoty... Henryka, której nie masz podstaw mu zarzucać.

"...kto używa stwierdzenia Sienkiewicza jako dowodu"

Wskaż miejsce, w którym był to mój dowód. Specjalnie dodałem, że "skoro Sienkiewicz użył stwierdzenia wedle zwyczaju, to coś mu się o oczy obiło"
Wówczas padło kategoryczne stwierdzenie "pomylił się z burką", które zostało obalone za pierwszym strzałem, zrozumiane za drugim.

"używasz strasznie mało argumentów"

Ja przynajmniej celnych. Skoro ograniczasz się tylko do negacji i nie popierasz jej żadnymi źródłami, to przynajmniej postaraj się by negacja była trafna.


Naprawdę z chęcią (mimo iż było by to równoznaczne z obalenia mojej hipotezki) przeczytałbym jakieś źródło, które świadczyło, że z pewnych powodów skór wilka nie używano lub były zakazane. Brak dowodu na to, że ich używano nie jest dowodem, że nigdy tego nie robiono.
Wiemy, że używano skór wielu drapieżników i wybierano właśnie te mając do wyboru bardziej funkcjonalne(borsuk-drapieżnik, bardziej funkcjonalne-bobry, łosie, foki itd.). Wilcze skóry są szare, bure, popielate, mało ekspozycyjne, więc można było je pomijać w źródłach pisanych, w przeciwieństwie do lampartów. Poza tym o rzeczach oczywistych się nie pisze (która marka telefonów komórkowych chwali się tym, mimo że atrament i papier nic nie kosztuje, że ich "komórka" służy do porozumiewania się na odległość ?).
Sienkiewicz starał trzymać się faktów. Gdy pisał "Pana Wołodyjowskiego" ukazała się praca o obronie Kamieńca, dowiedział się z niej, że żona jego bohatera była jego równolatką(zamiast podlotka-Basia)i była już 3-krotnie zamężna a po śmierci Wołodyjowskiego wyszła za mąż po raz 5. Henryk był zrozpaczony i tylko za namową swoich przyjaciół kontynuował pisanie.
Tak, więc jego zdanie "wilcze skóry, WEDLE ZWYCZAJU" na starszyźnie górskiej szlachty ma dla mnie znamiona prawdziwości. Może był to zwyczaj lokalny "górski"(Sienkiewicz bardzo często mieszkał w górach a przekaz słowny był kiedyś bardziej rozpowszechniony niż w obecnie, domowe ogniska zastępowały TV), może starszyzna oznacza tylko starych weteranów(pokolenie Chocim21) a nie dowódców a ci młodsi towarzysze, chcąc być "trendi" nosili lamparty

Ramondzie. Ten ostatni długi akapit to nie do Ciebie, błagam nie cytuj

Napisany przez: Ramond 1/02/2011, 18:09

Napisany przez: mariuszdrag 2/02/2011, 15:23

"Za dużo wymagasz od człowieka..."

Wykazałem w wątku z burką, że słusznie wymagam, skoro porzuciłeś już obronę argumentu o rzekomej pomyłce Sienkiewicza.

"...który...zapomniał jak jeden z jego głównych bohaterów ma na imię"

Przyznam, że brzmi enigmatycznie, mam nadzieję, iż nie chodzi o Wołodyjowskiego, bo wówczas znowu musiałbym sięgnąć po sienkiewiczowski buzdygan i raz a celnie uderzyć:

"Właściwie to ja jestem Jerzy Michał, ale że święty Jerzy smoka tylko roztratował a święty Michał całemu komunikowi niebieskiemu przewodzi i tyle już nad piekielnymi chorągwiami odniósł wiktoryj, przeto jego wolę mieć za patrona."

Jeśli chodziło o Wołodyjowskiego, to po wpadce z burką, musiałbym dodać:
"Waszmość machasz jak cepem"
Sienkiewicz nie miał ani objawów głupoty ani sklerozy.

"I na co ma wskazywać;"coś mu się o oczy obiło""

Jak to na co ? Na to, że nie było tak jak twierdziłeś, iż używam Sienkiewicza jako kategorycznego dowodu.

"Twierdzenia nie poparte dowodami nie wymagają dowodów do obalenia"
Wymagają za to trafnej negacji(powtarzam się).

"Powiązań z mitycznymi zdolnościami zwierząt brak"
o jakich mitach piszesz ? Wszak tego słowa nie używałem. A może spróbujesz podważyć, którąś ze zdolności zwierząt, o jakich pisałem ?

"Domniemanie bez śladu dowodu"
Kontrargumantacje bez śladu trafności.

"Zakażesz mi ?"
O ile wiemy już, że Sienkiewicz nie pomylił burki z "wilkiem" o tyle jest pewne, że błagalna prośba została pomylona z zakazem.

No właśnie, wątek sienkiewiczowskiej burki chyba wyczerpany, a że reszta nie pasuje do tematu, więc...

Napisany przez: Ramond 2/02/2011, 19:16

Napisany przez: mariuszdrag 3/02/2011, 7:40

"nic nie porzuciłem..."
Jeśli ciągle uważasz, że Sienkiewicz opisywał wilczą skórę na plecach Czarnieckiego to...

"nie których ludzi nie da się przekonać"
...to święte słowa.

"Cała reszta jest kompletnie pozbawiona sensu"
Wówczas gdy to pisałem, nie była. Słuszmie mogłem podejrzewać, że chodzi o legendarną pomyłkę imienia postaci historycznej. A co do Zagłoby(o ile pierwotnie chodziło o niego )to nie ma sensu dywagować, postać zmyślona na potrzeby powieści. Henryk mógł poznać w karczmie nowego pijaczka-gawędziarza i na jego cześć zmienił imię. Zapoomniał ? Gdybyś miał kumpla Jana to pomyliłbyś go z Onufrym ? Litry, litry gorzały były by potrzebne A może po prostu Jan Onufry Zagłoba.

"Koncerze służące do cięcia..."
Ciekawy wątek poruszyłeś, kiedyś się nad tym zastanawiałem. Sienkiewicz zapewne chciał ukazać potęgę zamachu, choć koncerzem, rzecz jasna się kłuło, to w ferworze walki zamachy też się mogły zdarzać(mimo ciężaru). Zastanawiałem się też czy gdybym ja miał walczyć koncerzem, to czy chciałbym aby miał dwie tępe krawędzie ?

"Opisy Kitowicza przeniesione 100 lat po tyłu"
Tylko jeśli chcesz udowadnić tym sklerozę, to musiałbyś dowieść, że Henryk nie wiedział kiedy żył Kitowicz i jakie czasy opisywał. Wykorzystywanie jego opisu świadczy o tym, że znał to źródło aże pracy naukowej Siekiewicz nie pisał, więc na takowy manewr mógł sobie pozwolić, jeśli w znaczący sposób nie zmieniał on biegu historii. Ani to głupota ani skleroza. Gdyby ktoś z forumowiczów napisał 6 tomów historycznej trylogii, to myślę że można by napisać na podstawie tego z 7 tomów uwag. Sienkiewicz był w tym dobry, moim zdaniem.

"Nie wymagają niczego"
Ale skoro odrzucają negację, bo była chybiona ?

"Piszę o mitach w postaci przejmowania zdolności zwierząt"
Teraz tak, wcześniej napisałeś :"Mityczne zdolności zwierząt"

"Tym argumentem nie zbijesz prostego przeczenia"
Nie raz już się udało

Napisany przez: Coobeck 3/02/2011, 12:26

Vitam

Za dużo wymagasz od człowieka, który na przestrzeni lat zapomniał, jak jeden z jego głównych bohaterów ma na imię. (Ramond)

Tytułem oftopu: zapomniał nawet, że Wołodyjowski nie miał siostry

Napisany przez: mariuszdrag 4/02/2011, 6:53

Nawiązując w końcu do tematu, który można rozumieć nader szeroko, jak wyglądało wojsko polskie pod Zamoyskim, gdy ciągło na Inflanty.
Gdzieś wyczytałem, że tabor tego lubującego się w oblężeniach wodza, składał się z 25 000 wozów. Toteż zakładając, że jeden wóz z zaprzęgiem zajmował 10 m a tabor poruszał się jednym rzędem to jego długość wynosiłaby 250 km. Czyli pierwszy wóz byłby na obecnej granicy z Litwą a ostatni wyjeżdżałby z Warszawy. Hipotetycznie.
Komunik, rzecz jasna, daleko w przodzie.

Napisany przez: Radosław Sikora 4/02/2011, 8:56

Nawiązując w końcu do tematu, który można rozumieć nader szeroko, jak wyglądało wojsko polskie pod Zamoyskim, gdy ciągło na Inflanty.
Gdzieś wyczytałem, że tabor tego lubującego się w oblężeniach wodza, składał się z 25 000 wozów. Toteż zakładając, że jeden wóz z zaprzęgiem zajmował 10 m a tabor poruszał się jednym rzędem to jego długość wynosiłaby 250 km. Czyli pierwszy wóz byłby na obecnej granicy z Litwą a ostatni wyjeżdżałby z Warszawy. Hipotetycznie.
Komunik, rzecz jasna, daleko w przodzie.

Napisany przez: Ramond 4/02/2011, 17:48

Napisany przez: mariuszdrag 8/02/2011, 1:01

"poruszały się w 112 rzędach, o długości 10 km"
Bardziej dosadny przykład, więc ja swoje , gdyby poruszały się jednym rzędem to pierwszy wóz na Litwie, ostatni w okolicach Wiednia, różnica prawie dwóch miesięcy "marszu".
Gdy takie 112 rzędów docierało do większej rzeczki z wąskim brodem, to taka mała dygresja dla forumowiczów, poruszających się autami w ruchu wielkomiejskim "co Wy wiecie o korkach".

"Ludzie, którzy ten teren przygotowywali(wycinali drzewa...)"
Kiedyś wysunąłem hipotezkę, że napotkane przez tabor( w którym znajdowała się husaria i który dopiero ciągnął do bitwy) drzewka, nadające się na kopie, były na one przerabiane( w myśl lepszy nadmiar niż późniejszy deficyt). Poruszający się tabor był de facto, wielkim, jak na owe czasy "miastem", w którym zatrudnienie znajdowało wielu rzemieślników. Kiedyś, gdzieś wyczytałem, że któryś z magnatów odmówił udziału w wyprawie, tłumacząc się niewystarczającą ilością obozowych rzemieślników, taka skromniutka poszlaka

" udowodnij, że nie..."
Dobre. Wybacz ale wydaje mi się, że to nie ja mam tu coś udowadniać(mimo, że już to zrobiłem ). Jeśli twierdzisz, że Sienkiewicz pomylił "wilka" z burką (którą tak pięknie opisał jako wielką pelerynę) to udowodnij to. Nie będzie to trudne, znając przepych sienkiewiczowskich opisów, pewnie opisał gdzieś, burkę jako wilczą skórę. Szperaj, bo czekam.

"udowodnij, że Sienkiewicz miał podstawy pisac o zwyczaju stosowania skór wilczych jako okrycia dowódców"
Twierdzisz, że mogli robić to pocztowi. Proszę o źródło.

"Te litry gorzały nie najlepiej świadczą o Sienkiewiczu..."
Moja dygresja o gorzale świadczy tylko tyle, że nie można zapomnieć, że Jan to Onufry, choć te imiona brzmią podobnie .

"Brawo a teraz wykaż fakt, że to samo nie dotyczyło wilczych skór"
Skąd ja wiedziałem, że to napiszesz ? No ale wcześniej owacje dla Ciebie, że tak nie postrzeżenie przeskoczyłeś z wątku, o opisach Kotowicz, jako dowodu na sklerozę Sienkiewicza. Rozumiem to, bo pomysł był chybiony.
Ale odpowiem, co innego historia, co innego zwyczaje. Sienkiewicz wyjechał do Turcji przed pisaniem "Pana Wołodyjowskiego" po to by poznać zwyczaje tam panujące. Toteż można założyć, że nie mógł pozwolić sobie na takiego "babola" jeśli chodzi o zwyczaje panujące w jego własnej ojczyźnie(lub tylko regionie górskim, gdzie często zamieszkiwał).

"nie masz odrzucać negacji..."
Ciężko się powstrzymać na widok kruchych fraz, no ale chyba mi nie zakażesz ?

Kurczę, porzuciłeś jeszcze kilka ciekawych wątków, z niewiadomych mi względów

"Pytanie; GDZIE wyczytałeś."
Troszkę mi to wygląda na rozkaz, w stylu SB lub UB a nie pytanie. Rozkazów nie wypełniam, stary anarchista ze mnie . Ale podpowiem, że nie u Sienkiewicza, więc mógłbyś mieć większe problemy z negacją.

Napisany przez: Ramond 9/02/2011, 18:01

Napisany przez: mariuszdrag 10/02/2011, 0:35

"W jaki sposób miałoby się to technologicznie odbywać"
Ludzie radzili sobie z większymi problemami, niż wykonanie kopi w warunkach polowych(nie twierdzę, że były tej samej jakości co "oryginały"). Przypuszczam natomiast, że gdy tabor z husarią napotykał taką idealną do wykonania kopii osikę, to jej los był już przesądzony. Zresztą drewno nie było wówczas dla nikogo enigmatycznym tworzywem a jakość kopii mogła zależeć od doświadczenia, umiejętności obozowych rzemieślników. Zresztą, gdybym ja był fachowcem od produkcji kopii, to gdzie mógłbym wówczas znależć najlepsze miejsce do zarobku ?

"wybacz ale na tobie spoczywa obowiązek jej dowodzenia"
Z tym obowiązkiem bym nie przesadzał , to raczej kwestia wolnej woli.
W wątku z burką od kilku postów stoimy w miejscu. Przeanalizujmy to tak ostatecznie od początku, bo wątek staje się już nudny, zbyt powtarzalny.
W moim pierwszym poście napisałem, że Sienkiewicz napisał o górskiej szlachcie u "starszyzny wilcze skóry, wedle zwyczaju" dodałem również, że coś mogło mu się o oczy obić(lub uszy)wszak był źródłoszperaczem i wcale nie musiał dodawać zwrotu "wedle zwyczaju", byłby spokój, może ja bym nawet o tym nie wspomniał. Dodałem również, że nie chcę wchodzić w zbyt głęboką polemikę o autentyczności sienkiewiczowskiego przekazu, bo temat zbyt oklepany. Napisałem również wiele innych rzeczy.
Wówczas Ty odpowiedziałeś jednym, zwięzłym zdaniem "pomylił burkę z wilczą skórą".
Kiedyś, przeglądając "Potop", zagiąłem róg kartki(jakby przewidując późniejszą burzę ) w miejscu gdzie pada opis Czarnieckiego, z którego (dla mnie) jasno wynika, iż Sienkiewicz doskonale wiedział, że burka to obszerna peleryna i jako miłośnik historii, publicysta, nie mógł pomylić ją z wilczą skórą. Wrzucam ten cytat jako odpowiedź.
Wówczas Ty zaczynasz "czepiać się" Sienkiewicza, tworzysz nowe wątki, które po moich ripostach, równie nagle porzucasz.
Ciągle nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że Sienkiewicz wilczą skórę utożsamił z burką ?
Co mam Ci udowodnić ?
Znając Twój tok myślenia zacytowałbyś moje ostatnie pytanie

"...łącznie z dowodzeniem, że kontrargumenty są błędne"
Od dłuższego czasu naprawdę nic innego nie robię, w tym temacie i mniemam, że skutecznie. I nie cytuj, że to tylko moje "mniemanie", bo wówczas zamiast argumentów ciągle będzisz bawił się w sofistę.

"Relacje Delaraca, Steinhausera..."
Nazwiska są, nie znam ale wierzę na słowo. Skoro pocztowych było więcej od towarzyszy jak i pewnie od "starszaków" to występowanie tam "wilków" musiało się zdarzać, skoro i "lamparty" się zdarzały wśród pocztowych, zakazów wszak być nie mogło, w czasach złotej wolności.

"W czasach Sienkiewicza nie było już husarzy..."
Poważnie !?!?
Unikasz wątku, lapidarnym stwierdzeniem.

" "Gdzieś wyczytałem" to nie jest dobra podstawa do podawania wiadomości w dyskusji zbliżonej do naukowej"

Nie za moją inicjatywą dyskusja ta bardziej zbliża się do sofistyki, niż nauki. Załóż sobie zasadę ograniczonego zaufania i problem się skończy. Wiadomość o 25 000 wozach nie pochodzi z internetu ani żadnej powieści historycznej.

Napisany przez: Ramond 10/02/2011, 18:51

Napisany przez: indigo 10/02/2011, 19:08

Napisany przez: romanróżyński 10/02/2011, 19:13

Napisany przez: mariuszdrag 11/02/2011, 1:57

"te 25000 wozów to jakiego taboru dotyczy"
Oj leniuch z Ciebie, więc widzę że mamy przynajmniej jedną wspólną cechę . Choć Ty miałeś do przeszukania tylko jedną stronę ode mnie wymagano przewertowania kilku "kniżek" by zaspokoić czyjąś ciekawość. Wątek dotyczył wyprawy Zamoyskiego na Inflanty.

"... to może być ciekawe."
E tam, ciekawszy przykład podał Radosław.

"To akurat nie był problem."
Bywało i tak:"...miasto kopijej tyki bzem pofarbowane, miasto grotów końce opalone mieli."(cyt.wyłuskany kiedyś przez Kadrinaziego)

"unikasz odpowiedzi, jak technologicznie miałoby to wyglądać"
Nie unikam, to nie był problem, nad którym warto dyskutować a i słowo "technologia" jakby zbyt wygórowane.

" i dalej będziemy stać w miejscu..."
Zarzewiem i jedynym źródłem tej dyskusji, było stwierdzenie, że Sienkiewicz pomylił "wilka" z burką. Już dawno wykazałem, że Henryk wiedział czym jest burka. Ale ok, przyznaję Ci rację Ramondzie, że nie udowodnię jednoznacznie swojej hipotezy, z tym że to ja sam już dawno stwierdziłem w swoim pierwszym poście.

"...skóry rodzimych wilków są znacznie tańsze od lampartów"
Tylko co starszyźnie po pięknych i drogich lampartach, skoro zasłaniała je obszerna peleryna, również przez Sienkiewicza zwana burką.

"takich zwyczajów już od conajmniej stu lat nie było"
ok. dzisiaj też nie mamy zielonego pojęcia jakie zwyczaje mogły panować w polskiej armii 100 lat temu.

"zyczę powodzenia w próbie opublikowania tak uźródłowionych informacji"
Dziękuję Już się udało, ba otrzymałem nawet konstruktywną ripostę, miast czystej "naukowej" destrukcji.

Napisany przez: Kadrinazi 11/02/2011, 2:47

Napisany przez: RA.PA.AN 11/02/2011, 14:33

Nie mylmy możliwości zrobienia pseudo-kopii z tyki chmielowej z możliwością zrobienia drążonej kopii. Tykę wystarczy wziąć i przyciąć do odpowiedniej długości (nie wiem ile mogła mieć taka pseudo kopia z tyki ale nie sądzę by dało się walczyć dłuższą niż 3-3,5m ze względu na wagę). Drewno na pustą kopię trzeba najpierw wysuszyć i sezonować, potem rozciąć na pół, wybrać, skleić i obwiązać, pomalować a potem znów wysuszyć klej i farby. To jest długotrwały i skomplikowany proces technologiczny. Robienie przez wykwalifikowanych rzemieślników jadących w taborze kopii husarskich jest równie prawdopodobne jak to, że z zebranego po drodze lnu tabor wytwarzał piękne, bielusieńkie koszule dla husarzy, a z wełny ogolonych po drodze owiec robiono dla nich żupany (a nawet mniej bo wełny na żupan nie trzeba przez rok sezonować...)

Napisany przez: Ramond 11/02/2011, 18:29

Napisany przez: indigo 11/02/2011, 19:17

Napisany przez: Ramond 11/02/2011, 19:29

Napisany przez: romanróżyński 11/02/2011, 20:54

Napisany przez: mariuszdrag 12/02/2011, 0:40

Zapraszam do lektury, choć mój pierwszy akapit zniechęca do tego, nudy nie będzie.

"przerabianie napotkanej osiki na pełnowartościową kopię"

W dobie husarii, gdy kopie w dużych ilościach, kruszono dość często a i popyt był na nie duży i zarobek nie mały, napotkanie takiej idealnej osiki, która nadawała się na kopię mogło nie być łatwe (prosta, na pewno nie młodsza niż 6-7 lat), w końcu nie tylko osiki w Polsce rosły. Ciągle będę upierał się przy swoim, choć źródłem tego nie poprę, że takowe osiki były zbierane w olbrzymich taborach, przez rzemieślników, wszak dużo miejsca nie zajmowały a sezonować mogły pełniąc inną funkcję(rusztowania do namiotów itd., dyszle ). Tabor zazwyczaj wędrował tygodniami, nim dotarł na pole bitwy. O suszeniu ich nie ma co wspominać, właściwości słońca były znane , w upalne dni a i ogień człowiek odkrył trochę wcześniej . Smoła, hebel(strug) ? Tez nie ma problemu. Czy ktoś tu twierdził, że ścięto osikę i dwa dni później kończyła ona jako ludzki szaszłyk ? Fakt, że źródła jakie wywęszył Indigo i Kadrinazi, zostały zapisane na papierze tylko dlatego, że owe tyczki różniły się od kopii, więc były godne uwagi, pamięci. Z kolei te osiki, które mogły być powoli przetwarzane, przez rzemieślników wędrujących w wielotysięcznowozowym(ale fajne słowo taborze, mogły ujść uwadze pamiętnikarzy, gdyż nie różniły się specjalnie od oryginałów. Sam fakt, że wykonywano "kopie" z tyczek może również świadczyć o tym, że takie idealne osiki nie były bardzo pospolite, choć na pewno świadczy o tym, że kopie były potrzebne "na gwałt", na "jutro".
Zawsze mi brakowało w źródłach, z tej epoki, pamiętników pisanych przez kogoś z taboru czy to ciurka, rzemieślnika czy innego "robola"(sorki za to słowo). Oni najczęściej byli analfabetami a i zajęcia mieli inne, niż pisanie, Z kolei rycerstwo miało ważniejsze rzeczy do przelania na papier. Jeszcze raz przypominam, że tabory, tętniące życiem tysięcy anonimowych ludzi, składały się z wielu tysięcy wozów i o 99 procentach rzeczy które się tam działy niestety nigdy się nie dowiemy. Wiemy natomiast, że każdy człowiek który w nich(taborach) podróżował miał jeden cel, zarobek. Daję swoją głowę, że człowiek wycinający drzewa, przed wędrującym taborem, gdy napotkał kopijną osikę sprzedawał ją za "centa" rzemieślnikowi, który też na tym później zarabiał(skąd my to znamy ). Nie udowodnię tego na 100 % ale tak mówi logika, nawet ówczesnych ludzi.

"Bez komentarza "
Ach ci naukowcy i ich "wypocone" argumenty

"nie którym się wydaję ze rzeczy po prostu się robi."
A słowo "technologia" to niby nie implikuje: robienia, przetwarzania, wytwarzania. Nie widzę różnicy, choć przyznaję, że pisząc "technologia to zbyt wygórowane słowo" chciałem podobnie jak Ramond odpowiedzieć jednym lapidarnym zdaniem, bez zagłębiania się w wątek. A co się tyczy chmielowych tyczek to słowo "robienie" bardziej pasuje od słowa "echnologia".

"burka nic nie zasłaniała"
Burka zasłaniała całe ciało od czubka głowy(miała kaptur)po same buty. Chcesz takiej rozmowy ? Mnie nudzi sofistyka, przybywam tu w celech konstruktywnych.

"wiemy, że sto lat temu nie było żadnej polskiej armii"
A gdybym napisał 90 lat temu to by coś zmieniło w tym wątku ? Napisałem "sto" zaokrągliłem, tak jak Ty.

"tutaj interesująca jest II dymitriada w trakcie której husarzą kopii nie brakowało"
Świetny przykład, choć pamiętam, że podczas jednej bitwy(nie pomną której) kopii im brakło, na wrogą piechotę, bo skruszyli ją na "szwedzkiej" konnicy, to jednak przebywając w "moskwie" długi czas, pod Kłyszynem Zborowski nacierał kopiami, które wszak mógł przywieść pod Kłyszyn Żółkiewski, wcześniej wysyłąjąc swoich ciurów w osikowe lasy pod Carowym Zamijszczem lub wcześniej pod Smoleńskiem

Napisany przez: lancelot 12/02/2011, 7:14

Napisany przez: Ramond 12/02/2011, 17:06

Napisany przez: mariuszdrag 13/02/2011, 16:58

"nie wystarczy go na chwilę wystawić na słońce"
Fachowcy od wyrobu kopii wiedzieli na ile taką osikę można wystawiać na słońce tak aby nie pękła. Ci domowi rzemieślnicy zapewne wogóle jej nie wystawiali, (no chyba, że się im śpieszyło). Z kolei ci co mogli wytwarzać je w obozie, doskonale wiedzieli ile może przebywać na słońcu, tak aby powoli wysychała i jednocześnie nie pękała. Na moją logikę(laika w tym temacie)wystawiałbym ją na krótkie odstępy czasu codziennie, momentami nawet lekko zwilżając powierzchnię.
Ale tak jak wspomniałem, oni głupkami nie byli w swym fachu i wiedzieli jak to robić.

"to wręcz nie wskazane"
Na moją logikę niewskazane jest wystawić takową na cały dzień, w palącym słońcu.

"suszenia materiału na łuki...ale idzie o zasadę"
Łuk powinien posiadać zupełnie inne właściwości niż sztywna kopia, jednorazowego użytku, choć w kwestii sezonowania, mogą występować cechy wspólne.

"fajny sposób by drzewo się rozeschło, popękało i nie nadawało się na...dyszel, tylko na opał"
Jak zwylke, zwięźle, nonszalancko, banalnie, jak przystało na naukowca. Tym lepiej dla mnie
Na dyszel mniemam, że drzewo nie musiało sezonować Patrz wyżej, na argumenty o pękaniu. Poza tym pękanie tak długiej osiki nie raz pewnie zdarzało się nawet fachowcą, podczas przecinania wzdłuż na pół lub podczas drążenia

"jakieś źródła..., że przewoził rzemieślników wytwarzających kopię ?"
Szybkie, zwięzłe pytanie, jak zwykle. Zadałeś je dlatego, że znasz odpowiedź, bo sam na nie odpowiedziałem w poprzednim poście, więc odpowiem tym samym.
Jakieś źródła, że nie było ich wśród pewnie setek innych anonimowych, obozowych rzemieślników, luźnej czeladzi, zbierańców ? Jakieś argumenty czego mógł taki rzmieślnik nie wziąć ze sobą na wóz, co było konieczne do wytworzenia kopii ?
Znam Twój tok myślenia, odpowiesz, że czasu nie mógł wziąć, ale często czasu miał dużo a o zarobek dla niego najłatwiej tam gdzie husaria.

"może świadczyć..., że nie było w wojsku nikogo, kto by kopie[z osik] wytwarzał."
Pięknie ominąłeś mój argument, że tyczki chmielowe były użyte z powodu braku czasu, "na gwałt, na jutro". Rozumiem tam gdzie nie można się "doczepić" to wątek płynnie omijamy.
A może masz jakieś dane, źródła, ile potrzeba minimum czasu by ówczesny fachowiec zrobił z osiki kopię, tak by nie pękła przed skruszeniem jej przeciwniku ?

"Zamiast pracowicie wycinać drogę LECIAŁ Z JEDNYM DRZEWEM "
Infantylny kontrargument. Kwestia nie godna uwagi ale odpowiem. Wycinający drogę, mogli mieć luźne konie pociągowe(mieli na pewno), które były w stanie ciągnąć więcej niż jedno drzewko(póki drewno świeże nie pęknie), mogli mieć lekkie wozy, mogli większe składowiska pozostawiać na drodze(zaznaczając miejsce tyczką ze szmatką na czubku) a tabor je zbierał. Tak bez większego namysłu, bieganie z jednym drzewkiem do taboru, długo myślałeś nad tym ?

Jeszcze raz powtarzam osika(nie za młoda, nie za stara), idealnie prosta, nie musiała być częstym "zjawiskiem", gdyż wystarczy, że podczas śnieżnej zimy jakaś sarenka skubnie górny pączek młodego drzewka i proste już nie będzie, może "pójść" na boki lub się rozdwoić. Również bardzo liczne wówczas bobry tylko osikę i wierzbę "śrutują" niemiłosiernie. Toteż taki rzemieślnik specjalizujący się kopiach mógł mieć ograniczony dostęp (siedząc na tyłku w domku) do niezbędnego mu produktu. Więc po co czekać w chatce pod Wilnem na transakcje skoro pod Moskwą strasznie kopie kruszą, więc i popyt wielki i życie ciekawsze. Przecież takich wypraw wielomiesięcznych było mnóstwo, poprzez Wołochy, Inflanty(przecież pod Kircholmem mimo, że był to koniec kampanii kopii nie brakowało) czy dzikie pola. Oczywiście w żadnym wypadku nie twierdzę, że wybierano się tam bez dużych zapasów kopii tylko sugeruję, że ciągle tan zapas był zwiększany lub uzapełniany.

"Implikuje również istnienie konkretnej metody, procesu, narzędzi i urządzeń"
Czepiłbym się tych urządzeń, do produkcji kopii ale zaniecham. A słowo "robienie", które nomen omen, pierwotnie Ty użyłeś a nie ja nie implikuje tego ?

"Sztuczkami erystycznymi przysłaniasz braki w argumentacji"
Mistrzu bez namysłu mógłbym podać kilka przykładów, że gdy kończyły się argumenty, zwyczajnie porzucałeś wątek. Począwszy od pierwszego i jedynego(poprzez, "mity", sklerozę, głupotę czy alkoholizm Sienkiewicza, itd.), który był zarzewiem całej dyskusji. Poza tym co odpowiedzieć na stwierdzenie, że "burka NIC nie zasłania" ?

"a ten kaptur to skąd ?"
Z kapelusza ? Żarcik no pewnie, że z burki.

"Historia mówiona nie pozwala na odtworzenie zwyczajów panujących 90 lat temu w wojsku polskim."
E no bez przesady coś tam chyba wiemy, żyją jeszcze ludzi, którzy wysłuchiwali opowieści swojego ojca służącego wówczas w wojsku.

Napisany przez: Ramond 13/02/2011, 17:27

Napisany przez: Kadrinazi 13/02/2011, 17:49

Ja tak na szybko, bo pisze z pracy - stad przepraszam za brak polskich znakow.

Przyczynek do 'wyrabiania' kopii w obozie/taborze - hetman Koniecpolski pisal do krola po bitwie pod Trzcianem, ze husaria zuzyla wszystkie kopie w tej bitwie i upraszal o przyslanie nowych. Miesiac po bitwie jego choragiew husarska wciaz kopii nie posiadala, czyli jak widac wcale nie bylo latwo o takowe, nawet prowizoryczne, 'drzewka'.

Napisany przez: Radosław Sikora 14/02/2011, 6:04

A ja również na szybko, bo w zasadzie leżę powalony grypą.
Sobieski idąc na Wiedeń narzekał na to, że wiele chorągwi husarskich nie ma kopii a wiele chorągwi pancernych nie miało dzid. Te ostatnie kazał robić, na własny koszt, w miastach, które mijano. Co do kopii - Sobieski nie podaje, czy w ogóle ten problem w jakikolwiek sposób rozwiązano. Domyślam się, że nie. Dzida jest prosta do wykonania. Mógł ją zrobić byle rzemieślnik w mijanym mieście (czemu nie w taborze?). Co innego kopia z prawdziwego zdarzenia (pomijam jej substytuty, o których pisałem w wątku o husarii).

Napisany przez: romanróżyński 14/02/2011, 9:58

Napisany przez: mariuszdrag 14/02/2011, 21:38

"wydaje się wręcz pewne, że w polskim taborze wytwarzano kopie."(II Dymitriada)
Dzięki pomocy Radosława wiemy już, że je wytwarzano, zapewne w ilościach masowych, robiono je z drzew iglastych, które najłatwiej zdobyć. Obrabiano, suszono a groty być może wyrabiano, być może w ogóle nie używano.

"Sobieski idąc na Wiedeń narzekał, że wiele chorągwi husarskich nie ma kopii"
Po którejś z szarż pod Wiedniem(nie pamiętam czy chodziło o tę główną, czy "zwiadowczą") Dyakowski wspomina, że dwie lub trzy kopie nie zostały skruszone. Następnie mamy I Parkany, gdzie zapewne tyle samo kopii skruszono co odrzucono podczas ucieczki, są II Parkany tu zapewne skruszono wiele. Sobieski pragnął po Parkanach kontynuować kampanię. Może jednak coś się zmieniło w kopijnym zaopatrzeniu ? W terenach górzystych(Słowacja, Austria) dominują iglaki, w dolinnych Węgrach, gdzie chciał podążać Sobieski, z myślą być może o zimowych leżach, dużo łatwiej o osikę. Chciał tam jechać mimo, że po kopiach być może nie było już śladu, chciał choć jadąc pod Wiedeń narzekał na brak kopii. Mimo wszystko daje to do myślenia.

"Kooniecpolski pisał do króla po bitwie pod Trzcianem, że husaria zużyła wszystkie kopie i uprasza się o przysłanie nowych"
No proszę jeśli taki absolutny vicemistrz(tu ukłon w stronę MNPanującego Radosława) w źródłoszperactwie natknął się na (tylko?)jeden wątek braku kopii w husarii to może to świadczyć, że problem nie był zbyt pospolity. Wiemy już też, że był to problem godny uwagi, godny upamiętnienia na papierze. Pamiętam, że gdy Chodkiewicz włóczył się ze swoim taborem po Inflantach, narzekał królowi, że towarzysze nie mają co do gęby włożyć o kopiach nie wspominał. Przypominam również, że Trzciana leży niemalże w sercu Ron-u, więc Koniecpolski uganiając się za Szwedami nie był zobligowany do ciągnięcia za sobą wielkiego taboru. W przeciwieństwie do niezliczonej ilości innych dalekich wypraw od Obertyna po Podhajce, gdzie ciągnęły wielkie tabory. Nic, żadnych źródeł o braku kopii. Nawet jeśli kilka się jeszcze znajdzie to ciągle za mało.

"Przedstawiasz swoje argumenty jako poparcie swoich wyobrażeń"
Powinieneś w tym miejscu kontrargumentować moje wywody na temat suszenia drzewek, ale cieszę się, że to napisałeś. Mogę legalnie odpowiedzieć i ani Ty ani nikt inny kto śledzi naszą dyskusję nie może temu zaprzeczyć.
Moja wyobraźnia i moje myślenie zaczyna się tam gdzie kończą się źródła, pewniki, dane, czyli dokładnie w tym samym miejscu gdzie twoje myślenie i twoja wyobraźnia się kończy.

"a niech tam zrobię wyjątek. Andrzejowi Fredrze..."
Bądźmy szczerzy to Radosław zrobił wyjątek. Powieliłeś go.

"Nie przyszło mu natomiast do głowy(Fredrze)poradzić im (husarzom)do skorzystania z usług tych rzemieślników robiących kopie"
Mistrzu nie zrozumiałeś skrótu myślowego Fredry ? Jasne, że sami husarze(zbyt dumni) nie wycinali, nie obrabiali, nie suszyli jodełek ani nie nabijali grotów. Mieli od tego ludzi.

"których PEŁNO było w obozie"
Masz źródła, że było ich PEŁNO, czy znowu próbujesz wetknąć mi w usta coś czego nie wypowiedziałem ? Istnieli nie zaprzeczalnie.

"Oponent nie ma takiej potrzeby" (zbijać argumentów)
Widocznie masz, skoro osoba najmniej zainteresowana wątkami najczęściej się w dyskusji ze mną udziela. Bierz przykład z Towarzyszów spod swojej chorągwi, którzy starają się rzeczowo kontrargumentować, więc cytuj moje argumenty i rzeczowo odpowiadaj.

"Jakieś źródła do tej pewności czy to kolejna fantazja ?"
Potrzebujesz źródła, że podczas wycinki lasu i udrażniania trasy dla tysięcy wozów, używano luźnych koni pociągowych ?
Nawet dzisiaj takie konie są nie zbędne w wycince gęstego lasu. Wiesz przeciąganie ściętych drzew, udrażnianie trasy.
Legenda o Wyrwidębie i Waligórze to jednak ciągle tylko legenda

"nie"
Skromnie. Przypominam słowo "robi"(które de facto Ty użyłeś a nie ja) "NIE" implikuje istnienia metody, procesu, narzędzi i urządzeń.SŁOWNIK PWN: "robić, wykonywać, wyrabiać, wytwarzać, produkować coś; przyrządzać, obrabiać, sporządzać coś: Robić meble, zabawki...szydełkiem, na drutach "
Nie implikuje ?

"Masz na myśli przypadek, w którym litościwie nie wytknąłem ci twej nie znajomości białej broni..., żeby koncerz miał OBIE krawędzie tępe"
Albo brak pamięci albo jawne oszustwo. W poście nr. 185 piszę DWIE krawędzie. O ile słowo OBIE implikuje, że wszystkie o tyle DWIE już nie. Miałem przed oczami romb(<>) jako przekrój koncerza, więc ostre krawędzie to te, które łączy dłuższa przekątna, pozostałe dwa ostrzyć to nonsens.
Nie o ten przypadek mi chodziło ale o kilkanaście lub już kilkadziesiąt innych, w których po ripostach zmieniałeś temat lub go porzucałeś. Graj uczciwie, bo to nie mnie ośmieszasz.

"burka była stosowana z innymi formami okrycia"
Że co? Że pod burką człowiek był nagi? Może Ty mi udowodnisz, że skór pod burką nigdy nie noszono, nawet w te chłodniejsze dni ?

"Źródła, że burki posiadały kaptur"
Żródła ? Nawet tu potrzebujesz źródła ? Stary skąd ja Ci takie źródło wezmę, sam poszperaj w słownikach.

""coś tam" dziwnie często powtarza się w twoim rozumowaniu."
Zdziwisz się ale to naprawdę pierwszy raz, nie kłopocz się sprawdziłem. Było tylko coś podobnego "Sienkiewiczowi mogło się coś o oczy obić".
No i widzisz gdzie zabrneliśmy w tym temacie, ja odpowiadam tylko na te kontrargumenty, które Ty cytujessz i ripostujesz, staram się na 100 % z nich.

Napisany przez: Radosław Sikora 15/02/2011, 5:11

Napisany przez: Kadrinazi 15/02/2011, 14:18

Napisany przez: Ramond 15/02/2011, 17:59

Napisany przez: mariuszdrag 15/02/2011, 18:14

Zacząłem wątek, więc poczuwam się do odpowiedzialności go zakończyć, tym bardziej, że w końcu padają rzetelne argumenty.
Czym jest oryginalna kopia, o której wykonanie nigdy nie posądzałem obozowych rzemieślników ? Na moje skromne oko, jest idealną osiką, pieczołowicie przygotowaną, suszoną, smołowaną itd. Wyrabianą najpewniej podczas pokoju lub gdy były przesłanki, że jakowaś wojna nadciąga. Smołowanie jej może sugerować, że jest przygotowywana na to, że długi czas może leżakować, nim ulegnie skruszeniu. Gdy zbliżała się daleka, długa wyprawa(której nie widzę w przyładach Radosława, no może z wyjątkiem Chocimia ale tam raczej szliśmy w celach obronnych) zakupywano, o ile były na to pieniądze zapasy owych oryginalnych kopii. Sugerowałem cały czas, że gdy ruszano na wielką wyprawę, owi rzemieślnicy "kopijni" mogli ruszać z taborem. Skoro wiemy, że wszelacy rzemieślnicy na takowe wyprawy ruszali lub doczepiali się do taboru, to dlaczego nie miało być tam specjalistów od kopii, skoro najczęściej cały sukces wyprawy zależał od husarii. Batory, Zamoyski, Władysław IV, Jan Kazimierz(1651) powinni zadbać o to by w ich wyprawach byli owi rzemieślnicy. Jeśli nie po to by całkowicie zapewnić kopijny dobrobyt, to przynajmniej po to by powoli taki zapas uzupełniać, wytwarzać sybstytuty drzewek, z tego co jest dostępne i w tym czasie, który jest do dyspozycji. Kiedyś nawet posłużyłem się w tym wątku porównaniem do długopisu:"Piórem Parkera pięknie się pisze ale i chińskim długopisem można to samo napisać." Tak, więc brak takowych "fachowców" w dobrze zorganizowanych wyprawach, gdzie prym wiodła husaria, uznać można za logistyczną pomyłkę.
Napisałem również już cały referat o osice, że naprawdę nie jest to prosta sprawa znależć taką idealną(za młoda, za stara, krzywa-aut), więc gdy taki olbrzymi tabor napotykał na takowe, to rzemieślnicy, którzy mogli i powinni znajdywać się tam, zaczynali je "dopieszczać", 9 złoty to prawie majątek, mniej doskonała pewnie tańsza a o zbyt w wojskowym obozie najłatwiej, choć nie były to pewnie ilości masowe(więc i źródeł brak ) ani jakość oryginału. W przypadku gdy drzewek potrzeba było na gwałt, to któż zrobi najlepszy substytut jeśli nie fachowiec od oryginału. No i na pewno nie było tych kopijnych rzemieślników pełno, bo i tu były by źródła ale byli, święcie w to wierzę. Tak jak wspomniałem wcześniej o 99 % rzeczach, które działy się w ,tętniącym życiem, tysięcy anonimowych osób, obozie nigdy się nie dowiemy.

Oj Sorki Ramondzie, że nie odniosłem się do Twojego postu, pisaliśmy w tym samym czasie.
A wyżej temat się wyczerpał.

Tak jeszcze na moment wpadłem by podsumować kontrargumenty Ramonda i odnieść się swoją wybujałą wyobrażnią do przykładów Radosława.

"podaj choć jeden przykład rzemieślnika wytwarzającego PRAWDZIWE kopie w taborze"
Pewnie chciałbyś źródło ? Sugerowałem ich obecność w obozie, nie twierdziłem, że wykonywali oryginalne, prawdziwe kopie, jeśli już to substytuty lub kopie zbliżone bardziej lub mniej, jakościowo do autentyków.

"gęste lasy to nie jest dobre miejsce na przemarsz armii z taborem"
Pomińmy tu fakt, że zwrot "gęste lasy" nie postrzeżenie wyciąłeś z mojego przykładu, iż koni używa się dziś by usuwać drzewa z miejsca ich ścięcia . Ale i wówczas tabory o froncie np. 2 kilometrów musiały napotykać na lasy, ciągnąc czasami setki kilometrów i wówczas pomoc koni była niezbędna przy przewalaniu, przeciąganiu drzew, w celu udrożnienia trasy.

"Nonsensem jest ostrzenie, których kolwiek dwóch krawędzi koncerza."
Widzę, że litościwie przyznałeś, iż nie napisałem jednak "OBIE". Ja wiem czy to nonsens ? Z tego co wyczytałem to koncerze pierwotnie były bronią sieczną. Nim jednak odpowiesz na ten argument zapoznaj się z genezą tego naszego wątku.

"Dobrze wiesz o co chodzi próbujesz tylko zamaskować bezsens swojej wypowiedzi"
Czy ja wiem czy to była bezsensowna wypowiedź ? Co powiedzieć o tych: "Burka nic nie zasłaniała", "Burka była używana zamiennie z innymi formami(nie skórami) ubrania. Sytuacja patowa, ja nie wskażę źródła a i Ty będziesz miał problem ze znalezieniem źródła, że nigdy nie używano tych dwóch rodzajów okrycia jednocześnie, wiesz zimy w Polsce bywały okrutne, poza tym akurat skóry wilków nie ma co eksponować, można burkę zarzucić. Tu również geneza wątku trochę nam zanikła .

"No proszę poszperaj w słownikach XVII w. i przedstaw."
Co mówi współczesny słownik ? Definicja bardzo krótka : "długie obszerne okrycie wierzchnie w formie peleryny z KAPTUREM".
Oczywiście napiszesz, że to jest współczesna definicja a ja odpisałbym Ci, kto dzisiaj używa słowa burka, zamiast peleryny czy płaszcza. Ale zrobimy inaczej.
Kiedyś dawno temu mieliśmy analogiczną dyskusję, przerwaną przez władzę. Wówczas stwierdziłeś, odpowiadając na moje pytanie, że można "bodnąć"(kopią) kogoś bezdotykowo. Tłumaczyłeś to dokładnie tak jak teraz, że kiedyś mogło to oznaczać co innego i że "baran też może bodnąć, choć ma tępe rogi", tępe użyłeś jako zaprzeczenie do synonimu bodnąć-kłuć. Najpierw współczesne znaczenie PWN:"uderzać, kłuć...bóść się nawzajem, barany się bodły" Tak, więc widać, że barany bodną się gdy wzajemnie udzerzą się łbami. A teraz w jakich okolicznościach mistrz staropolszczyzny Sienkiewicz używał tego słowa." Młodzi Kiemlicze siekli szablami, a czasem BODLI łbami jak dwa byki, kładąc za każdym uderzeniem człeka na ziemię."
Tak,więc widać, że j.pol aż tak się nie zmienia. Tylko nie podawaj przykładów, że jednak się zmienia, bo takie wyjątki pewnie byś znalazł ale rozmowa ucieknie już zbyt daleko.

I jeszcze na chwilę wracając do przykładów Radosława, przypadków gdy husaria była bez kopii. Gro(jeden na pewno, reszta brzmi trochę tajemniczo) z nich dotyczy chorągwi dopiero wjeżdżających do obozu. Tu włączą swoją wyobraźnię Wiemy już, że fakt gdy chorągwia wjeżdża do obozu bez drzewek jest godny upamiętnienia go na papierze. Tak mnie zastanawia, że przecież gdybym był kopijnym rzemieślnikiem i miałbym na stanie kilka nie sprzedanych kopi to właśnie w obozie najłatwiej znaleźć kupca, nie każda choragiew miała czas i djengi na wcześniejszy zakup. Raczej nie czekałbym na powrót wojska z wyprawy, licząc na kolejną być może za kilka lat. Wcześniej czy poźniej kupiec by się znalazł ale życie za krótkie. Można również ze swoimi kopiami podłączyć się pod tabor i czekać aż jakieś profity wpadną w ręce husarzów i odkupią te kilka kopii ode mnie, można także sprzedać na "kreskę" a w między czasie dorabiać w inny sposób lub powoli "strugać" nowe kopijki, może nie tak doskonałe ale i ceny promocyjne można wdrożyć. Wiemy, że w kilku przypadkach kopii brakowało(najczęściej tych krajowych "wędrówkach") ale tu można liczyć na to, że skoro rycerstwo buja się po moich okolicach to jest większa szansa, że kupiec sam zajedzie pod moją chatę.
Kwestia tego czy takie postępowanie powinno zapaść uwadze pamiętnikopisarzom, którzy często opis wielkiej bitwy mieścili na skromnej kartce ? Jednak wydaje mi się pewne, że gdyby takich rzemieślników było PEŁNO, jak nie którzy twierdzili, to raczej wzmianka o nich gdzieś by została lub gdyby sprzedawali kopie w masowych ilościach. Nie można jednak jednoznacznie zaprzeczyć, że takowe przypadki się zdarzały, podczas niezliczonych ilości dalekich wypraw. Bo co tak naprawdę wiemy o ogromnej masie kupców, ciurów, "luźnych", rzemieślnikach czy innych zbierańcach, którzy ciągneli w olbrzymich taborach za swoimi żywicielami ?
Dla mnie wątek zakończony, bo czuję że zaniedbuje rodzinę a tu wszyscy na mnie narzekają

Napisany przez: Ramond 16/02/2011, 18:45

Napisany przez: Kadrinazi 14/03/2011, 22:26

Na blogu zacząłem właśnie serię zawierającą fragmenty miedziorytów W. Hondiusa - wspaniałe studium armii Władysława IV pod Smoleńskiem. Zapraszam bo też to niezwykle ciekawe źródło ikonograficzne:
http://kadrinazi.blogspot.com/2011/03/malarze-znani-i-nieznani-cz-xiv.html

Napisany przez: Radosław Sikora 28/03/2011, 13:54

Doskonała okazja, żeby na żywo obejrzeć obraz bitwy pod Kircholmem:
http://ldmuziejus.mch.mii.lt/VPG/Salaspilis_2_en.htm

Napisany przez: Radosław Sikora 12/04/2011, 3:01

Ciekawostka
Kiedyś znajomy mańkut pytał mnie, jak mańkuci nosili szable w siedemnastowiecznej Polsce. Podesłałem mu ten rysunek poniżej, choć w dużo gorszej jakości. Dzisiaj znalazłem go w jakości znacznie lepszej i na dodatek w kolorze, więc wrzucam to tutaj. Może komuś się przyda ta wiedza .
Jak widać, mańkuci nosili broń po przeciwnej stronie do osób praworęcznych. Co raczej nie zaskakuje.
źródło - widok Warszawy z dzieła: Georg Braun, Franz Hogenberg „Civitates Orbis Terrarum”, tom VI, Kolonia 1617.

Napisany przez: Kadrinazi 22/04/2011, 22:12

W uzupełnieniu wspomnianego tu już artykułu Marcina Gawędy o barwie dragonii, znalazłem kilka przykładów z epoki. A do tego nowy zgrabny malunek autorstwa Daria
http://kadrinazi.blogspot.com/2011/04/dragonia-w-osich-katankach.html

Napisany przez: indigo 23/04/2011, 13:50

Jak zwykle Twój wpis to skarbnica wiedzy.

Mam dwa pytanka -
- piszesz, że Ludwika Maria przybyła do Polski w 1647 roku - czy nie był to jednak rok 1646?
- nie za bardzo rozumiem sens tego zdania - "Dragoni starosty malborskiego Wejhera to 100 pikinierów i 200 muszkieterów, błękitno ubranych" - o jaką dokładnie formację chodzi?

Napisany przez: Kadrinazi 23/04/2011, 14:54

Skarbnicą to bym aż tego nie nazwał, ale znalezisko o koletach u dragonii to rzecz ciekawa. Z rokiem faktycznie moja wtopa, zaraz poprawię A co do jednostki Weyhera - to dragonia (potwierdza to druk ulotny), z tymże 1/3 oddziału miała piki.

Napisany przez: Radosław Sikora 27/05/2011, 10:25

Osobom zainteresowanym spodniami husarskimi polecam wątek na FREHA, gdzie podaję receptę na uzyskanie obcisłych spodni (bo takich właśnie obcisłych spodni używano w husarii od przynajmniej drugiej połowy XVI w. - do ok. połowy XVII w.; później w modę weszły szerokie szarawary):
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=2256&st=40

Napisany przez: bachmat66 27/05/2011, 19:38

Osobom zainteresowanym spodniami husarskimi polecam wątek na FREHA, gdzie podaję receptę na uzyskanie obcisłych spodni (bo takich właśnie obcisłych spodni używano w husarii od przynajmniej drugiej połowy XVI w. - do ok. połowy XVII w.; później w modę weszły szerokie szarawary):
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=2256&st=40

Napisany przez: romanróżyński 27/05/2011, 19:51

A ja myślę że jednak brano poprawkę na kurczenie.
Tak z ciekawości(pytanie do Radka)-czy eksperyment był zaplanowany czy też spodnie po prostu skurczyły się w praniu ?

Napisany przez: Radosław Sikora 27/05/2011, 19:55

Tak z ciekawości(pytanie do Radka)-czy eksperyment był zaplanowany czy też spodnie po prostu skurczyły się w praniu ?

A moze te spodnie zakladalo sie, po pierwszym praniu na goraco, kiedy wciaz mokre byly, i wtedy 'siedzenie' sie do posladkow dopasowywalo?

Napisany przez: Kadrinazi 29/05/2011, 11:10

Czy kojarzy ktoś skąd w drugiej połowie XVI wieku nasi wojacy mogli pozyskać skóry białych niedźwiedzi? Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że faktycznie chodzić może o futro miśków polarnych, być może farbowano po prostu futro niedźwiedzia brunatnego?

Napisany przez: Ramond 29/05/2011, 14:48

Napisany przez: Radosław Sikora 29/05/2011, 17:54

Napisany przez: Kadrinazi 29/05/2011, 18:09

W czasie wjazdu Batorego do Krakowa w 1576 kasztelan wojnicki Jan Tęczyński tak prezentował swoje chorągwie: jedna z nich strojne w skóry lamparcie, drugie z węgierska okryte futrami białych lub czarnych niedźwiedzi, insze na koniec lekszym sposobem z tatarska były przyodziane. Stąd moje pytanie o owe futra miśków

Napisany przez: Radosław Sikora 29/05/2011, 18:15

W czasie wjazdu Batorego do Krakowa w 1576  kasztelan wojnicki Jan Tęczyński tak prezentował swoje chorągwie: jedna z nich strojne w skóry lamparcie, drugie z węgierska okryte futrami białych lub czarnych niedźwiedzi, insze na koniec lekszym sposobem z tatarska były przyodziane. Stąd moje pytanie o owe futra miśków

Napisany przez: Kadrinazi 29/05/2011, 18:57

Białką podobno zwano futro szyte ze skór wiewiórczych (patrz str. 72) :
https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/bitstream/10593/464/1/Jowita_%C5%BBurawska-Chaszczewska.pdf

Napisany przez: Radosław Sikora 31/07/2011, 9:09

To może teraz coś o butach...

Znalazłem ciekawą wzmiankę w dziele "De Bona Militum Valetudine Conservanda Liber" czyli "Księga o zachowaniu dobrego zdrowia żołnierzy" (to pierwszy europejski, nowożytny traktat w tej materii; opublikowano go po łacinie, w Krakowie, w 1564 r.; niedawno wyszło polskie tłumaczenie, skąd ze s. 61 przytaczam poniższy cytat):

"Nie mniej przydatne byłyby żołnierzom wysokie buty czy koturny, których przednia część podeszwy podbita jest gwoździami, obcas zaś pod piętę urobiony jest z żelaza na kształt półksiężyca - dziś używają takich konni w Polsce i na Węgrzech - dzisiaj są one także znakiem szlachectwa."

Czyli mamy tu opis podkutych butów, których używano w Polsce już co najmniej w 1564 r. Buty takie widać na wielu rysunkach i obrazach z XVI-XVIII w. Jak kogoś to zainteresuje, to wrzucę skany.
Buty te z ich okresu schyłkowego, czyli z epoki Augusta III, opisał nieoceniony Jędrzej Kitowicz:

"Boty w używaniu były troistego koloru: żółte, czerwone i czarne. Cholewa u bota krótka, z tyłu łydkę całą, z przodu pół kolana dłuższym od tylnej części końcem - wichlarzem zwanym - zajmująca, z dwóch sztuk po bokach bota zszywanych składana, z przyczyny nogawic portkowych szerokich przestrona. Napiętek u bota łubem drewnianym, w środek skór zasadzonym, obwarowany, aby się nie koślawił i nie marszczył, pod napiętkiem podkówka żelazna, na trzy palce wysoka, u panów pobielana albo w cale srebrna, u chudych pachołków tylko pilnikiem cokolwiek pogładzona. W dalszym czasie panowania Augusta III nastały podkówki płaskie na kształt końskich, trzema ćwiekami do podeszwy przybite. Nareszcie podkówki wszelakie zarzucono, na miejsce których nastały abcasy skórzane, tak jak u niemieckich botów, ale niższe; i to była moda ostatnia bota polskiego pod panowaniem III Augusta.

Poki trwały w modzie podkówki, przy każdych jatkach szewskich po wielkich miastach znajdował się kowal, który wszelkiego rodzaju boty podbijał podkówkami, według mody używanymi, biorąc za proste po groszy sześć, za pogładzone pilnikiem po groszy dwanaście; pobielane i srebrne wychodziły od innych majstrów. Białogłowy także gminne zażywały do trzewików małych podkówek, które do nich przybijał ten sam kowal za zapłatą trzech groszy od pary. I taki kowal nie robił żadnych innych sztuk przy wielkich miastach, mając dosyć zatrudnienia i pożytku z samych podkówek.

Pospólstwo i szlachta drobna różniła się od uboższych jeszcze od siebie botami, u których były przyszwy nowe czarne, a cholewy żółte lub czerwone podszarzane, z żądzy-zwyczajnej naturze ludzkiej-pokazania się czymsić więcej, niż jest, chcąc każdy takowy zostać w rozumieniu, jakoby miał wprzód nowe żółte lub czerwone boty, a te znosiwszy, kazał przez dobrą ekonomią podszyć czarnymi przyszwami, choć w samej rzeczy takie kupił od szewca jako tańsze od żółtych i czerwonych nowych, acz cokolwiek droższe od w cale czarnych, pospolitych. Skąd urosło szyderskie przysłowie: 'Znać pana po cholewach.'"

Napisany przez: bachmat66 2/08/2011, 20:35

Na necie jest bardzo ciekawy artykul o butach wegierskich i ich konstrkcji z XVI i poczatku XVII wieku, ale nie moge znalesc linku, jest tam o budowie tych ze butow z podkowka etc- artykul po angielsku z Wegier, czesc wiekszego studium o strojach i tkaninach wegierskich tego samego okresu.

Napisany przez: Radosław Sikora 2/08/2011, 22:02

Przydałby się ten link

Napisany przez: Kadrinazi 3/08/2011, 12:37

Przepraszam że wyjdę z butów zamieszczając link do przepięknego opisu rotmistrza kozackiego:
http://kadrinazi.blogspot.com/2011/08/ocencie-sami-czyliz-czowiek-tak.html
Beauplan ślicznie opisuje wiaderka, sakiewki i inne utensylia noszone przez kozaka.

Napisany przez: bachmat66 3/08/2011, 15:08

Przepraszam że wyjdę z butów zamieszczając link do przepięknego opisu rotmistrza kozackiego:
http://kadrinazi.blogspot.com/2011/08/ocencie-sami-czyliz-czowiek-tak.html
Beauplan ślicznie opisuje wiaderka, sakiewki i inne utensylia noszone przez kozaka.

Napisany przez: Kadrinazi 9/08/2011, 11:52

Jak (w teorii) miała wyglądać piechota wybraniecka województwa wołyńskiego w 1630 roku:
http://kadrinazi.blogspot.com/2011/08/muszkiety-porzadne-sazniste-y-ynszy.html

Napisany przez: romanróżyński 9/08/2011, 12:03

Skoro wybrańcy mieli mieć muszkiety to i pewnie piechota węgierska/polska.
Od zawsze wydawało mi się podejrzane że ta ma biegać z arkebuzami gdy są muszkiety, czy wiadomo coś więcej na temat muszkietów u piechoty polskiej czy wybranieckiej ?
A przy okazji- w Zbarażu Radwański wymienia piechotę "łannicy zwana", w innym miejscu piesze o wybrańcach znów opisując tę samą formację.

Napisany przez: Ramond 9/08/2011, 15:35

Napisany przez: romanróżyński 9/08/2011, 15:43

Napisany przez: Kadrinazi 9/08/2011, 15:46

Napisany przez: romanróżyński 9/08/2011, 15:51

QUOTE(romanróżyński @ 9/08/2011, 12:03)

czy wiadomo coś więcej na temat muszkietów u piechoty polskiej czy wybranieckiej ?

Łanowi sandomierscy w 1655 rok mieli muszkiety lontowe:
http://kadrinazi.blogspot.com/2010/06/borsucze-skorki-nadaway-nastroszony.html

Napisany przez: danil 9/08/2011, 20:32

nu to tak...kazda piechota miala swoje wady ta zalety..nawet teraz trudno ocenic objektywne cos..w czyms Szwedzi byli,mozliwo, silnej..ale w czyms slabsze .np. w walce wrecz, pro co, wlasnie, Radek cytyje w ,,Wojskowosci 1626-29,,-i przyklad tego akkurat w walce pod Gniewiem.a walka wrecz to takze nie ostatnia sztuka na wojnie,jaka by nie byla nowoczesna bron palna w rekach.

Napisany przez: Kadrinazi 10/08/2011, 14:28

A czy udalo Ci się ustalić jaką broń palną miała piechota węgierska pod Gniewem ?
(wiem że swego czasu był to Twój konik)

Napisany przez: Radosław Sikora 14/08/2011, 19:07

Jak świadczy źródlo przytoczone przez naszego kolegę w 1630 roku możey już mówić spokojnie o uzbrojeniu tego rodzaju piechoty w muszkiety, pytanie od kiedy w takiej piechocie zaczęly dominować muszkiety, jakieś inne źródło ?

Napisany przez: Roofix 14/08/2011, 23:07

Mam trochę książek o wojskowości XVII wieku, ale zastanawiam się, jak się ona miała do rzeczywistości? Jak najczęściej nosili się polscy żołnierze? Nie istniał wtedy jeden typ munduru, ale istniały elementy ubioru charakterystyczne dla Polaków. Niestety, w moich źródłach zdjęcia ograniczają się do reprodukcji obrazów i obrazków z epoki. Mógłby ktoś zaproponować jakąś dobrą pozycję? Czy może w Internecie jest coś ciekawego na ten temat?

Napisany przez: romanróżyński 14/08/2011, 23:32

Mam trochę książek o wojskowości XVII wieku, ale zastanawiam się, jak się ona miała do rzeczywistości? Jak najczęściej nosili się polscy żołnierze? Nie istniał wtedy jeden typ munduru, ale istniały elementy ubioru charakterystyczne dla Polaków. Niestety, w moich źródłach zdjęcia ograniczają się do reprodukcji obrazów i obrazków z epoki. Mógłby ktoś zaproponować jakąś dobrą pozycję? Czy może w Internecie jest coś ciekawego na ten temat?

Napisany przez: Ramond 16/08/2011, 14:54

Napisany przez: Radosław Sikora 16/08/2011, 17:16

Czyżby RON był prekursorem organizowania regularnych jednostek, uzbrojonych w broń gwintowaną w intencji prowadzenia celnego ognia na duże odległości? Czy zna ktoś podobne jednostki z tego okresu poza RON?

Napisany przez: Kadrinazi 16/08/2011, 17:48

Napisany przez: Radosław Sikora 16/08/2011, 18:43

Co do kozaków Ossolińskiego - zastanawiam się, czy kawaler ich po prostu źle nie zidentyfikował i czy nie był o to oddział rajtarii? Szyszaki, 'zbroja żelazna' i płaszcze, a obok nich stało 300 rajtarów z gwardii królewskiej, 'takoż zbrojnych'.

Napisany przez: Kadrinazi 17/08/2011, 16:58

Bardzo ciekawy opis wjazdu królowej do Warszawy zawiera 'Ingers tryumfalny', znajdujemy tam na przykład wzmianki o wyglądzie husarii:
http://cbdu.id.uw.edu.pl/4740/1/Z474.djvu

Napisany przez: Ramond 17/08/2011, 18:14

Napisany przez: romanróżyński 17/08/2011, 18:35

QUOTE

Za to znam przypadek użycia przez naszą piechotę broni gwintowanej na polu bitwy. Zborów 1649.

W zorganizowany, masowy sposób? Bo nie chodzi oczywiście o przypadki, kiedy właściciel broni myśliwskiej wykorzystywał ją do polowania na przeciwnika - jak choćby pewien zakonnik pod Zbarażem.

Napisany przez: Radosław Sikora 18/08/2011, 4:09

Bardzo ciekawy opis wjazdu królowej do Warszawy zawiera 'Ingers tryumfalny', znajdujemy tam na przykład wzmianki o wyglądzie husarii:
http://cbdu.id.uw.edu.pl/4740/1/Z474.djvu

Napisany przez: bachmat66 18/08/2011, 7:20

A u Haura znalazlem taka ladna grafike z husarzem i pancernym epoki Sobieskiego http://dariocaballeros.blogspot.com/2011/08/for-historians-future-novelists-jakub-k.html

Napisany przez: indigo 18/08/2011, 8:27

Napisany przez: Count Dracula 18/08/2011, 8:42

Napisany przez: Ramond 18/08/2011, 16:16

Napisany przez: Kadrinazi 18/08/2011, 16:30

To jak z hajdukami (lub hajdukiem) którzy zranili Gustawa II Adolfa pod Tczewem w 1627 roku - mieli być spod 'chorągwie Xcia Koreckiego', a na ile się orientuje nie było takiej jednostki w kompucie, co sugerowałoby żołnierzy prywatnych.

Napisany przez: Count Dracula 18/08/2011, 17:04

Napisany przez: Radosław Sikora 19/08/2011, 4:56

Czyżby RON był prekursorem organizowania regularnych jednostek, uzbrojonych w broń gwintowaną w intencji prowadzenia celnego ognia na duże odległości? Czy zna ktoś podobne jednostki z tego okresu poza RON?

Napisany przez: Count Dracula 19/08/2011, 5:36

Z całym szacunkiem dla pana Daniela, ale nic o czym byśmy nie wiedzieli nie napisał.
Była broń gwinowana - była. I to wszystko.
Doceniali nasi praszczurowie znaczenie broni palnej - doceniali, wystarczy poczytać listy, relacje
co światleszych postaci życia publicznego po Korsuniu. Domagano się zaciągu jak największej liczby piechoty i to cudzoziemskiej.
Kwestonuje się relację spod Zborowa o nieskuteczności piechoty - kwestionuje.

Napisany przez: danil 19/08/2011, 7:15

Kwestonuje się relację spod Zborowa o nieskuteczności piechoty - kwestionuje.

-cos nie pamietam, co , wlasnie, w tych relacjach pisano? (na ten temat)

Napisany przez: romanróżyński 19/08/2011, 14:36

Kwestonuje się relację spod Zborowa o nieskuteczności piechoty - kwestionuje.

-cos nie pamietam, co , wlasnie, w tych relacjach pisano? (na ten temat)

Napisany przez: Radosław Sikora 19/08/2011, 18:44

To raczej chodzi o opinię Szymona Starowolskiego (w załączniku).
[attachmentid=14642]

Napisany przez: romanróżyński 19/08/2011, 18:54

To raczej chodzi o opinię Szymona Starowolskiego (w załączniku).
[attachmentid=14642]

Napisany przez: Radosław Sikora 19/08/2011, 19:00

A gdzie całość tego dzieła ?

Napisany przez: danil 19/08/2011, 22:08

:"dopiero Jukowski z chorągwią z boku, gdy już prawie ku obozowi lecieli Tatarowie, przypadł i naprowadził ich blisko na regiment Ubaldów, który w takiej bliskości dawszy ognia, tak jako powiadają co tam byli, żaden z Tatarów nie spadł, ale jednak od takiego huku zaraz wstręt uczynieli z impetem".

Cos podobnie bylo w pochodzie Minicha i rosjan na Tatarzow ,gdzie rosjanie szli wagenburgom do Perekopa,a potem dalej ..Minich stracil od chorob, bez wody, epidemij i t.p. prawie polowa armii(choc i wzial Gezlew, Bachcisaraj, spladrowal Krym duze silno)ale samich strat ,,bojowych,, mial okolo 2 000 ludzi..

Napisany przez: Radosław Sikora 26/08/2011, 20:15

Stworzyłem wątek o namiotach używanych w Polsce XVI - XVIII w. na forum FREHA http://www.freha.pl/index.php?showtopic=24233. To forum głównie dla osób zajmujących się rekonstrukcją historyczną, więc uznałem, że tam ten wątek bardziej się przyda niż tutaj, gdzie zginie w natłoku innych.
Gdyby ktoś miał jakieś ciekawe dane na temat tychże namiotów, to zapraszam na FREHA, albo na priv.

Napisany przez: Tadeusz Kościuszko 26/08/2011, 22:12

Czy mógłbys cos więcej powiedziec o tym fragmencie obrazu Jana de Baan z Podhorców którego fragment umiesciłes w w.w. temacie na freha?

Napisany przez: Kadrinazi 27/08/2011, 10:02

Fajna robota Radku, niezwykle ciekawe zestawienie. Zabrakło tam jednak namiotów z litografii i miedziorytów Giacomo Lauro, np. spod Białego Kamienia:

Napisany przez: Radosław Sikora 28/08/2011, 5:43

Czy mógłbys cos więcej powiedziec o tym fragmencie obrazu Jana de Baan z Podhorców którego fragment umiesciłes w w.w. temacie na freha?

Napisany przez: Kadrinazi 28/08/2011, 10:26

Napisany przez: Tadeusz Kościuszko 28/08/2011, 10:34

Napisany przez: Kadrinazi 28/08/2011, 10:40

Co nie zmienia faktu, że takie źródło nie jest do końca wiarygodne - więc na to trzeba zwracać uwagę, kiedy się studiuje źródła ikonograficzne. Swoją drogą czy Jan de Baan to ta sama osoba co Jan de Bean?

Napisany przez: Tadeusz Kościuszko 28/08/2011, 10:47

Co do samego Boguszowicza to mam jedną wątpliwośc. Na jego portrecie przedstawiającym Zygmunta III na tle Smoleńska (przynajmniej Żygulski pisał że autorem tego obrazu jest właśnie Boguszowicz) widzimy 2 husarzy którzy są typowi dla pocz. XVII w czyli takich np z rolki sztokholmskiej czy tablicy z Gołuchowa, a na obrazie tego samego autora przedstawiającym bitwę pod Kłuszynem mamy już innych husarzy w typowych późniejszych zbrojach husarskich; skąd może pochodzić ta rozbieżność?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Boguszowicz_Zygmunt_III_Waza.jpg/89px-Boguszowicz_Zygmunt_III_Waza.jpg

to ten portret

Napisany przez: Kadrinazi 28/08/2011, 10:51

A chociażby z tego, że obraz kłuszyński miał być ukończony dopiero w 1670 roku, czyli ponad 20 lat po śmierci Szymona Boguszewicza

Napisany przez: Tadeusz Kościuszko 28/08/2011, 10:53

Pewności co do tego nie ma, kto kiedy i gdzie ukonczył ten obraz.

Jak już piszemy o ikonografii to ostatnio przeglądałem w księgarni najnowszą biografię Maryny Mniszchówny. W jednej z kilku wkładek ilustracyjnych były reprodukcje 2 obrazów z zamku z Wiśniowca; na jednej był namalowany ślub per procura Maryny w listopadzie 1605 w Krakowie zaś drugi był mi już znany był to obraz przedstawiający koronacje Maryny w Moskwie. Co do obrazu koronacyjnego to pisałem o nim kiedyś z bachmatem66 i z tego co pamiętam uznał on ten obraz za dzieło Dollabelli najprawdopodobniej zaginione. A tu niespodzianka ukazały się opublikowane kolorowe reprodukcje i ustalone miejsce przechowywania obrazu.

Napisany przez: Radosław Sikora 29/08/2011, 10:51

Czy mógłbys cos więcej powiedziec o tym fragmencie obrazu Jana de Baan z Podhorców którego fragment umiesciłes w w.w. temacie na freha?

Napisany przez: Kadrinazi 29/08/2011, 22:06

A skąd ta Sztumska Wieś w 1634 roku

Napisany przez: Radosław Sikora 30/08/2011, 4:02

A skąd ta Sztumska Wieś w 1634 roku

Napisany przez: bachmat66 30/08/2011, 7:06

Pewności co do tego nie ma, kto kiedy i gdzie ukonczył ten obraz.

Jak już piszemy o ikonografii to ostatnio przeglądałem w księgarni najnowszą biografię Maryny Mniszchówny. W jednej z kilku wkładek ilustracyjnych były reprodukcje 2 obrazów z zamku z Wiśniowca; na jednej był namalowany ślub per procura Maryny w listopadzie 1605 w Krakowie zaś drugi był mi już znany był to obraz przedstawiający koronacje Maryny w Moskwie. Co do obrazu koronacyjnego to pisałem o nim kiedyś z bachmatem66 i z tego co pamiętam uznał on ten obraz za dzieło Dollabelli najprawdopodobniej zaginione. A tu niespodzianka ukazały się opublikowane kolorowe reprodukcje i ustalone miejsce przechowywania obrazu.

Napisany przez: Tadeusz Kościuszko 30/08/2011, 11:37

http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=182118

W tej książce są te reprodukcje.

Napisany przez: Kadrinazi 8/09/2011, 13:59

Ciekawostka ikonograficzna z 1636 roku, polska piechota w starciu z turecką jazdą:
http://kadrinazi.blogspot.com/2011/09/malarze-znani-i-nieznani-cz-xxvii.html

Napisany przez: Kadrinazi 10/09/2011, 10:10

Tym razem przepiękni kawalerzyści 'spod ręki' Abrahama von Bruyna, datowani na okres 1575-1577:
http://kadrinazi.blogspot.com/2011/09/malarze-znani-i-nieznani-cz-xxviii.html

Napisany przez: Radosław Sikora 11/09/2011, 8:24

Ciekawostka.
Znalazłem dzisiaj poniższy wizerunek.
[attachmentid=14739]

Pochodzi on z polskiego dzieła, wydanego w 1605 roku. Zwróćcie uwagę na szablę. A właściwie na jej rękojeść. Bardzo podobną zdobyli Szwedzi na jakimś husarzu w 1627 roku pod Tczewem.
Głownia jest ewidentnie inna, ale rękojeść w bardzo zbliżonym typie.
[attachmentid=14741][attachmentid=14742][attachmentid=14743]

Napisany przez: Kadrinazi 12/09/2011, 12:26

Faktycznie rzecz ciekawa, zastanawiające na ile taki 'typ' zdobienia rękojeści był popularny?

Napisany przez: RA.PA.AN 12/09/2011, 17:49

Głownia jest tatarska (typ 9 wg Zabłockiego), natomiast esowate jelce i łeb lwa to imo albo Włochy, albo Szwajcaria. Tu jest podobny jelec we włoskiej szabli z Wallace collection:
http://www.vikingsword.com/vb/attachment.php?attachmentid=7168&stc=1
tylko lwa i wąsów brak - tu z kolei lew z głowicy szabli szwajcarskiej:
http://p2.la-img.com/482/13740/4190008_3_l.jpg

Zostają te nieszczęsne wąsy - szable zachodnie generalnie ich nie miały, z kolei we wschodnich nie widziałem esowatych jelców, ale może ktoś wie więcej?

Napisany przez: PawelKrawczyk 19/10/2011, 14:48

Jako że jest to mój pierwszy post chciałbym się z Wami serdecznie przywitać.

Mam takie pytanie. Dużo zostało w tym wątku powiedziane o wpływie wschodnim na strój polski. Forumowicze dociekali na ile np kontusze były strojami oryginalnie polskimi a większość polaków wyobraża sobie przeciętnego rodaka mieszkającego w XVII Polsce obojętnie czy wojskowego czy nie, jako wygolonego pana z długim wąsem w kontuszu czy w delii z szablą u boku trzymającego w ręku futrzaną czapę. No właśnie. Czy takie obraz jest prawdziwy? Biorąc pod uwagę że przez 500 lat państwowości polskiej Polacy kopiowali wszystkie nowinki militarno-tekstylne z zachodu, snobując się pewnie posiadaniem zbroi mediolańskiej czy jakiegoś wypasionego Chaperonu, dziwi mnie fakt że nagle od połowy XVI wieku zaczęli od tego 'masowo' odchodzić i nosić się 'wschodnio'.
Czy gdyby na ulicach XVII wiecznych Polskich miast i miasteczek czy na polach bitew zrobić fotki to 90% ludzi wyglądała by tak jak jak opisałem wyżej? Wątpię. Rozumiem że wygląd i taktyka zmieniała się pod wpływem wojen z Turcją, stąd tak dziwaczne formacje jak np pancerni którzy wyglądali dosyć anachronicznie, bardziej jak woje Chrobrego, ale mieli być skuteczni i byli. Jednak oprócz husarii, która stanowiła zaledwie procent wojsk służących pod polskim dowództwem znajdowali się przecież Niemcy, Szkoci, Węgrzy, Tatarzy, Kozacy i inni. Jeśli dopiero Sobieski wprowadził rygor i próby ujednolicenia ubioru wojska to czy Polacy na polu bitwy nie różnili się zbytnio od np Szwedów z wyjątkiem husarii i pancernych. No właśnie czy pancernych wykorzystywano do walk ze Szwedami skoro byli przystosowani do walki z innym przeciwnikiem?
Czy służby wartownicze, milicje miejskie, prywatne oddziały czy ówcześni ochroniarze nie nosili się raczej na zachodnią modlę? Czy mieszczanie w Wielkopolsce nie nosili kryz, wamsów, pludrów czy hiszpańskich bródek czy później kapeluszy z szerokim rondem i długich włosów? Na tablicy głuchowskiej mamy osobników przypominających kozaków ale też w kapeluszach, z brodami i bródkami w czarnych z lekka protestanckich kolorach. Polacy zawsze z poczuciem wyższości patrzyli na wschód co trwa zresztą do dzisiaj i nagle trach na prawie 200 lat fascynacja wschodem. Reasumując czy aby na pewno XVII-czny Polak to ten z wizji Sienkiewicza czy Hoffmana? Dzięki z góry za odpowiedź.

Napisany przez: lancelot 19/10/2011, 15:12

Mieliśmy również oddziały dragonii, na wzór zachodni ale też nie podobnych w niczym do szwedów piechurów wybranieckich, mieliśmy hajduków.
Co do pancernych walczyli chyba z każdym przeciwnikiem, z jakim RON miał okazję toczyć walki.

Napisany przez: Kadrinazi 19/10/2011, 15:47

A skąd pomysł że wszystkie oddziały prywatne miałyby się nosić na modłę zachodnią? Jeżeli magnat miał prywatnych hajduków czy kozaków to nie robił z nich na siłę dragonów lub rajtarów Nawet jeżeli magnat szkolił oddział na modłę cudzoziemską mógł takowych żołnierzy ubrać 'swojsko' - chociażby dla obniżenia kosztów. Do czasu reform Władysława IV oddziały w typie 'zachodnim' były relatywnie nieliczne w armii regularnej, tym bardziej rzadkie w oddziałach prywatnych. Co do milicji miejskiej - tu faktycznie stroje zachodnie mogły być częstsze (vide milicja krakowska na rolce sztokholmskiej). Generalnie przez sporą część XVII wieku to oddziały narodowe (husaria i jazda kozacka/pancerna, a także piechota polska/węgierska) stanowiły większość w armii, ergo wpływ zachodniego stroju na żołnierzy nie był tak duży.
Pancernych czy ich wcześniejsze wcielenie - jazdę kozacką - jak najbardziej widzimy walczących przeciw Szwedom, wszak była to podstawowa jazda naszej armii. Nie rozumiem skąd u kolegi pomysł że byli oni przystosowani do walki z innym przeciwnikiem?

Napisany przez: lancelot 19/10/2011, 15:51

Napisany przez: bachmat66 19/10/2011, 18:10

Zblizenia choragwi jazdy i piechoty z plafonow z Kielc - http://fromholdblog.blogspot.com/2011/10/armia-z-sufitu-czyli-biskupie-plafony.html?showComment=1319044204815#c7613746633912135053

Napisany przez: PawelKrawczyk 20/10/2011, 9:14

A skąd pomysł że wszystkie oddziały prywatne miałyby się nosić na modłę zachodnią?

Nie rozumiem skąd u kolegi pomysł że byli oni przystosowani do walki z innym przeciwnikiem?

Napisany przez: lancelot 20/10/2011, 9:35

Napisany przez: Radosław Sikora 20/10/2011, 11:33

Napisany przez: Kadrinazi 20/10/2011, 11:58

Napisany przez: PawelKrawczyk 20/10/2011, 13:52

... Generalnie przez sporą część XVII wieku to oddziały narodowe (husaria i jazda kozacka/pancerna, a także piechota polska/węgierska) stanowiły większość w armii, ergo wpływ zachodniego stroju na żołnierzy nie był tak duży.
...