Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Szmalcownicy: forma wspolpracy z okupantem, Fakty i mity
     
Pantagruel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 16/10/2021, 19:54 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 16/10/2021, 19:18)
Stanisław           Aronson sam nie wykonywał żadnych wyroków (był w grupie osłaniającej tych którzy wykonywali).
Tak był za młody na naciskanie spustu, ale brał udział w wykonywaniu wyroków. Coś to zmienia? Widział i wiedział o wiele więcej niż my.

QUOTE(Sima Zhao @ 16/10/2021, 19:18)
Żeby zlikwidować szmalcownika trzeba było go złapać na gorącym uczynku lub wykazać jego winę  
Być może trzeba było ich likwidować bez wyroków?
"To ich trzeba było rąbać [...] i to w pierwszej kolejności. Strzelać do nich bez wyroków.".

QUOTE(Sima Zhao @ 16/10/2021, 19:18)
QUOTE
"A tych chłopów na wsiach partyzanci AK mogli "dyscyplinować". Palcem nie kiwnęli" 

Aronson raczy się mylić bo na przykład tam na wsi gdzie mój dziadek był w AK to standardowo udzielali szmalcownikowi ostrzeżenia w ten sposób, że przywiązywali go do drzewa i bili wyciorami do karabinów. Nawet poznałem kiedyś człowieka z tej wsi, który po tym jak mu udzielono takiego ostrzeżenia poprawił się i potem sam pomagał Żydom.
Podajesz JEDEN przykład zasłyszany i to ma czemuś zaprzeczać? Szmalcownik na wsi mógł grozić jedynie Polakowi, stąd i reakcja mogła być natychmiastowa. Gdyby groził Żydowi, to wą†pie czy by tak było. Są relacje jak chłopaki z AK samodzielnie łapali i likwidowali ukrywających się Żydów, więc bywało różnie... Jeżeli , jak twierdzisz, zastraszali to zastraszali niewystarczająco - o czym świadczy liczba ofiar wśród Sprawiedliwych i wśród ukrywających się Żydów...
W powicie Dąbrowskim na 239 zgładzonych Żydów ukrywających się na wsi, w tzw. akcji własnej Niemcy zabili siedem osób. Wydanych przez miejscowych było 166. Granatowa policja: 11, chłopi własnoręcznie - 6. To jest jeden wyrywkowy powiat, ale mówi wiele o skali zagrożenia ze strony donosicieli.

QUOTE(Sima Zhao @ 16/10/2021, 19:18)
Dodawany       przez Ciebie powyżej fakt jest nieprawdziwy bo Polacy którzy pomagali Żydom w Polsce dostają przeważnie Order Odrodzenia Polski.
Ile konkretnie ich przyznano za ratowanie Żydów? Więcej niż 7 tysięcy? Tak z ciekawości, ile tych orderów przyznano przed książką Grossa?


QUOTE(Sima Zhao @ 16/10/2021, 19:18)
Możesz      podać źródło lansowanej przez Ciebie powyżej tezy że na szmalcownikach wykonano tylko 12 wyroków śmierci ?
Zmartwię cię, to nie ja lansuję, tylko historycy tak obliczyli. Musisz się cofnąć kilka postów wyżej. [post nr 115]
Ale jeżeli masz jakieś informacje powiększające ten wolumen wyroków to z chęcią się zapoznam. Właśnie dla tego wlazłem na ten wątek by się dowidzieć czegoś konkretnego, a nie majaczeń propagandowo-mitotwórczych. Zamieniam się w słuch zatem!

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 16/10/2021, 20:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/10/2021, 20:12 Quote Post

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.108...63.2018.1523165

Tutaj masz źródło na temat holenderskiego ORMO.

A tutaj masz analizę ogromnej skuteczności deportacji z Holandii. Wszyscy współpracowali i wykonywali niemieckie rozkazy, również Centralna Rada Żydów.
https://www.annefrank.org/en/anne-frank/go-...western-europe/


In January 1941, the German authorities required all Jews to register themselves as Jews. A total of 159,806 persons registered, including 19,561 persons born of mixed marriages. The total include..d some 25,000 Jewish refugees from the German Reich. A Jewish council was established in February 1941.

