Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trybut Mieszka I, cd. mieszka i gerona
     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 17/05/2013, 12:44 Quote Post

dziekuje za edycje:) skoryguje tylko że nie zaliczyłem do braci Mieszka II Dytryka lecz przeciwnie -pisząc w pośpiechu- pominołem Ottona "Bolesławica" jako brata Mieszka II.

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 17/05/2013, 12:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/05/2013, 13:12 Quote Post

Błędów w tym temacie jest trochę więcej smile.gif M.in. ten, że gdy Konrad rozdzielił Polskę między Piastowiców, to akurat Bezprym już raczej nie żył, a cesarz przeprowadził tę operację na rzecz Mieszka II, Ottona i Dytryka...

Poza tym - każdy z postów powinien być uzupełniony pod kątem tego, jak to niby się ma do tematu tego wątku - czyli "trybutu Mieszka", nie II, tylko I.

Wreszcie - co podkreślę - w historiografii obecnie liczebniki władców są dość określone - przykro mi wierzenie w istnienie Bolesława Zapomnianego nie może pociągać zmiany numeracji władców, więc jak jeszcze zobaczę "Bolesława IV" w znaczeniu Krzywousty to post wyleci a piszący dostanie ostrzeżenie za "treści fałszywe/nieweryfikowalne"
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 17/05/2013, 13:38 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/05/2013, 13:12)
Błędów w tym temacie jest trochę więcej smile.gif M.in. ten, że gdy Konrad rozdzielił Polskę między Piastowiców, to akurat Bezprym już raczej nie żył,


ale to juz nie mój błąd cool.gif

QUOTE(szapur II @ 17/05/2013, 13:12)
Poza tym - każdy z postów powinien być uzupełniony pod kątem tego, jak to niby się ma do tematu tego wątku - czyli "trybutu Mieszka", nie II, tylko I.


@jdel

starał się sugerować "analogię" między sytłacją Mieszka I a II - moim zdaniem błedną



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 763
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 26/05/2013, 13:55 Quote Post

Po przemyśleniu gruntownym sprawy chciałbym się częściwoow wycofać z wczesniejszych wniosków i przychylić do poglądu Bazylego.
Otóż jak się okazuje można dość łatwo zaprzeczyć tezie, że trybut płaciło się z całego państwa. Bolesław Chrobry miał bowiem zapłacić trybut z Czech po zajęciu tychże. Dalej, trybyt nie był więc powinnością osobistą a właśnie terytorialną. Zatem jest tylko i wyłącznie różnica sposobu określenia terytorium trybutarnego. Może ziemie aż po rzekę Wartę nie miały jednej nazwy? W tym wypadku jedynym założeniem - jak to uczynił Bazyli - jest to, że do ziem aż po Wartę z tych czy innych przyczyn rościli sobie prawa Niemcy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.422
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 28/05/2013, 0:17 Quote Post

Król Niemiec był od 962 r. cesarzem rzymskim, a zatem, w ówczesnej sytuacji obowiązywania doktryny cezaropapizmu, zwierzchnikiem biskupa Rzymu i kościoła łacińskiego. Dzisiaj patrzymy na „instytucję” cesarstwa trochę jak na dekorację, fasadę, ale w X w. to była realna władza nie tylko świecka, ale i duchowna, oparta na karolińskiej wizji Imperium Christianum, gdzie Kościół jest podporządkowany decyzjom cesarza. Dlatego bycie chrześcijaninem było naturalnie związane z uznawaniem zasady zwierzchności cesarskiej. Można było być czasami w sporze z cesarzem, ale to było jak życie w grzechu ciężkim, bez możliwości zbawiania. Dla zbawienia - z grzechu trzeba było się wyspowiadać, a z cesarzem pojednać. Jeżeli uznamy, że zwierzchnictwo cesarskie (akceptowane przez Mieszka – trybut) sięgało tylko po rzekę Wartę, oznaczałoby to, że ziemie na wschód od Warty pozostawały pogańskie lub chrześcijańskie w obrządku niełacińskim. A w konsekwencji trzeba by przyjąć, że nie było „chrztu Polski” w 966 r., bo to był tylko chrzest (łaciński) Mieszka, przyjęty dla chrystianizacji ziem „po Wartę”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 763
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 28/05/2013, 11:19 Quote Post

O ile pamiętam papiestwo rościło sobie pretensje do absolutnej władzy świeckiej. Znaczy rozumiem, skoro Cesarz był zwierzchnikiem papieża (bo tak rozumiem post)to cesarz jeszcze bardziej był zwierzchnikiem, tak?
Jeżeli rozumować zgodnie z twoją linią to dajmy na to państwo Chrobrego (bez Czech)było pogańskie gdyż to własnie z Czech trybut miał być płacony. A co zrobić z Węgrami? jeżeli piszę głupotę (to jest jeżeli Wegrzy płacili trybut, nie mam pojęcia, to przepraszam.)
Ale w takim razie dlaczego Mieszko fundował biskupstwo misyjne, jeżeli nie zabezpieczało to niezależności wobec niemieckiej hierarchii?
Z drugiej strony do tego nieźle pasuje teza, która tu już padła, że terytorium trybutarnym było faktycznie terytorium diecezji poznańskiej. W każdym razie przy takim podejściu można obyć się bez dodatkowych założeń.

Ten post był edytowany przez Kiszuriwalilibori: 28/05/2013, 11:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/05/2013, 12:10 Quote Post

Wydaje mi się, że w momencie, kiedy zwrócono uwagę na następującą informację:
W rozwiązaniu tej zagadki dopomogło spostrzeżenie niemieckiego badacza, Herberta Ludata. Zwrócił on uwagę, że w "Żywocie św. Ottona z Bambergu" z XII wieku, opierającym się z pewnością na informacjach pozyskanych w Polsce, uważano za rzecz oczywistą, że na odcinku końcowym to nie rzeka Noteć wpada do Warty, lecz odwrotnie, płynąca od południa Warta wpada w rejonie Santoka do Noteci. W tym ujęciu określenie "aż do rzeki Warty" oznaczałoby punkt graniczny terytorium trybutarnego w "ujściu Warty" do Noteci, a omawiany obszar trybutarny odnosiłby się do Ziemi Lubuskiej, podobnie jak ziemia Dziadoszan rozpościerająca się po obu brzegach Odry. Jedno i drugie plemię znajdowałoby się w zasięgu postulowanych przez królestwo niemieckie ziem obłożonych niemieckim trybutem. Cytat z "Mieszko I" Ossolineum, Gerarda Labudy, str.127.
Sprawa więc jest wytłumaczona dzięki historykowi niemieckiemu bardzo logicznie i prosto. Wszystko się wtedy zgadza geograficznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 28/05/2013, 12:32 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 26/05/2013, 13:55)
Po przemyśleniu gruntownym sprawy chciałbym się częściwoow wycofać z wczesniejszych wniosków i przychylić do poglądu Bazylego.
Otóż jak się okazuje można dość łatwo zaprzeczyć tezie, że trybut płaciło się z całego państwa. Bolesław Chrobry miał bowiem zapłacić trybut z Czech po zajęciu tychże. Dalej, trybyt nie był więc powinnością osobistą a właśnie terytorialną. Zatem jest tylko i wyłącznie różnica sposobu określenia terytorium trybutarnego.
*


Zgodnie z tym tokiem myślenia władcy Niemiec płacąc trybut Węgrom uznawali ich zwierzchnictwo i prawa do ziem?
Co do trybutu Bolesława Chrobrego z Czech, to równie dobrze może chodzić nie o nowe obciążenie, ale kontynuację przez Bolesława płacenia trybutu przez władców Czech

Ten post był edytowany przez Dargas: 28/05/2013, 12:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/05/2013, 12:50 Quote Post

QUOTE(jdel @ 28/05/2013, 0:17)
Król Niemiec był od 962 r. cesarzem rzymskim, a zatem, w ówczesnej sytuacji obowiązywania doktryny cezaropapizmu, zwierzchnikiem biskupa Rzymu i kościoła łacińskiego. Dzisiaj patrzymy na „instytucję” cesarstwa trochę jak na dekorację, fasadę, ale w X w. to była realna władza nie tylko świecka, ale i duchowna, oparta na karolińskiej wizji Imperium Christianum, gdzie Kościół jest podporządkowany decyzjom cesarza. Dlatego bycie chrześcijaninem było naturalnie związane z uznawaniem zasady zwierzchności cesarskiej. Można było być czasami w sporze z cesarzem, ale to było jak życie w grzechu ciężkim, bez możliwości zbawiania. Dla zbawienia - z grzechu trzeba było się wyspowiadać, a z cesarzem pojednać. Jeżeli uznamy, że zwierzchnictwo cesarskie (akceptowane przez Mieszka – trybut) sięgało tylko po rzekę Wartę, oznaczałoby to, że ziemie na wschód od Warty pozostawały pogańskie lub chrześcijańskie w obrządku niełacińskim. A w konsekwencji trzeba by przyjąć, że nie było „chrztu Polski” w 966 r., bo to był tylko chrzest (łaciński) Mieszka, przyjęty dla chrystianizacji ziem „po Wartę”.
*


Przede wszystkim nie obowiązywała jakaś doktryna "cezaropapizmu". To pojęcie jest naszą własną kategorią utworzoną na określenie pewnego stanu rzeczy, sankcjonowanego też na gruncie prawnym (stąd problem inwestytury w okresie reformy). Monarchowie karolińscy, ba nawet przedkarolińscy w ten, czy w inny sposób wpływali na sprawy kościelne, zresztą nie dotyczy to li tylko monarchów, tutaj kwestia tzw. kościoła prywatnego. Ideologia władzy królewskiej, ba nawet cesarskiej nie była w okresie IX-X w. na tyle sprecyzowana, i prawnie, i politycznie, ba po prostu możliwościowo - żeby bycie chrzescijaninem było związane z akceptowaniem zwierzchnictwa cesarskiego, w określonym przypadku Ottona I, II, III i następców. A już jakieś pomysły z wiązaniem chrztu Mieszka z obszarem chrystianizacyjnym to kompletne nadinterpretacje
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 763
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 28/05/2013, 13:25 Quote Post

QUOTE
Zgodnie z tym tokiem myślenia władcy Niemiec płacąc trybut Węgrom uznawali ich zwierzchnictwo i prawa do ziem?


A Bizantyjczycy Awarów. Dokładnie. IMHO była to cena spokoju płacona przez słabszego mocniejszemu w danym momencie i tyle, zazwyczaj (zawsze?)jako następstwo wyprawy zbrojnej. Jeżeliby wykazać, że było to zawsze związane z najazdem, byłoby to i owszem uznaniem jakiegoś prawa do ziemi albo jeszcze lepiej rekompensatą za nieegzekwowanie jakiegoś tam prawa do ziemi. Przy czym prawo nie byłoby prawem własności w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Okup?
Co zaś się tyczy zwierzchnictwa - nie.

QUOTE
Co do trybutu Bolesława Chrobrego z Czech, to równie dobrze może chodzić nie o nowe obciążenie, ale kontynuację przez Bolesława płacenia trybutu przez władców Czech.

Nie pisałem, że to nowe obciążenie, jestem wręcz przekonany, że chodziło o kontynuację. A wspomniałem o tym aby wykazać, że niekoniecznie była to zalezność czy też powinność osobista.

Ten post był edytowany przez Kiszuriwalilibori: 28/05/2013, 13:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.422
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 29/05/2013, 22:59 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/05/2013, 13:50)
Przede wszystkim nie obowiązywała jakaś doktryna "cezaropapizmu". To pojęcie jest naszą własną kategorią utworzoną na określenie pewnego stanu rzeczy, sankcjonowanego też na gruncie prawnym (stąd problem inwestytury w okresie reformy). Monarchowie karolińscy, ba nawet przedkarolińscy w ten, czy w inny sposób wpływali na sprawy kościelne, zresztą nie dotyczy to li tylko monarchów, tutaj kwestia tzw. kościoła prywatnego. Ideologia władzy królewskiej, ba nawet cesarskiej nie była w okresie IX-X w. na tyle sprecyzowana, i prawnie, i politycznie, ba po prostu możliwościowo -  żeby bycie chrzescijaninem było związane z akceptowaniem zwierzchnictwa cesarskiego, w określonym przypadku Ottona I, II, III i następców. A już jakieś pomysły z wiązaniem chrztu Mieszka z obszarem chrystianizacyjnym to kompletne nadinterpretacje
*


Nazwa doktryny jest współczesna, ale opisuje rzeczywistość średniowieczną. Gdy Otto I został koronowany na cesarza Świentego Cesarstwa Rzymskiego w 962 r. nastał krótki okres prymatu państwa w Kościele. Okres ten trwał w praktyce do śmierci Henryka III, tj. do 1056 r., a w prawie do 1059 r., kiedy Mikołaj II ustalił zasadę wyboru papieży przez kardynałów (konklawe). Dopiero wydany wówczas dekret „In nomine Domini” zerwał z zasadą zwierzchności cesarza nad papieżem i stał się fundamentem niezależności Kościoła katolickiego. W latach 962-1056/9 władza cesarsko-królewska opierała się na Kościele i jego hierarchii. Obowiązywała zasada inwestytury świeckiej, król mianował biskupów i opatów, odbierał od nich przysięgę lenną. Metropolici i biskupi stawali się hierarchami Kościoła i jednocześnie urzędnikami państwa (Rzeszy). Równie instrumentalnie traktowano papieży: jego zadaniem było utrzymanie spokoju w Rzymie, zapewnienie koronacji cesarskiej królów niemieckich i sprawowanie ogólnej zwierzchności w Kościele, zgodnej z interesem Rzeszy. W latach od 962-1054, cesarz (król Niemiec) powołuje i odwołuje kilku papieży w poszukiwaniu ich poparcia politycznego. Dlatego tak naprawdę dopiero po 1059 r. można mówić o budowaniu niezależnej od Cesarstwa państwowości w krajach chrześcijańskich.

Z tych względów jakieś budowanie koncepcji niezależności Polski od Cesarstwa w oparciu o wzmianki kronikarskie o trybucie Mieszka „po Wartę”, o zwolnieniu Chrobrego z trybutu przez Otta III, czy o koronacji Chrobrego i Lamberta, to IMHO tylko mrzonki. Przed 1059 r. w Europie łacińskiej nie było wyboru zwierzchności na papieską i cesarską. Dla chrześcijanina wybór był tylko pomiędzy uznawaniem zwierzchności cesarza Rzymu (króla niemieckiego) lub cesarza Konstantynopola. Dzięki Bogu Mieszko wybrał zwierzchnictwo cesarza Rzymu.

Ten post był edytowany przez jdel: 29/05/2013, 23:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.845
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 29/05/2013, 23:58 Quote Post

QUOTE(jdel @ 29/05/2013, 22:59)
nastał krótki okres prymatu państwa w Kościele. Okres ten trwał w praktyce do śmierci Henryka III, tj. do 1056 r., a w prawie do 1059 r.,  kiedy Mikołaj II ustalił zasadę wyboru papieży przez kardynałów (konklawe).

Konklawe jest o ponad dwa wieki późniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/05/2013, 1:53 Quote Post

CODE

Gdy Otto I został koronowany na cesarza Świentego Cesarstwa Rzymskiego w 962 r. nastał krótki okres prymatu państwa w Kościele.

Koronacja cesarska Ottona I nic w tej materii nie zmieniła, może poza rozciągnięciem wpływów na Półwysep Apeniński. Królowie Francji wykonywali podobne prerogatywy ja cesarza/królowie Niemiec - po prostu cecha związków państwo-Kościół na obszarze Europy karolińskiej. Zresztą mająca pewne swoje konotacje ze stosunkami w póxnym antyku Kościół a cesarze, i kwestie powiązań władzy świeckiej duchownej w państwach "barbarzyńskich" na gruzach Imperium Romanum, nie mowiąc o Bizancjum.

CODE

W latach 962-1056/9 władza cesarsko-królewska opierała się na Kościele i jego hierarchii. Obowiązywała zasada inwestytury świeckiej, król mianował biskupów i opatów, odbierał od nich przysięgę lenną. Metropolici i biskupi stawali się hierarchami Kościoła i jednocześnie urzędnikami państwa (Rzeszy).

Nie dotyczy to wyłącznie królów niemieckich/cesarzy, Dotyczyło to tez wpływów cesarzy rzymskich w późnym antyku, wogóle władców świeckich, królów frankijskich itd. To zmienia owszem ruch reformy w XI w.

CODE

Dlatego tak naprawdę dopiero po 1059 r. można mówić o budowaniu niezależnej od Cesarstwa państwowości w krajach chrześcijańskich.

Mylisz Idelu kilka rzeczy, formy podległości takiej Polski, Czech, Węgier nie wynikały z ideologii cesarskiej, tylko z danego układu sił politycznych, to że cesarze, Niemcy potrafili narzucić jakąś formę zwierzchności, co wyrażało w sferze ideologicznej. Niezależne od Cesarstwa państwowości istniały wówczas, mimo np. istnienia koncepcji typu rodziny królów. Od Cesarstwa rzymskiego królów Franków Wschodnich, niezależne choćby byłły - Królestwo Franków Zachodnich, państwa chrześcijanskie w Hiszpanii, królestwa brytańskie, czy też generalnie państwa/monarchie skandynawskie, jak rozpatrujemy Europę Zachodnią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.422
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 7/06/2013, 22:40 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 30/05/2013, 2:53)
Niezależne od Cesarstwa państwowości istniały wówczas, mimo np. istnienia koncepcji typu rodziny królów. Od Cesarstwa rzymskiego królów Franków Wschodnich, niezależne choćby byłły - Królestwo Franków Zachodnich, państwa chrześcijanskie w Hiszpanii, królestwa brytańskie, czy też generalnie państwa/monarchie skandynawskie, jak rozpatrujemy Europę Zachodnią.
*


W X w. system europejskich królestw chrześcijańskich, jaki znamy z późnego średniowiecza, był dopiero na początku swojej drogi do ukształtowania się. O znaczeniu łacińskich słów „regnum” czy „rex”, używanych w ówczesnych kronikach, trudno coś powiedzieć, bo w naszej historiografii mamy w tym temacie czarną dziurę. W każdym razie „regnum” we frankijskiej terminologii (łacińskiej) oznaczało tylko tyle co politycznie samodzielne terytorium pod rządami jednego władcy, ale niekoniecznie króla i bynajmniej nie niezależnego (np. nie będącego lennikiem cesarza).

QUOTE(szapur II @ 30/05/2013, 2:53)
Mylisz Idelu kilka rzeczy, formy podległości takiej Polski, Czech, Węgier nie wynikały z ideologii cesarskiej, tylko z danego układu sił politycznych, to że cesarze, Niemcy potrafili narzucić jakąś formę zwierzchności, co wyrażało w sferze ideologicznej..
*


„Narzucenie” zwierzchności (akurat Mieszkowi I to prawdopodobnie nie narzucono, ale sam się narzucił) wyrażało się nie tylko w sferze ideologicznej, ale miało dużo poważniejsze konsekwencje, mianowicie natury prawnej. W stosunkach między władcami obowiązywały zwyczajowe prawa feudalne i przyjęcie zwierzchności miało konsekwencje w postaci ciągłości prawnej, nawet mimo zmiany układu sił politycznych. W systemie prawa feudalnego zrzucenie podległości było możliwe tylko za zgodą zwierzchnika. Zapewne możliwa była też zmiana zwierzchnictwa, ale przy braku sprzeciwu dotychczasowego seniora.
Można powiedzieć, że walki Chrobrego, Mieszka Lamberta czy Krzywoustego z Niemcami to były typowe wojny feudalne. Wszyscy oni ostatecznie pogodzili się z władcami Niemiec i postawili na politykę współpracy z Cesarstwem.

Jedyna realna i do końca konsekwentna próba uzyskania niezależności Polski od władcy Niemiec, przy jednoczesnym zachowaniu związków z Kościołem rzymskim, miała miejsce w latach 1076-1079 i związana była z koronacją Szczodrego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 8/06/2013, 18:57 Quote Post

Jak można mówić że Bolesław Chrobry się pogodził z władcą Niemieckim (?)Może i faktycznie na początku z Ottonem III ale później to te walki były prowadzone dla zabawy ? A może ta koronacja kilka miesięcy przed śmiercią była spowodowana prośbę panów saskich ? Mieszko raczej też się nie zgodził ... On został zmuszony ! Ostateczności kiedy się ukorzył , zrzekł korony i pozwolił na podział kraju po prowadził własną politykę wobec braci przeciwną wobec polityki cesarza , no może nie aż tak bardzo skoro nie interweniował no ale zawsze. Może jedyny Krzywousty się w pewnym stopniu podporządkował bo zapłacił trybut z Pomorza dla spokoju ! Ale dzięki temu zabiegowi utrzymał pomorze w władzy i w dodatku zawarł pokój z Węgrami dzięki czemu miał prawie wolne ręce do Walki czy to z Pomorzanami czy też z Czechami
 
User is offline  PMMini Profile Post #75

6 Strony « < 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej