|
|
Uzbrojenie muzułmanina z okresu krucjat
|
|
|
Gogetsu
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 51.521 |
|
|
|
Pawel Cichocki |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Mógłby ktoś zamieścic obrazki z wygladem(broń i pancerz) wojownika muzułmańskiego z czasow krucjat? byłbym bardzo wdzięczny
|
|
|
|
|
|
|
PUNIJCZYK
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 16.416 |
|
|
|
Gazi... |
|
|
|
|
Rysunek pierwszy. To arabowie w czasie krucjat używali kusz ręcznych?
|
|
|
|
|
|
|
vanici
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 17.975 |
|
|
|
Michal Mrowiec |
|
Stopień akademicki: mgrinz |
|
|
|
|
QUOTE
link juz nieaktualny, czy moge prosic o aktualizacje?
QUOTE To arabowie w czasie krucjat używali kusz ręcznych Mozna powiedziec, ze przede wszystkim to oni uzywali kusz Chociaz "arabowie" to chyba nie jest zbyt scisle. Np polwyspie Iberyjskim kusznicy (piesi) stanowili czasem wiekszosc armii (w tym sporo Berberow), a tam w tym okresie (krucjat) Arabow jako takich bylo juz malo.
Jak ktos moglby to rozwinac (sklad etniczny muzulmanskiej czesci polwyspu) bylbym wdzieczny. O ile wiem, tam zrobila sie specyficzna mieszanka: Arabow, Berberow, zislamizowanych potomkow Wizygotow i Ibero-Celtow, ale moze ktos ma bardziej precyzyjne informacje?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE a tam w tym okresie (krucjat) Arabow jako takich bylo juz malo. Wszystko zależy od tego, o jakim rejonie świata muzułmańskiego mówimy.
QUOTE O ile wiem, tam zrobila sie specyficzna mieszanka: Arabow, Berberow, zislamizowanych potomkow Wizygotow i Ibero-Celtow, ale moze ktos ma bardziej precyzyjne informacje? Nie do przecenienia jest też chyba procentowy udział w społeczeństwie muzułmańskiej Hiszpanii słynnych Saqaliba; oczywiście wiele zależy od okresu, o którym rozprawiamy.
|
|
|
|
|
|
|
vanici
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 17.975 |
|
|
|
Michal Mrowiec |
|
Stopień akademicki: mgrinz |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 22/02/2009, 18:15) QUOTE a tam w tym okresie (krucjat) Arabow jako takich bylo juz malo. Wszystko zależy od tego, o jakim rejonie świata muzułmańskiego mówimy. jest to okreslone na poczatku cytowanego zdania: "Np polwyspie Iberyjskim[...]", a chcialem przez to generalnie wyrazic swoja watpliwosc co do sensu pytania o "Arabow". Chyba bezpieczniej byloby zadac takie pytanie konkretyzujac rejon geograficzny. QUOTE O ile wiem, tam zrobila sie specyficzna mieszanka: Arabow, Berberow, zislamizowanych potomkow Wizygotow i Ibero-Celtow, ale moze ktos ma bardziej precyzyjne informacje? Nie do przecenienia jest też chyba procentowy udział w społeczeństwie muzułmańskiej Hiszpanii słynnych Saqaliba; oczywiście wiele zależy od okresu, o którym rozprawiamy. Zgodnie z tematem - okres krucjat
ps Teraz dopiero sie zorientowalem, ze to w sumie offtopic, ale konczac temat ilu bylo tych Saqaliba? O ile wiem chodzi po prostu o niewolnikow lub najemnikow (najczesciej z ludow slowianskich?). Raczej trudno podejrzewac, ze mogli oni w jakis konkretny sposob wplywac na spoleczenstwo - ulegali asymilacji i roztapiali sie w tlumie, czy sie myle?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zgodnie z tematem - okres krucjat Jeśli zatem chodzi o procentowy udział Arabów w armiach muzułmańskich taifas w Hiszpanii w okresie krucjat, to rzeczywiście jest on niewielki. Ostatnią liczącą się siłą zbrojną o arabskiej proweniencji, jeśli mogę się tak wyrazić, na Półwyspie Iberyjskim były syryjskie oddziały wierne Umajjadom, stacjonujące w tej prowincji, które poparły Abd - ar - Rahmana I i wydatnie pomogły mu w zdobyciu Kordowy 15 maja 756 / 10 zu al - hidżdża 139, a w konsekwencji w powołaniu do życia niezależnego od Bagdadu emiratu; od tego momentu - z przyczyn oczywistych - odsetek Arabów wśród ludności Emiratu, a później Kalifatu Kordowy zmniejsza się.
QUOTE ps Teraz dopiero sie zorientowalem, ze to w sumie offtopic, ale konczac temat ilu bylo tych Saqaliba? O ile wiem chodzi po prostu o niewolnikow lub najemnikow (najczesciej z ludow slowianskich?). Raczej trudno podejrzewac, ze mogli oni w jakis konkretny sposob wplywac na spoleczenstwo - ulegali asymilacji i roztapiali sie w tlumie, czy sie myle? Skupmy się na Hiszpanii, bo i tutaj liczba ich szła w tysiące, nie wspominając o Maghrebie, Syrii czy Iraku, gdzie liczba ich była ogromna, zwłaszcza zaś po wojnach z Kalifatu z Chazarami ok. 737 roku, gdy Arabowie przyjęli ich centralnych prowincjach Kalifatu na swą służbę. Co do cyfr: liczba Słowian w służbie kalifów Al - Andalus szybko wzrastała; wg Al - Maqqariego, arabskiego historyka, początkowo liczba ich w Kordowie wynosi 3750, później wzrasta do 6087, by za Abd ar - Rahmana III osiągnąć 13750. Należałoby zatem porównać tę liczbę z ogólną liczbą mieszkańców Hiszpanii w odpowiednim okresie, by wyliczyć procentowy udział Saqaliba w społeczeństwie Al - Andalus, albo lepiej jeszcze z liczebnością samego miasta, bo przypominam, iż podaje dane dla samej tylko Kordowy. Wracając zaś na moment jeszcze do samych Saqaliba w Hiszpanii, bo to wielce interesujące zagadnienie, dodam jeno tyle, iż najczęściej przybywali oni na Półwysep Iberyjski jako młodzi chłopcy i przyjmowali islam, a następnie podejmowali służbę wojskową w armii emira - od 929 roku kalifa - Kordowy, jak również lokalnych namiestników, gdzie wykazywali się wielką odwagą, poświęceniem, przywiązaniem i lojalnością, co podkreślają kroniki arabskie. Postawa taka pozwalała im częstokroć sięgać po wielkie przywileje i zaszczyty; per exemplum w 939 roku Abd ar - Rahman III mianuje Słowianina imieniem Naja dowódcą armii w wyprawie przeciw Królestwu Leonu, a wielu innych Słowian zdobyło eskponowane urzędy w administracji cywilnej i wojskowej Kalifatu Kordowy. Ten stan rzecz osiąga swoje apogeum za rządów następcy Abd ar - Rahmana III, kalifa Al - Hakama II (961 - 976), który pozostaje pod przemożnym wpływem swej słowiańskiej gwardii. W okresie politycznego zamętu w Al - Andalus w latach 1009 - 1031 dochodzi do walk miedzy Słowianami a Berberami - jak widać, ci pierwsi nadal stanowili poważną siłę militarno - polityczną, gdyż wciąż wiele zależało od siły ich oręża; niektórzy spośród słowiańskich wodzów stali się nawet władcami kilku taifas, które powstały po rozpadzie Kalifatu Kordowy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(PUNIJCZYK @ 13/12/2008, 23:14) Rysunek pierwszy. To arabowie w czasie krucjat używali kusz ręcznych? Dopiero teraz zwróciłem uwagę na niniejszy post - to nie Arabowie, jeno wojska tureckie, najprawdopodobniej pozostające w służbie atabegów Mosulu.
|
|
|
|
|
|
|
vanici
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 17.975 |
|
|
|
Michal Mrowiec |
|
Stopień akademicki: mgrinz |
|
|
|
|
Dziekuje za odpowiedz na temat "Saqaliba". Czy to co napisales oznacza, ze byli to po prostu Mamelucy tyle, ze slowianskiego pochodzenia?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(vanici @ 24/02/2009, 10:29) Czy to co napisales oznacza, ze byli to po prostu Mamelucy tyle, ze slowianskiego pochodzenia? Generalnie można tak powiedzieć, choć to pojęcie zarezerwowane raczej dla gwardii Ajjubidów oraz ich następców (mameluckich nomen omen) w Egipcie i stosowanie go dla określenia nawet tureckich żołdaków Abbasydów jest mym zdaniem sporym nadużyciem, że o Saqaliba nie wspomnę. Wracając zaś na moment do rzeczonych niewolników, to mianem tym określa się głównie Słowian, ale też Ugrofinów (zwłaszcza w Hiszpanii), choć ci byli w zdecydowanej pośród tych niewolników mniejszości; najczęściej przyszli Saqaliba trafiali wpierw na niewolniczy targ w Pradze, a następnie w Verdun, Marsylii czy Almeríi, skąd kupowano ich już bezpośrednio do armii kalifa czy poszczególnych emirów. Jak już wspominałem wcześniej, doszli oni do wielkich wpływów w Kalifacie Kordowy, a po jego rozpadzie zostali udzielnymi władcami niektórych taifas; ostatnio przekopałem sporo materiałów o Chazarii i zdaje się, iż również elity wojskowe i polityczne Chazarów, z kaganami na czele, mogły być ugrofińskiego lub nawet słowiańskiego pochodzenia, a nie - jak dotychczas sądzono - tureckiego (Aszina, tj. Niebiescy Turcy). Może jeszcze chwilę poświęcmy tureckim wojskom Abbasydów, których niesłusznie zwie się dość często mamelukami. Otóż wpierw należy wyjaśnić, co rozumiemy pod pojęciem Turków. Źródła arabskie mianem tym - obok Turków właściwych, tj. wszystkich tych ludów, które należą do tureckiej wpólnoty etniczno - językowej - nazywają również Heftalitów, Chorezmijczyków, mieszkańców Dżurdżanu, a nawet Sistanu; spośród nich właśnie rekrutowali się słynni dowódcy w służbie Kalifatu, jak Al - Afszin, pogromca churramitów, czy też Bugha al - Kabir oraz Al - Asznas, wielce zasłużeni w bojach z Bizancjum. Abbasydzi sprowadzali także różnymi drogami młodych niewolników z Azji Środkowej, Chazarii i północno - wschodniej Persji; zwano ich ghilmanami (l. p. ghulam). Na terenie Kalifatu dokonywała się ich islamizacja, a następnie wysyłano ich w rejon granicy z Bizancjum, gdzie grupowano ich - w okresie wczesnoabbasydzkim - w Tarsusie (Tars), Adanie, Maraszu, Malati, Achlacie, Malazdżirdzie (Manzikert) i Arzarumie. Trwający ćwierćwiecze okres dążeń tureckich najemników do zdobycia wiodącej roli w Kalifacie zaczyna się z chwilą opuszczenia przez Al - Mutasima Bagdadu i jego przybycia do Samarry (836 / 221 rok), dokąd przeniósł swą stolicę. Al - Mutasim jest właśnie pierwszym - według relacji Al - Masudiego - kalifem, który sprowadził tureckich żołdaków do Madinat as - Salam (tj. Bagdadu); Nizam al - Mulk podaje, że miał on tylu niewolnych Turków, ilu nie miał nikt. Powiadają, że miał on siedemdziesiąt tysięcy tureckich niewolników. Wielu ze swych ghilmanów wywyższył, podnosząc do rangi emirów. Al - Mutasim już wcześniej zresztą zasłynął z tego, iż jako pierwszy otoczył się gwardią złożoną ze środkowoazjatyckich Turków, a w 829 / 214 roku, na czele czterotysięcznego korpusu tureckich żołnierzy zjawił się w Egipcie, gdzie uśmierzył wymierzony przeciw jego bratu, ówczesnemu kalifowi Al - Mamunowi, bunt lokalnych garnizonów wojskowych, wspomaganych przez elementy plebejskie, zwane przez arabskich kronikarzy motłochem (ajjarun), pacyfikując przy ich pomocy tę prowincję. Wracając zaś do nowej stolicy Kalifatu, Samarry, tereny wokół niej rozparcelowano na kwartały, na których rozpoczeto osadzać poszczególne obcoplemienne regimenty. Określano je ogólnie jako asz - szakirijja, co stanowi derywat perskiego słowa czakar, równoznacznego z arabskim terminem ghulam, tj. sługa, służący. Warto może dodać na koniec, iż przenosiny stolicy Kalifatu z Bagdadu do Samarry były wymuszone konfliktem - który częstokroć przybierał formę regularnych walk ulicznych - jaki miał miejsce między tureckimi gwardzistami Al - Mutasima a "wolnymi rycerzami" Abbasydów, zwanych abna ad - daula ("dzieci dynastii").
|
|
|
|
|
|
|
vanici
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 17.975 |
|
|
|
Michal Mrowiec |
|
Stopień akademicki: mgrinz |
|
|
|
|
Rycymer - jestem pod wrazeniem
ps a co do Mamelukow, z takim ogolnym uzyciem tej na niewolnikow-zolnierzy w panstwach muzulmanskich, spotkalem sie w ksiazkach Davida Nicolle. Ale po glebszym zastanowieniu w literaturze polskojezycznej, faktycznie - nie przypominam sobie, zeby ktos pisal o Mamelukach gdzies poza Egiptem.
pps ilustracje, zamieszczone na poczatku tego watku, pochodza wlasnie z jego ksiazki "Saladin & the Saracens. Armies of the Middle East 1100-1300" [Osprey]. I jezeli dobrze rozumiem opis, to wspomniany Turek (na pierwszej ilustracji w prawym dolnym rogu) to konny lucznik i uzbrojony jest nie w kusze, a w luk. Tyle, ze dodatkowo ma wyposazenie do strzelania beltami. Cyt.: "His bow include..s a majra arrow-guide to shot short darts".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I jezeli dobrze rozumiem opis, to wspomniany Turek (na pierwszej ilustracji w prawym dolnym rogu) to konny lucznik i uzbrojony jest nie w kusze, a w luk. Tyle, ze dodatkowo ma wyposazenie do strzelania beltami. Cyt.: "His bow include....s a majra arrow-guide to shot short darts" W omawianym okresie wojska tureckie czy turkmeńskie to niejako domena Zankidów, Szirkuh zaś i Saladyn stawiają zdecydowanie na Kurdów; odrobinę na ten temat przeczytasz tutaj.
|
|
|
|
|
|
|
|
salam fajnie sie koledzy rozpisujecie - Rycymer, a jakie zrodla przestudiowales np prace Peter'a Golden'a?, choc wcale nie na temat - wiec jak to bylo z tym uzbrojeniem rycerzy (faris) oraz innych wojownikow muzulmanskich..? mysle ze nalezy zawezic obszar dyskusji do Syrii, Egiptu, Palestyny, Jazira, oraz Anatolii, i okres miedzy 1095-1300, a takze do elity walczacej oraz 'milicji miejskich'. A nie ma lepszego zrodla jak ksiazki imci Davida Nicolle, bo sa najtansze i bardzo bogato ilustrowane, nie mam na mysli tutaj tych kolorowych plansz Sp Angusa McBride czy ekipy Hook'ow. Armie muzulmanskich krolow i ksiazat XI-XIII wiekow byly wieloetniczne i kazda etniczna grupa przynosila swoj ulubiony styl broni et walki - poczatkowo glownie to Iranczycy (np Dailamici, Chorezem, Transoksania) Turkomani, Kurdowie (ktoryz chyba sa takze ludem iranskim), Ormianie, Berberowie na zachodzie, murzyni z Nubii plus nomadzi - arabskie plemienne pospolite ruszenie.. pozniej to coraz wiecej Turkow, a nawet Mongolowie, i... 'renegaci'rycerze et wojowie europejscy. Cala ta mieszanka miala wplyw na rozwoj uzbrojenia i utrzymywania sie duzej mieszanki w broniach etc. Jak dopiszemy to tego ze np Egipt mial mieszanke etniczna, zgrupowana glownie w elitranych regimentach jazdy, to obrazek bedzie sie dalej komplikowal.
mysle ze warto napisac o traktatach furusiyya kiedy pisac bedzie ktos o faris, rowniez o ich koniach, mieczach, lancach w tym kontekscie (jest np tekst mamelucki- kipczacki na ten temat z Egiptu z XIV wieku).
sam tytul tematu 'uzbrojenie muzulmanina' - wydaje mi sie nieco zbawany - idac tym torem to mozna stwierdzic ze muzulmanin w Syrii, Palestynie et Egipcie byl uzbrojony w lyzke, nozyk, plaski chleb typu khoubz araby, pojemnik na wode, miske na jedzenie oraz wielki a przepastny brzuch
Mysle ze jakosciowo bron wojownikow islamskich byla w wiekszosci bardzo dobra i doskonalego wyrobu (zwlaszcza z rejonow wschodnich), zwlaszca miecze i topory, groty wloczni i lanc, nadziaki, palasze, maczugi etc, gdyz tradycje obrabiania zelaza i stali typu wootz (damascenskiej) powodowaly ze bron tychze byla duzo lepszej jakosci nizli europejska w tym samym okresie. Ostatnio (10lat +/- ) wyszlo pare ksiazek - w Europie i US - o zbiorach muzealnych broni muzulmanskich od wczesnego sredniowiecza -np http://www.amazon.com/Arts-Muslim-Knight-F...35578443&sr=1-1 czy ta ksiazka ktora czytalem ale nie mam kopii, nie mozna bylo zrobic tojest diabelnie droga 'Furusiyya' edytor David Alexander http://books.google.com/books?id=0NmIAQAAC...lient=firefox-a a do tego jest jedna stara (a ktora posiadam w kopii) Elgood, Islamic Arms and Armour - http://www.amazon.com/Islamic-Arms-Armour-...d/dp/0859674703 ktore sa warte przejrzenia, plus nowsze prace Nicolle. np http://books.google.com/books?id=aYCwMv6RR...lient=firefox-a co do uzbrojenia farisa to : lanca, miecz, palasz, maczuga, topor, sztylet, pozniej szabla idaca ze wschodu, tarcza w roznych odmianach, luk, byc moze nadziak im bardziej na wschod. Piechota w tym miejskie milicje 'ahdath' - tarcze duze, miecze, luki, kusze, wlocznie, topory, oszczepy (tu glownie Berberowie-jako piechota na wielbladach), machiny miotajace etc.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rycymer, a jakie zrodla przestudiowales Kroniki arabskie, w tym również sporo tych, które tutaj cytuję. Przestudiowałem je pod kątem Chazarów właśnie i opisy przedstawicieli tamtejszych elit (jasna karnacja, płowe włosy etc.) jako żywo pasują do Ugrofinów czy nawet Słowian, podobnież część toponimów. Rozsiane są jednak po różnych pozycjach (w tym także polskojęzycznych) i przydałaby się jakaś porządna antologia, bo temat ten traktuje się niestety nadal po macoszemu, a szkoda, gdyż można natrafić w nich na mnóstwo ciekawych informacji, nawet niezbyt istotnych z pozoru czy też wtrącanych mimochodem, a jednak dla wnikliwego czytelnika bardzo użytecznych. Z opracowań na temat wojskowości Wschodu (o ile takie wyrażenie nie jest nadużyciem z mej strony) sięgnąłem ostatnio li tylko po M. Gorelika Arms and Armour in South-Eastern Europe in the Second Half of the First Millennium AD, jesienią z kolei przestudiowałem tę pozycję, choć mam jeszcze kilka ciekawych artykułów do przeczytania, lecz czekają dopiero na swą kolej, gdyż w chwili obecnej zajmuję się historią polityczną, że tak powiem, Kalifatu Abbasydów od Wielkiego Zabu po lata 50' i 60' IX wieku, kiedy to kalifowie stali się de facto marionetkami w ręku potężnych gwardzistów tureckich. W niniejszym zaś temacie dyskusja powoli schodzi od tego momentu z tytułowej bitwy pod Ankarą na wojskowość Egiptu mameluków - być może kogoś to zainteresuje. Wspominałeś o Berberach - otóż po śmierci Al - Muntasira w 862 / 248 roku właśnie berberyjska formacja gwardii, zwana Maghariba, wywołała w Samarra, ówczesnej stolicy Kalifatu, krwawe zamieszki na wieść o tym, że środkowoazjatyccy Turcy, Irańczycy z Fergany, tureccy Chazarowie, a także Słowianie, wynieśli do godności kalifa syna słowiańskiej niewolnicy imieniem Mucharik, odróżniającego się wyraźnie od reszty abbasydzkich książąt krwi rumianym obliczem i płowymi włosami, niejakiego Ahmada ibn Muhammada, który po objęciu tronu przyjął imię Al - Mustai' ina. Nie dane było mu jednak długie panowanie i wkrótce (866 / 252 rok) marnie zginął.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|