|
|
Hitler: nienawiść do Polaków ?, Przyczyny
|
|
|
Lisiczka12345
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 46.515 |
|
|
|
Ewa Lisiecka |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Stosunkowo może i większa, aczkolwiek to nie 14 000 bułgarskich oficerów, zostało zamordowanych w lasach w Katyniu, Miednoje...
|
|
|
|
|
|
|
|
yarovit już kilka razy argumentował, dlaczego porównywanie sytuacji Polski-ewentualnego alianta Hitlera do sytuacji jego rzeczywistych aliantów nie ma sensu. Odsyłając do jego wypowiedzi podkreślę tylko, że przed bułgarską kawalerią Stalin nie uciekał na oklep w niedopiętych pludrach...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lisiczka12345 @ 20/06/2008, 16:23) zostało zamordowanych w lasach w Katyniu, Miednoje...
A ile liczbowo Katyniów, Miednoje i Bykowni byłoby, gdybyśmy poszli na Wschód? Na Froncie Wschodnim państwa Osi straciły ponad 5 milionów zabitych. Gdybyśmy więc poszli, polską młodzież spotkałaby masakra co najmniej porównywalna z tym, co było naprawdę. A to przecież byłby jeszcze nie koniec, bo czekałaby nas po wojnie alternatywnie albo straszliwa zemsta Sowietów albo eksterminacja ze rąk Adolfa.
Cieszę się, że przedmówcy i przedmówczynie zgadzają się, że ze względu na nasze położenie pokój separatystyczny z Sowietami byłby niemożliwy. Sowieci by go nie chcieli, a i Niemcy by pewnie nie dopuścili by tak ważny obszar wymknął im się z rąk. Wystarczy spojrzeć, jak załatwili to w przypadku Węgier i Włoch. A bez dwóch zdań na terenach polskich zależało im dużo bardziej.
Myślę iż polityka Niemiec względem Polski-alianta byłaby następująca. Hitler znany był z chronicznego nieufania swoim sprzymierzeńcom. Nie ulega więc wątpliwości, iż nie ufałby i nam. Robiłby zatem wszystko by nas całkowicie uzależnić i osłabić, nie mówiąc o realizacji nazistowskiego obłędu zbierania "pragermańskich" ziem. Pewnie byśmy w trakcie wojny dostawali kolejne propozycje nie do odrzucenia odnośnie cesji politycznych, gospodarczych i terytorialnych. Skończyłoby się to przybraniem przez nasz kraj kształtu ogryzka i przejściem pod niemal jawną okupację i eksploatację. Na naszym czele Hitler postawiłby jakieś marionetkowe całkowicie posłuszne kreatury.
Jest jeszcze jedna rzecz. Rzecz tak straszna, że aż boję się o niej myśleć. Bo być może Hitler ze swojego nowego sojusznika uczyniłby podwykonawcę Shoah. Niezależnie czy osiągnąłby to groźbą czy nie, żylibyśmy z odium narodu ubabranego we krwi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Myślę iż polityka Niemiec względem Polski-alianta byłaby następująca. Hitler znany był z chronicznego nieufania swoim sprzymierzeńcom. Nie ulega więc wątpliwości, iż nie ufałby i nam. Robiłby zatem wszystko by nas całkowicie uzależnić i osłabić, nie mówiąc o realizacji nazistowskiego obłędu zbierania "pragermańskich" ziem. Pewnie byśmy w trakcie wojny dostawali kolejne propozycje nie do odrzucenia odnośnie cesji politycznych, gospodarczych i terytorialnych. Skończyłoby się to przybraniem przez nasz kraj kształtu ogryzka i przejściem pod niemal jawną okupację i eksploatację. Na naszym czele Hitler postawiłby jakieś marionetkowe całkowicie posłuszne kreatury.
Tak by było. Koniec końców, zostalibyśmy podporządkowani Rzeszy, zinwigilowani, pozbawieni praktycznie niepodległości. I należałoby się zastanowić czy taka sytuacja byłaby dla nas naprawdę lepsza. Nie sądzę. Ponadto yarovit ma rację jeszcze w jednym punkcie - zemsta Sowietów byłaby krwawa i straszna. Stalin nie cackałby się zarówno z żołnierzami jak i cywilami. Zginęłoby dużo więcej młodych ludzi.
|
|
|
|
|
|
|
Aruel
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 27.784 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Stalin nie cackałby się zarówno z żołnierzami jak i cywilami. Zginęłoby dużo więcej młodych ludzi. Nie sądzę, żeby zginęło więcej młodych ludzi, i wogóle Polaków, na jakiej podstawie tak sądzisz? Młodzi najpierw ginęli w 39', potem podczas małego sabotażu i dalszych akcji, nie wspominając o 'Burzy', Powstaniu Warszawskim... Przyznaję, że czarny scenariusz Yarovita jest także prawdopodobny. Nawet dość bardzo. Ale powróćmy do meritum tematu.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/06/2008, 20:59
|
|
|
|
|
|
|
|
Zginęłoby oczywiście dużo nie tylko młodych ludzi, ale w ogóle Polaków. Jeśliby nasz kraj poparł Rzeszę skupilibyśmy na sobie "gniew" ZSRR. Po pierwszych klęskach Hitlera na froncie wschodnim wojska sowieckie wyruszyłyby na zachód w celu "zniszczenia ideologii faszystowskiej" (i zapewne krzewienia socjalistycznej), więc siłą rzeczy wojska przeszłyby przez ziemie Polski, w tym wypadku sojusznika Hitlera. Represje spotkałyby nie tylko stacjonującwe wojska niemieckie, lecz także wojsko polskie, sprzymierzone z niemieckim, a i zapewne również cywilów, którzy uznani zostaliby za popierających faszyzm. Trzeba pamiętać o tym, że w sytuacji, jaką opisujemy ( a jest ona czysto hipotetyczna) powstanie warszawskie czy kampania '39 mogły się wcale nie odbyć. Skierowane były przeciwko okupantowi, a w sytuacji, o której mówimy, Niemcy hitlerowskie okupantem nie są - to Polska jest sojusznikiem Niemiec.
|
|
|
|
|
|
|
Aruel
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 27.784 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Zginęłoby oczywiście dużo nie tylko młodych ludzi, ale w ogóle Polaków. Jeśliby nasz kraj poparł Rzeszę skupilibyśmy na sobie "gniew" ZSRR. Po pierwszych klęskach Hitlera na froncie wschodnim wojska sowieckie wyruszyłyby na zachód w celu "zniszczenia ideologii faszystowskiej" (i zapewne krzewienia socjalistycznej), więc siłą rzeczy wojska przeszłyby przez ziemie Polski, w tym wypadku sojusznika Hitlera. Represje spotkałyby nie tylko stacjonującwe wojska niemieckie, lecz także wojsko polskie, sprzymierzone z niemieckim, a i zapewne również cywilów, którzy uznani zostaliby za popierających faszyzm. Trzeba pamiętać o tym, że w sytuacji, jaką opisujemy ( a jest ona czysto hipotetyczna) powstanie warszawskie czy kampania '39 mogły się wcale nie odbyć. Skierowane były przeciwko okupantowi, a w sytuacji, o której mówimy, Niemcy hitlerowskie okupantem nie są - to Polska jest sojusznikiem Niemiec. O 'gniewie' już była mowa. Ile cywilów niemieckich ZSRR zabiło od wejścia na tereny Rzeszy? Wogóle by się nie odbyły, nie o to mi chodziło, powtórzę- "Nie sądzę, żeby zginęło więcej młodych ludzi, i wogóle polaków, na jakiej podstawie tak sądzisz? Młodzi najpierw ginęli w 39', potem podczas małego sabotażu i dalszych akcji, nie wspominając o 'Burzy', Powstaniu Warszawskim... "
Co jasno daje do zrozumienia, że chodzi mi o porównanie strat zaistniałych to możliwych, ale nie sądzę, żeby to było na temat tego akurat tematu "Hitler: skąd jego nienawiść do Polaków ?"
|
|
|
|
|
|
|
|
Ta dyskusja zaczyna schodzic na manowce i jesli tak dalej pojdzie, watek zostanie przeniesiony do dzialu "Historia alternatywna". Temat watka jest precyzyjny ale w konkluzji zawiera teze, ze ofiary poniesione przez kraj bylyby do unikniecia gdyby Polska podjela wspolprace z III Rzesza. Teza ta zostala zakwestionowana w wypowiedziach niektorych dyskutantow. Malo tego, watki o podobnym a nawet identycznym temacie juz sa (patrz post Nr 9 moderatora Pulemietczik) - mamy wiec sytuacje w ktorej piszemy ponownie o sprawach ktore byly przez pare ostatnich lat analizowane - i to czesto drobiazgowo - na Forum. Nie jestem wiec pewien, czy bedziemy w stanie znalezc nowe podejscie do zagadnienia.
MODERATOR N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
Okej, wracamy na dobre tory.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("lancelot") to znaczy, że planowa eksterminacja naszego narodu była wypadkiem przy pracy? Nie. Była zaplanowaną od wiosny 1939 roku "karą" za nieprzyjęcie oferty Adolfa i sojuszu z Niemcami. Przekaz Adolfa był czytelny: chodźcie ze mną za w sumie niewielkie ustępstwa (Gdańsk do Rzeszy, ew. autostrada przez Pomorze - w sumie bardziej by to było prestiżowe niż realne), a ja pokonam Francję i (w domyśle) wspomogę was przeciwko ZSRR (pakt antykominternowski).
Polska to odrzuciła, więc Adolf poczuł się "zdradzony" i "upokorzony" przez "harda" Polskę - "Jak to? To on im oferuje pomoc itp. a oni ośmielają się te hojne oferty odrzucić? To ja im pokażę!"
Zauważ, ze w odróżnieniu od innych narodów, Niemcy w zasadzie do końca wojny nie podejmowali próby powołania marionetkowego rządu - chociaż takie pomysły i propozycje wychodziły... z polskiej strony! (polscy nacjonaliści i faszyści; byli tacy) - wszystkie byly odrzucane.
natomiast można się zastanowić, jak wyglądałaby sytuacja w przypadku "odwrócenia sojuszy" - znaczy Polska w sojuszu z Niemcami itd. itp. Wtdy mamy zapewne blok środkowoeuropejski Polska + Rumunia + Słowacja + Węgry? (z konieczności), osłaniający tyły Rzeszy przed ZSRR. A z drugiej strony możemy miec powtórkę z poprzedniej woj ny światowej - WB + FR + ZSRR (wtedy byłby to całkiem naturalny układ, w dodatku Stalinowi też by to pasowało). I w takim układzie wszystko zależy od tego, czy Niemcom na Zachodzie posżłoby tak jak w realnym 1940 roku, czy też mielibyśmy powtórkę z roku 1914...
|
|
|
|
|
|
|
Lisiczka12345
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 46.515 |
|
|
|
Ewa Lisiecka |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Rozpoczynając wojnę 1 września, oświadczył w Reichstagu: "Postanowiłem -przemówić do Polski tym samym językiem, którego Polska od miesięcy używała w stosunku do nas.[...]Odtąd bardziej niż kiedykolwiek całe moje zycie należy do mojego narodu. Od tej chwili jestem pierwszym żołnierzem Rzeszy Niemieckiej".
Jaki jest zwiazek pomiedzy w/w cytatem a tezami przedstawionymi w opracowaniu ? Jezeli jest, to podobnie rozumujac, to wine za Prowokacje Gliwicka nalezaloby obarczyc rzad RP ... Jezeli zas tego zwiazku nie ma, to jaki cel mialo zamieszczenie tego cytatu ? MODERATOR N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/06/2008, 13:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE żołnieżem
Żołnierzem.
QUOTE(poldas372 @ 22/06/2008, 11:12) Do pesymistów Zakładacie, że Polska jako sojusznik III Rzeszy narazi się na represje zwycięskich sowietów. A ja zakładam, że mogliśmy wystawić 1,5 mln. armię i potencjał przemysłu zbrojeniowego porównywalny z włoskim. To oznacza siłę z którą należy się liczyć. I tak by było. Eksterminacja Żydów?; Na Wegrzech doszło do tego dopiero w 44-ym. Z Polską pochód na Rosję mógł się udać. I byłoby mniej kilometrów do zrobienia.
Przed chwilą napisałem refleksję na ten temat na innym forum:
http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...9dbe8271f#66844
|
|
|
|
|
|
|
|
Do pesymistów Zakładacie, że Polska jako sojusznik III Rzeszy narazi się na represje zwycięskich sowietów. A ja zakładam, że mogliśmy wystawić 1,5 mln. armię i potencjał przemysłu zbrojeniowego porównywalny z włoskim. To oznacza siłę z którą należy się liczyć. I tak by było. Eksterminacja Żydów?; Na Wegrzech doszło do tego dopiero w 44-ym. Z Polską pochód na Rosję mógł się udać. I byłoby mniej kilometrów do zrobienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 22/06/2008, 11:55) Mam taką gorzką refleksję: Andrea$ napisał/a: Pod koniec kwietnia 1945r. w Berlinie bylo 2, 7 mln mieszkańców, w tym blisko 2 mln kobiet.(...) Tylko pomiędzy 24 IV, a 3 V 1945 zgwałcono tam 110 000 kobiet- większośc wielokrotnie. Podczas całej ofensywy dokonano 1,9 mln gwałtów na Niemkach. Jeden z funkcjonariuszy Komsomołu twierdził, że w Nimeczech urodziło się ponad 2 mln rosyjskich dzieci.(...)'' Czy aby nie jest to koronny argument przeciw (kubeł zimnej wody) skierowany do wyznawców tezy o naszym porozumieniu (koalicji antybolszewickiej) z 1939r. ? Jeżeli Stalin wydał rozkazaz krasnoarmijcom, że postepować tak należy już po przekroczeniu Bugu, a nie Odry (w celu ukarania Polaków) - ile mielibyśmy dzisiaj niechcianych, sowieckich bękartów ? Dalej zionie pesymizmem. A może jednak byśmy powalili Bolszewików.
A może jednak byśmy powalili Bolszewików. - nie wyglada to na racjonalny argument w dyskusji.
MODERATOR N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/06/2008, 13:23
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|