Niemcy zrobili Żydom spis powszechny, a że jednocześnie Holandia przodowała w ewidencji ludności, mieli kartoteki z danymi
wszystkich ludzi w kraju, efekt był opłakany.



Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 16/10/2021, 20:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #137

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 16/10/2021, 20:19 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/10/2021, 21:12)
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.108...63.2018.1523165

Tutaj masz źródło na temat holenderskiego ORMO.

A tutaj masz analizę ogromnej skuteczności deportacji z Holandii. Wszyscy współpracowali i wykonywali niemieckie rozkazy, również Centralna Rada Żydów.
https://www.annefrank.org/en/anne-frank/go-...western-europe/
*


Przypominam, że jesteś na polskim forum.

QUOTE
Niemcy zrobili Żydom spis powszechny, a że jednocześnie Holandia przodowała w ewidencji ludności, mieli kartoteki z danymi
wszystkich ludzi w kraju, efekt był opłakany.

I czego to dowodzi? Jak myślisz, czy w Polsce Niemcy nie korzystali z podobnych kartotek.

Ten post był edytowany przez Miro P: 16/10/2021, 20:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/10/2021, 20:26 Quote Post

Jeszcze raz ci tłumacze: Holandia, kraj bogaty, praworządny, ludzie z zasady współpracują z rządem i policja. Kraj zebrał dane wszystkich obywateli w jednej wielkiej kartotece.

Polska: kraj biedny, skorumpowany, ludzie wymierzyli sami sprawiedliwość i nie wierzyli w policję, wielu utrzymywało się z dzielności przestępczej, przemytu itp.

Jak przyszło co do czego, to większość Holendrów sama się spisała i wsiadała do pociągów. Przestępstwa były zgłaszane.

Polska to jest kompletnie inny świat. Księża katoliccy wystawiający fałszywe metryki chrztu np.

W załączonym linku jest napisane, że Żydzi z Polski we Francji albo Belgii od razy się ukrywali bo po prostu nie ufali rządowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #139

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 16/10/2021, 20:56 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/10/2021, 21:26)
Jeszcze raz ci tłumacze: Holandia, kraj bogaty, praworządny, ludzie z zasady współpracują z rządem i policja. Kraj zebrał dane wszystkich obywateli w jednej wielkiej kartotece.

Polska: kraj biedny, skorumpowany, ludzie wymierzyli sami sprawiedliwość i nie wierzyli w policję, wielu utrzymywało się z dzielności przestępczej, przemytu itp.

Jak przyszło co do czego, to większość Holendrów sama się spisała i wsiadała do pociągów. Przestępstwa były zgłaszane.


*


Przetłumacz teraz te swoje ble,ble, ble na język polski. Co to znaczy, ze większość Holendrów sama się spisała i wsiadała do pociągów.? Poza tym Twoja teza brzmiała tak: donosicielstwo w Holandii było społecznie akceptowalne, w Polsce nie.

QUOTE
  Polska to jest kompletnie inny świat. Księża katoliccy wystawiający fałszywe metryki chrztu np.

Tutaj się z Tobą zgodzę. Polska to kompletnie inny świat. Holendrzy w przeciwieństwie do Polaków nie masakrowali Żydów metalowymi prętami, nie palili żywcem w stodołach, nie polowali na nich za "litr wódki i kilogram cukru" itp.

QUOTE
W załączonym linku jest napisane, że Żydzi z Polski we Francji albo Belgii od razy się ukrywali bo po prostu nie ufali rządowi

Bądź łaskaw przytoczyć ów fragment. A w tym linku zdaje się, że jest też wspomniane coś o o protestach Holendrów przeciwko prześladowaniu Żydów, o strajku generalnym w lutym 1941 w geście solidarności z prześladowanymi Żydami.

Ten post był edytowany przez Miro P: 16/10/2021, 21:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
Pantagruel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 16/10/2021, 21:23 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/10/2021, 20:12)
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.108...63.2018.1523165
Tutaj masz źródło na temat holenderskiego ORMO.

Miałeś podać dowody na społeczne przyzwolenie na śmiertelne donosy. Proszę o cytat o tym mówiący. Raczej koniecznie...

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/10/2021, 20:12)
Wszyscy współpracowali i wykonywali niemieckie rozkazy, również Centralna Rada Żydów.
https://www.annefrank.org/en/anne-frank/go-...western-europe/
A teraz podaj gdzie w tym linku jest o tym napisane. Ja nie znalazłem. Naprawdę pragnę, byś je jednak nam tu zaserwował, bo przecież nie chcesz wyjść na mitomana i kłamcę?


QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/10/2021, 20:12)
Jak przyszło co do czego, to większość Holendrów sama się spisała i wsiadała do pociągów
Trudno zachować powagę, przy tych komicznych wpisach. Są jakieś granice chyba?

---------------------------------------------------------------------------------
Szukając nagrodzonych Orderem Odrodzenia Polski znalazłem kolejne kuriozum:

QUOTE
Prezydent Andrzej Duda podkreślił w liście, że "działalność Rady Pomocy Żydom +Żegota+ oraz heroizm wszystkich Polaków, którzy ratowali Żydów od Zagłady, to jedna z najchlubniejszych kart polskiej historii". Zaznaczył, że pomoc miała charakter "państwowy". "To Rzeczpospolita spieszyła na ratunek Żydom, chociaż istniała tajnie, a jej przedstawiciele byli tropieni i mordowani przez okupantów".

https://dzieje.pl/aktualnosci/prezydent-prz...podczas-wojny-0
Kolejne chwyt zaciemniający prawdę. Jak to pięknie powiązano wszystkich ratujących z Żegotą!Trudno przecież nazwać indywidualną ofiarę setek/tysięcy Sprawiedliwych - pomocą państwową!!! Co do tego miało państwo?

A jak Rzeczpospolita "spieszyła na ratunek" dowiadujemy się coraz więcej, każdego dnia. I to nie są optymistyczne informacje...

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 16/10/2021, 21:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/10/2021, 21:24 Quote Post

1. Masz przecież link do holenderskiego ORMO. Jest przecież napisane, że do końca deportacji nikt nie miał 100%, że jadą na smierć. Proszę podać dowód, że śmiertelne donosy się czymś różni od nie śmiertelnych? Poza tym sama Anna Frank została wydana w wyniku donosu.
2. 99,9 % Polakow nie popełniło takich czynów. Czyli to jest wina Polaków, że byli biedni, prześladowani i czasami Niemom udało się ciemnych ludzi zbarbaryziwac?
Uważasz, ze jest znacznie lepiej, gdy porządny, płacący podatki, ufający władzom obywatel za rada swojej etnicznej organizacji wsiada do pullmana do Treblinki?

Tutaj jest historia najgorszego kolaboranta w Holandii

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abraham_Asscher

“They issued deportation notices and urged the Jews in Het Joodsche Weekblad to obey these summons to the letter…Cohen declared after the war that ‘thanks to our efforts no Jew suffered from hunger in occupied Holland.’ That is the case. But thanks to Asscher and Cohen the deportation of the Jews in the Netherlands achieved a greater measure of perfection and efficiency than anywhere else in occupied Europe.”[3]


3. I nic z tej holenderskiej solidarności praktycznie nie wynikło. To było coś tak jak obecne protesty przeciwko przemocy.

4. Może jakieś dowody, że Rzeczpospolita nie karała zdrajców i nie pomagała ratować Żydów? Z tego co wiem program ratowania ludzi kultury był całkiem sukcesem.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 16/10/2021, 21:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #142

     
Pantagruel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 16/10/2021, 21:43 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/10/2021, 21:24)
1. Masz przecież link do holenderskiego ORMO. Poza tym sama Anna Frank została wydana w wyniku donosu.
2. 99,9 % Polakow nie popełniło takich czynów. Czyli to jest wina Polaków, że byli biedni, prześladowani i czasami Niemom udało się ciemnych ludzi zbarbaryziwac?
Uważasz, ze jest znacznie lepiej, gdy porządny, płacący podatki, ufający władzom obywatel za rada swojej etnicznej organizacji wsiada do pullmana do Treblinki?
3. I nic z tej solidarności praktycznie nie wynikło. To było coś tak jak obecne protesty przeciwko przemocy.
*


(...) proszę o konkretne cytaty w j. polskim o społecznym przyzwoleniu Holendrów na donosy oraz na to, że oni "wszyscy współpracowali i wykonywali niemieckie rozkazy". (...).


Ten post był edytowany przez artie44: 16/10/2021, 23:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #143

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/10/2021, 22:05 Quote Post

German occupation of the Netherlands, Belgium, and FranceThe German invasion of the Netherlands, Belgium and France started on 10 May 1940. Following the defeat and the start of the occupation, the policy of the Germans was similar in these three countries in many respects: their aim was to cooperate with the national governments, maintain law and order, gradually achieve an adaptation to Nazi policies and to integrate the economies for the benefit of Germany in the most flexible possible way.This was in contrast with the policy adopted by the Nazis in the occupied part of Poland: from the beginning the Polish authorities there were roughly pushed aside and the Germans acted violently towards the population and s

Tu jest napisane, że celem Niemców w krajach Zachodnich było utrzymanie porządku i współpracy z lokalnymi instytucjami i stopniowe wdrażanie polityk nazistowskich i to było w kontraście do polityki wobec Polski.

Different occupying regimesA civil occupying regime was imposed in the Netherlands, characterized by the strong influence of fanatical Nazis and the SS. They considered the Dutch to be a “Germanic brother nation” and tried to win people over to Nazism. This applied less to the Belgians and certainly not to the French.

Tu jest napisane, że Nazisci chcieli przeciągnąć Holendrów na swoją stronę.

Jewish CouncilsIn all three countries, an organization was imposed to deal with the Jewish population and this was then used for their continued social exclusion. In the Netherlands this was the Jewish Council of Amsterdam. It had been established on German orders in February 1941 and by October of that year it had a national scope.

Tu jest napisane, że Niemcy zarządzali społecznością żydowska poprzez kolaboracyjną Radę Żydowską Amsterdamu. Wyżej już był cytat z działaności Aschera, który do końca wykonywał polecenia niemieckie i po wojnie bronił się głupotą, że nic nie wiedział i nic nie rozumiał. Mimo początkowego procesu, społeczność żydowska doszła w końcu do wniosku, że nie będzie go oskarżając. (I to jest ta sama polityka prowadzona przez Yad Vashem uniewinnienia żydowskich kolaborantów i atakowania wszystkich innych)

Deportations from the NetherlandsWhen the deportations started in all three countries in July 1942, it became clear that the German police in the Netherlands were in almost complete control, mainly independently of the rest of the occupying regime and the Dutch authorities. This applied to a lesser extent in Belgium and not at all in France. As a result, the Germans were able to make wide use of misinformation and deception when the deportations were carried out in the Netherlands. For example, they issued tens of thousands of provisional exceptions which were later rescinded one by one.In this way the German police managed to transport the Jewish population bit by bit without it leading to too many people going into hiding or to too much resistance. Adolf Eichmann, who organized the deportations of the Jews throughout Europe from Berlin was satisfied:


Tu jest napisane, że policja niemiecka zarządzała Żydami w Holandii w ten sposób, ze na początku postępowali niby łagodnie, ale mieli wszystkie nitki w ręku. Eichmann był zadowolony z sytuacji w Holandii.

From January 1942 more and more Jewish men were sent to labour camps in the Netherlands. After the start of the deportations in July, the impression was initially that they did not have to go to Poland because they had already been put to work in the Netherlands. But at the beginning of October 1942, these men were rounded up along with with their families, altogether more than 12,000 people at one fell swoop, and were almost all transported to Auschwitz in that month.

Na początku ludzie byli zadowoleni, że są kierowani do pracy w Holandii, ale w październiku 1942 wywieziono ich do Oświęcimia.
After the deportations began, the Jewish resistance fairly soon became integrated with the general resistance and the organization of helping people go into hiding. However, there was always a danger of betrayal and the persecutors made use of people who were prepared to betray the Jews. Sometimes they received a financial reward for every Jew in hiding they managed to deliver to the authorities.

Tu jest napisane, że we Francji i Belgii resistance zaczęła się gdy Niemcy deportowali krajowców do pracy i wtedy ukrywali się i Żydzi i Francuzi, ale wielu Żydów było wydawanych z powodu niemieckich nagród pieniężnych.

In the Netherlands, the violent suppression of the February strike in 1941 continued to have a deterrent effect for a long time. Networks developed to help people go into hiding only after the big strikes in April and May 1943, when increasing numbers of Dutchmen were forced to go and work in Germany. By that time the majority of Dutch Jews had already been rounded up and transported.

Opór w Holandii zaczął się w maju 1943 co oznaczało powstanie sieci ludzi, którzy mogli pomoc ludziom zagrożonym i także Żydom, ale w tym czasie większość Żydów holenderskich już była deportowana.

. Of the more than 30,000 Jews in the Netherlands who were able to go into hiding or made an attempt to escape abroad, approximately one third were still betrayed or discovered and transported, sometimes after many years of being hidden, as was the case with the Frank family.

30000 Żydów zaczęło się ukrywać i około jednej trzeciej było odkrytych, najczęściej z powodu zdrady, jak
w przypadku Anny Frank.




Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 16/10/2021, 22:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #144

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.262
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 16/10/2021, 22:09 Quote Post

Pantagruel:

QUOTE
Tak był za młody na naciskanie spustu, ale brał udział w wykonywaniu wyroków. Coś to zmienia? Widział i wiedział o wiele więcej niż my.


Skoro Aronson nie wykonywał wyroków to nie należy niezgodnie z prawdą pisać, że wykonywał wyroki. Jako żołnierz AK miał doświadczenia, których my nie mamy ale nie wiedział więcej niż my bo nie miał dostępu na przykład do dokumentów KG AK i innych wtedy tajnych informacji do których my teraz mamy dostęp.

QUOTE
Być może trzeba było ich likwidować bez wyroków?


W/w sugerowanie, że AK powinna likwidować ludzi bez schwytania na gorącym uczynku lub bez wykazania winy pozostawię bez komentarza.

QUOTE
Są relacje jak chłopaki z AK samodzielnie łapali i likwidowali ukrywających się Żydów, więc bywało różnie...


Proszę o podanie tutaj źródła które mówi o jakimś konkretnym przypadku samodzielnego łapania i likwidowania Żydów przez AK z tego powodu, że byli oni Żydami.

QUOTE
    Jeżeli , jak    twierdzisz,    zastraszali to zastraszali niewystarczająco.....


Oczekiwanie od AK która sama była prześladowana i często walczyła o przetrwanie, że dokona cudu i warunkach okupacji wyeliminuje lub zastraszy większość szmalcowników jest mocno naciągane.

QUOTE
  Zmartwię     cię, to nie ja lansuję, tylko historycy tak obliczyli. Musisz się cofnąć kilka postów wyżej. [post nr 115]


W poście 115 podajesz taki cytat z pracy naukowej Dariusza Libionka "Polska Podziemna wobec szantażystów i szmalcowników w Warszawie. Korekta obrazu.":

"W ocenie dobrze poinformowanego z racji pełnionej funkcji Stefana Korbońskiego liczba wykonanych wyroków śmierci nie mogła w skali kraju przekraczać 200 – na kilka tysięcy prowadzonych spraw Nawet po dodaniu do liczby szantażystów z upublicznionymi sentencjami wyroku przypadków wątpliwych liczba wyroków wydanych na prześladowców Żydów nie przekroczy 5 procent wszystkich wykonanych wyroków."

- tylko źle go rozumiesz bo należy go rozumieć tak, że według Korbońskiego liczba wykonanych wyroków za prześladowanie Żydów wynosiła 200 w skali kraju (nie 5% z 200 tylko 5% z około 4.000 wszystkich wykonanych wyroków). Przy czym Korboński mówi tylko o wykonanych wyrokach wydanych przez Cywilne Sądy Specjalne więc do tej liczby należałoby jeszcze dodać takie wykonane wyroki wydane przez Wojskowe Sądy Specjalne (prawdopodobnie nie było ich wiele ale były).

https://www.zagladazydow.pl/index.php/zz/article/view/62/58

 
User is offline  PMMini Profile Post #145

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 16/10/2021, 22:32 Quote Post

Aleksander Malinowski 3
QUOTE
  Masz przecież link do holenderskiego ORMO. 


Nie interesuje mnie holenderskie ORMO, tylko fragment, w którym jak napisałeś: "Żydzi z Polski we Francji albo Belgii od razy się ukrywali bo po prostu nie ufali rządowi

QUOTE
Jest przecież napisane, że do końca deportacji nikt nie miał 100%, że jadą na smierć. Proszę podać dowód, że śmiertelne donosy się czymś różni od nie śmiertelnych? 

Rozmawiamy o donosach, a nie deportacjach. Donosy nieśmiertelne , dobre sobie. wink.gif

QUOTE
Poza tym sama Anna Frank została wydana w wyniku donosu.
No i co? To ma być dowód na to, że Holendrzy akceptowali donosy?
A Ringelbluma i blisko 40 ukrywających się z nim Żydów, to kto wydał?

QUOTE
99,9 % Polaków nie popełniło takich czynów. 
A przynajmniej 0.02 % Holendrów popełniło?

Poza tym jesteś zbytnim optymistą. Świadectwa o masowych donosach Polaków podałem w poście 129.
W GG żyło ok. 12 mln Polaków.0,01% procent to 1200 osób( licząc z dziećmi).
"Według szacunków AK, tylko z gestapo współpracowało 60 tys. Polaków". Czyli 50 razy więcej, niż te 0,01%
https://www.tygodnikprzeglad.pl/szanowny-panie-gestapo/
I coś jeszcze:
Oczywiście nikt nie w stanie dokładnie określić liczbę Polaków denuncjujących Żydów, ale cząstkowe materiały mogą nam dać pojęcie o skali tego zjawiska:
"Najbardziej szczegółowe studium poświęcone 'polowaniom na Żydów' dotyczące obszaru przedwojennego powiatu Dąbrowa Tarnowska w dystrykcie krakowskim, wykazało, że niemiecka policja działała sama tylko w siedmiu na 239 udokumentowanych przypadków mordów popełnianych na Żydach. W większości przypadków Żydzi byli zabijani po tym, jak w ręce Niemców przekazali ich polscy chłopi lub granatowi policjanci, a w kilku przypadkach sami Polacy byli sprawcami mordów" Martin Winstone "Generalne Gubernatorstwo. Mroczne serce Europy Hitlera"


QUOTE
Tu jest napisane..., Tu jest napisane..., Tu jest napisane..   

A gdzie jest napisane, że "donosicielstwo w Holandii było społecznie akceptowalne, w Polsce nie".

Ten post był edytowany przez Miro P: 16/10/2021, 22:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/10/2021, 22:45 Quote Post

Razzias in BelgiumIn Belgium, the German police only carried out violent razzias and large-scale arrests. In response to this the Jews who remained tried to go into hiding as quickly as possible or managed to become integrated in the non-Jewish population with false identity papers. In addition, the often East European background of the Jews played a role in this: they had fled antisemitism before in their home countries, and were familiar with both the methods and the terrible consequences of persecution.Eggert Reeder, the chief of the military regime in Belgium reported to Berlin in December 1942: “Die noch im Lande verbliebenen Juden halten sich verborgen, so daß die später geplante Durchführung weiterer Abtransporte sehr schwierig sein wird.” (“The Jews who remained in the country are in hiding, and consequently their planned

Tu jest napisane, że Żydzi ze wschodniej Europy, którzy przeważali w Belgii od razu wiedzieli o ci chodzi i się ukrywali, podczas gdy holenderska rada źydowska kazała Żydom się zgłaszać.


“They issued deportation notices and urged the Jews in Het Joodsche Weekblad to obey these summons to the letter…Cohen declared after the war that ‘thanks to our efforts no Jew suffered from hunger in occupied Holland.’ That is the case. But thanks to Asscher and Cohen the deportation of the Jews in the Netherlands achieved a greater measure of perfection and efficiency than anywhere else in occupied Europe.”[3]

Jeszcze raz, że ich własna żydowska rada kazała im się zgłaszać.

"Najbardziej szczegółowe studium poświęcone 'polowaniom na Żydów' dotyczące obszaru przedwojennego powiatu Dąbrowa Tarnowska w dystrykcie krakowskim, wykazało, że niemiecka policja działała sama tylko w siedmiu na 239 udokumentowanych przypadków mordów popełnianych na Żydach. W większości przypadków Żydzi byli zabijani po tym, jak w ręce Niemców przekazali ich polscy chłopi lub granatowi policjanci, a w kilku przypadkach sami Polacy byli sprawcami mordów" Martin Winstone "Generalne Gubernatorstwo. Mroczne serce Europy Hitlera"

To trzeba by dokładniej zanalizować przypadek po przypadku. Jednym z ważnych powodów mordów na Żydach było zapobieżenie informowaniu Niemców, kto im pomagał. Trzeba by również stwierdzić, jak byli traktowani sprawcy tych mordów po wojnie.

https://www.humanityinaction.org/knowledge_...-of-dutch-jews/

Bill Minco stated that it is still somewhat uncomfortable in Dutch society to speak about and come to terms with the fact that some of the Dutch helped carry out the persecution of the Jews in the Netherlands. “The Dutch did not hide the Jews,” Minco said, “but they are now hiding the past” (Minco Interview, 2000).

Holendrzy pomagali prześladować Żydów i nie ukrywali ich.

https://besacenter.org/netherlands-hypocrisy-jews/

In May 1940, the Netherlands was occupied by the invading Germans within a matter of days. In the years to follow, more than 70% of its 140,000-strong Jewish population were murdered after having been sent to German camps, mainly in Poland. In the preparatory activities for what would lead to genocide, the Dutch authorities followed Nazi orders. Dutch police arrested Jews, including babies, simply for being Jews. Dutch railways transported Jews to the Dutch transit camp Westerbork, and from there to the German border. Dutch police guarded the Jews in the camp.

Generalnie chodzi o to, że nazistowską politykę względem Żydów realizowały instytucje holenderskie.

According to a historian with whom I spoke, the Netherlands was the only occupied country in which a group of volunteers and a special police unit were paid to hunt down Jews in hiding.

Była specjalna jednostka policji oraz grupa wolontariuszy do poszukiwania ukrywających się Żydów.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 16/10/2021, 23:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #147

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 16/10/2021, 23:19 Quote Post

Aleksander Malinowski 3

QUOTE
Tu jest napisane, że Żydzi ze wschodniej Europy, którzy przeważali w Belgii od razu wiedzieli o ci chodzi i się ukrywali, podczas gdy holenderska rada źydowska kazała Żydom się zgłaszać na policję

Ja o Holandii, ty o Belgii. W tym cytacie nie ma nic, o holenderskiej radzie żydowskiej.

QUOTE
Jeszcze raz, że ich własna żydowska rada kazała im się zgłaszać.

To nie jest cytat z linku, który zamieściłeś.

Daj już sobie spokój z tą Holandią, bo i tak, to co usiłujesz przekazać nie ma nic wspólnego z Twoją tezą.
QUOTE
To trzeba by dokładniej zanalizować przypadek po przypadku. 

A skąd wiesz, że nie były.?

QUOTE
Jednym z ważnych powodów mordów na Żydach było zapobieżenie informowaniu Niemców, kto im pomagał. 

Ciekawe co jeszcze wymyślisz, aby usprawiedliwić mordy na Żydach czy ich denuncjowanie Niemcom. Radzę, przeczytaj jeszcze raz ów fragment do którego nawiązujesz, bo chyba czegoś nie załapałeś. Zdecydowana większość Żydów w tym powiecie została wydana Niemcom, a dopiero później byli on zabijani. Czyli co, wydając ich Niemcom, nie obawiano się, że Żydzi poinformują Niemców, kto im pomagał?

QUOTE
Trzeba by również stwierdzić, jak byli traktowani sprawcy tych mordów po wojnie. 

Po co?


 
User is offline  PMMini Profile Post #148

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.645
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/10/2021, 23:47 Quote Post

Z uwagi na to, że wątek aż roi sie od argumentacji ad personam, odzywek, pyskówek, wzajemnych prowokacji i mnożenia opinii w stylu Mównicowym na razie go zamykam w celu przejrzenia i podjęcia decyzji co dalej. Przypominam tez o znaomości regulaminu, a nie oczekiwaniu, że moderacja będzie wiecznie edytowała posty dyskutantów
artie44
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #149

10 Strony « < 8 9 10 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej