Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Ziemie polskie do przybycia Słowian _ Historia linii L260

Napisany przez: Domen Watch 25/08/2016, 21:35

Od pewnego czasu w kręgach miłośników archeogenetyki toczy się dyskusja nad identyfikacją tzw. słowiańskiego markera, tzn. linii Y-DNA, którą można potraktować jako ślad migracji użytkowników dialektów wczesnosłowiańskich podobnie jak archeolodzy traktują pewne typy przedmiotów, a historycy nazwy etniczne i plemienne.

W dyskusji wysunięto zasadniczo dwie takie linie, a mianowicie M-458 (R1a), zwłaszcza jej klady L260 (i L1029), oraz haplogrupę I2a1b (I2a-Din). L260 jest najczęstsza w Polsce (ok. 10%), a jej frekwencja spada w miarę oddalania się od tego terytorium; w Czechach i na Słowacji 5% i więcej, na Węgrzech i Rumunii ok. 5%, na Ukrainie ok. 3%, w Rosji ok. 1%, na Białorusi poniżej 1% (dane ze strony W. Tagankina sprzed jej „reformy” likwidującej wykresy kołowe frekwencji w poszczególnych państwach, czyli z okolic 2010 r.). W krajach południowosłowiańskich sygnalizowano tylko pojedyncze osoby z tą mutacją, ale próbki populacyjne nie sięgają dotąd stu osób, nie można zatem wykluczyć występowania tej linii na częstości ok. 1%. Występuje ona też w krajach niesłowiańskich. m.in. w Finlandii (tu podobno u etnicznych Szwedów), Szwecji, Danii, jeden osobnik nawet na Balearach, oczywiście w Niemczech i Austrii, natomiast nie została dotąd znaleziona u rdzennych Brytyjczyków, gdzie z racji olbrzymiej próby (ponad 5 tys. osób przebadanych w FTDNA – dane sprzed kilku lat) jej częstość można oznaczyć na mniej niż 0.02%.
Dla tej mutacji wyliczono stosunkowo młody wiek, z ostatnim wspólnym przodkiem gdzieś w I tys. p.n.e. i dobą ekspansji przypadającą na przełom er lub później. Neutralnym poznawczo szkicem historii tego kladu jest powiązanie jego rozprzestrzenienia z migracją Słowian, ale też lokalizacja jej punktu wyjścia w centrum frekwencyjnym, czyli na ziemiach polskich. Wówczas otrzymujemy teoretycznie oczekiwany spadek jego częstości w miarę oddalania się od obszaru wyjściowego, spadek, który nastąpić musiał, jeżeli tylko dochodziło do powstawania populacji mieszanych z potomkami autochtonicznych populacji nie posiadających tej mutacji.

Wniosek taki jest jednak niemożliwy do przyjęcia dla dyskutantów, którzy swoje poglądy kształtują w oparciu o opinie archeologów i idących za nimi historyków. Część tych dyskutantów przyjmuje zatem, że linia L260 występowała wprawdzie w dorzeczach Odry i Wisły – ale u ludności przedsłowiańskiej. Przyjęcie, że ruch ludnościowy szedł ze wschodu na zachód, nie pozwala jednak wyjaśnić faktu obecności tej linii w Rosji (sugestie o przymieszce L260 jako skutku oddziaływania Rzeczypospolitej Obojga Narodów w XV w. i później można, abstrahując nawet od praktycznej jej nieobecności u rdzennych Białorusinów, określić jako nieprzemyślane na gruncie wyliczeń populacyjnych – w tym okresie mamy do czynienia z wielomilionowymi populacjami, gdzie działanie dryfów itp. można jednoznacznie wykluczyć). Do niedawna mogło się wydawać, że linia ta mogła zostać zaniesiona na Ukrainę przez populację wielbarską i stąd rozprzestrzeniła się dalej na wschód w obrębie populacji czerniachowskiej. Ostatnie doniesienia o braku haplogrupy R1a i przewadze wymarłych kladów haplogrupy I2 w DNA wyekstrahowanym ze szkieletów leżących w grobach kultury wielbarskiej w pół¬nocnej Polsce (nie wiem, czy dobrze odczytuję te poszlaki) czynią takie wyjaśnienie całkowicie niewiarygodnym.

Inni dyskutanci na różnych forach zakładają z kolei, iż linia L260 występowała w starożytności w populacjach słowiańskojęzycznych, ale w dorzeczu Dniepru. W takim ujęciu kłopotliwe stają się niskie frekwencje tej linii we współczesnych populacjach wschodniosłowiańskich. Konieczne staje się przyjęcie albo dryfu genetycznego, albo przekształcenia struktury populacyjnej (poprzez napływ no-wej ludności o innej strukturze genetycznej) w dorzeczu Dniepru już po wyemigrowaniu przodków Słowian zachodnich. To drugie założenie pozostaje ad hoc na te dotychczasowej tradycji historiograficznej. Dyskusyjne z samej swej natury założenie dryfu wymaga przede wszystkim odpowiedzi, kiedy taki dryf miałby nastąpić. Zwarte występowanie L260 w bloku od Rumunii przez Czechy i Słowację po Polskę i prawdopodobnie dawne Połabie sugeruje, że dryf miał miejsce jeszcze przed migracją. Dochodzimy zatem do założenia o radykalnym przemieszczeniu populacji z wysokim odsetkiem L260 na zachód i zajęciu jej dotychczasowych siedzib przez przybyszów o innej strukturze genetycznej. Ale założenie takie nie wynika w żaden sposób z dialogu z faktami genetycznymi – jest po prostu dopasowaniem narracji genogeograficznej do traktowanej sztywno, założonej z góry narracji historycznej, dokonanym w taki sposób, by ta ostatnia (albo raczej jej główny motyw) pozostała nienaruszona. Bezpośrednich danych o miejscu występowania linii w starożytności póki co nie ma, natomiast szafowa¬nie pojęciem dryfu pozbawia nas możliwości wnioskowania ze współczesnych zjawisk genogeograficznych o dawnych układach. Zwolennicy zarysowanych „forsownych” podejść do historii linii L260 nie prowadzą zatem dociekań genetycznych (rozumianych jako próba wyciągania niezależnych wniosków z faktów genetycznych), a jedynie starają się dowieść (uwiarygodnić), że dostępne obecnie dane genetyczne nie są sprzeczne z powziętymi niezależnie od nich wyobrażeniami demograficzno-populacyjnymi.

Widać to szczególnie wyraźnie na przykładzie traktowania linii I2a1b (I2a-Din, I-L69.2). Tutaj również zasugerowano bardzo młody wiek filogenetyczny (porównywalny z L260 lub młodszy, chociaż w Wikipedii można znaleźć interpretacje, które to ignorują). Haplogrupa jest najczęstsza na Bałkanach (w Bośni powyżej 50%, w Polsce podobno 8%, ale na Polesiu ok. 25%). Okrzyknięto ją zatem sygnałem migracji słowiańskich z Polesia na Bałkany, odwrotny scenariusz jest bowiem sprzeczny z tradycją historiograficzną. Jednak i tu konieczne jest przyjęcie, że w populacji pochodnej doszło do dwukrotnego wzrostu częstości najczęstszej linii Y DNA, co mogło nastąpić jedynie w wyniku intensywnego dryfu – ale tylko na południu (bo u Słowian zachodnich częstość spadła, pewnie w wyniku równoległego dryfu linii L260).

Rozwiązanie problemu historii linii I2a-Din jest obecnie niemożliwe bez zakwestionowania którejś z podanych wyżej przesłanek faktograficznych. Myślę, że kryje się ono w grubej (może celowej) pomyłce dotyczącej rzeczywistego wieku tej mutacji, która zostanie niebawem zidentyfikowana w starożytnym DNA z Bałkanów. Różnica między hipotezą traktującą jako prasłowiańską linię L260 rozprzestrzeniającą się z ziem polskich i hipotezą I2a-Din rozprzestrzeniającego się z Polesia polega na tym, że pierwsza jest na gruncie genetyki hipotezą neutralną poznawczo, natomiast druga – z racji obciążenia założeniem silnego dryfu – jest hipotezą ad hoc, która nie powinna być traktowana poważnie przez trzeźwo myślących obserwatorów.

Napisany przez: Domen Watch 26/08/2016, 7:07

Jako ciekawostkę dodam, że linia L260 jest jedną z trzech głównych linii spotykanych u tzw. potomków Ruryka (m.in. w rodzinie książąt Wołkońskich).

Napisany przez: Yngvi 26/08/2016, 8:15

QUOTE
Do niedawna mogło się wydawać, że linia ta mogła zostać zaniesiona na Ukrainę przez populację wielbarską i stąd rozprzestrzeniła się dalej na wschód w obrębie populacji czerniachowskiej. Ostatnie doniesienia o braku haplogrupy R1a i przewadze wymarłych kladów haplogrupy I2 w DNA wyekstrahowanym ze szkieletów leżących w grobach kultury wielbarskiej w pół¬nocnej Polsce (nie wiem, czy dobrze odczytuję te poszlaki) czynią takie wyjaśnienie całkowicie niewiarygodnym.

Niezupełnie. Wyniki nie zostały opublikowane, a informacje nieoficjalnie nie muszą być prawdziwe. W dodatku przebadani mogli nie być oryginalną ludnością tej kultury. W grę wchodzi jeszcze niewielka ilość próbek, czy naprawdę jest to próba reprezentatywna pozwalająca opisać całą populację? Poza tym ludność z jednego końca może mieć inne haplogrupy niż ta z drugiego końca.

Napisany przez: Domen Watch 26/08/2016, 8:32

Jeżeli L260 było u wielbarczyków na wykrywalnych frekwencjach, to w zasadzie rozwiązywałoby problem wyznaczenia kierunków migracji Słowian na gruncie Y-DNA, i chyba nawet kol. Milewski by się zgodził.
Jeśli natomiast u szkieletowców były linie nieuchwytne na Ukrainie, trudno oczekiwać, by w przeciwieństwie do nich linie obecne u ciałopalnych pozostawiły na tamtym terenie wyraźne ślady.

Napisany przez: Yngvi 26/08/2016, 8:38

Jeszcze raz zapytam, czy jest to próba reprezentatywna pozwalającą opisać całą populację?

Napisany przez: Domen 26/08/2016, 8:58

QUOTE("Domen Watch")
co mogło nastąpić jedynie w wyniku intensywnego dryfu


Niekoniecznie, bo Słowianie mogli być zróżnicowani genetycznie już przed migracją. Grupa Słowian, która ruszyła na Bałkany, musiała od początku migracji posiadać dużą ilość I2a-Din. Natomiast współczesne różnice częstości występowania I2a-Din obrębie Bałkanów nie wynikają tylko z dryfu, lecz przede wszystkim z różnego przebiegu asymilacji miejscowych. Tam gdzie Słowianie zasymilowali najwięcej miejscowych mężczyzn, tam procentowo jest najmniej I2a - natomiast populacje "czysto słowiańskie" na Bałkanach mają najwięcej I2a.

Nie, ale tutaj nie ferujemy twierdzeń kategorycznych, tylko rozważamy różne scenariusze, opierając się na dostępnych przesłankach.
Na ile natomiast szkieletowcy są reprezentatywni liczebnie dla populacji wielbarskiej, pytać należy archeologów.

Od pewnego czasu z niepokojem obserwuję aktywność usera piszącego tutaj pod nickiem Lilla Weneda. Lejtmotywem aktywności forumowej przedstawiającego się jako Marcin Woźniak stało się przekonanie o niewystępowaniu linii L260 w pierwotnej populacji prasłowiańskiej. Według głoszonych przez niego poglądów linia ta u schyłku starożytności występowała w Europie Środkowej i nie ma związku z migracjami połowy I tys. n.e,. a u Słowian Wschodnich znalazła się skutkiem oddziaływań polskich z doby historycznej.
Celem niniejszego wpisu jest ukazanie absurdalności tego ostatniego poglądu.
Według danych ze starej wersji serwisu semargl.me opartych na przeszukiwaniu bazy danych firm komercyjnych, częstość tej linii w populacji polskiej wynosi ok. 9%, w ukraińskiej 3%, w rosyjskiej ok. 1%. W próbkach południowosłowiańskich nie ma dotąd osobników z ta mutacją, jednak liczebności próbek z poszczególnych krajów nie osiągają tu 100 osób, zatem linia o frekwencji ok. 1% nie musiała się ujawnić w tych danych.
M. Woźniak zachowuje się tak, jak gdyby nie docierała do niego oczywista prawda, że każda migracja słowiańska, której nie towarzyszyła eksterminacja dawnej ludności, musiała powodować spadek częstości linii specyficznie słowiańskich w nowej populacji mieszanej powstającej na terenach, na które dosiedlili się Słowianie. Zakładając, że pierwotnie na Ukrainie linia nie występowała, wprowadzenie jej do historycznej populacji ukraińskiej na wysokość 3% można wymodelować jako zmieszanie populacji z L260 na frekwencji 9% i populacji bez L260 , w stosunku 1 : 2. Następnie mieszana populacja z Ukrainy migruje na teren Rosji. Mieszając się z dawnymi mieszkańcami w stosunku 1 : 2, wytwarza mówiącą po słowiańsku populację mieszaną o frekwencji L260 rzędu 1%.
Rozważmy teraz hipotezę, według której ekspansja L260 do Europy Wschodniej następuje w r. 1000. Dla tego okresu Łowmiański oszacował liczbę ludności słowiańskiej ziem polskich na ok. milion (500 tys. mężczyzn), natomiast Słowian Wschodnich na ok. 4 mln (2 mln mężczyzn). Zadajmy sobie pytanie, ilu mężczyzn musiałoby wyemigrować z ziem polskich, by wprowadzić do populacji wschodniosłowiańskiej linię L260 na frekwencji 1%. Układamy zatem równanie 0,09x / (x + 2000000) = 0.01. W tym równaniu 0,09x to liczba mężczyzn z mutacją L260, jaka znajdzie się w tej ogólnej liczbie migrantów, natomiast x + 2000000 to ogólna liczba mężczyzn na Słowiańszczyźnie Wschodniej po owej migracji mężczyzn z ziem polskich. Po przekształceniu wzoru otrzymujemy x = 20000/0,08, czyli 250 tys. Oznacza to, że z ziem polskich wyemigrować musiałaby na wschód połowa populacji męskiej (płodząc, przez całe życie, ze skutecznością podobną do osiąganej przez miejscowych), aby „historyczny” scenariusz podawany przez M. Woźniaka jako oczywisty nabrał znamion prawdopodobieństwa.

Napisany przez: Yngvi 26/08/2016, 9:18

Może się mylę, ale wydaje mi się że słowiańskość L260 powinni potwierdzić genetycy, którzy wcześniej skonsultowali się z historykami. Na forach, blogach i innych tego typu rzeczach chyba wypowiadają się najczęściej osoby nie znające się na genetyce i historii, a przypisywanie przez nich konkretnych haplogrup do ludów to zwykłe chciejstwo.

Napisany przez: Domen Watch 26/08/2016, 9:22

Slawizacja górzystej Bośni nastąpiła z pewnością z opóźnieniem względem bałkańskich nizin. Oznacza to, że w bośniackie góry napływali osadnicy już przemieszani z miejscowym substratem przedsłowiańskim, a nie czyści genetycznie Słowianie z praojczyzny. Przypuszczenia o braku oddziaływania substratu w Bośni nie potwierdza, na ile wiem, ani archeologia (czy występuje tam "pustka osadnicza" przed przybyciem Słowian?), ani toponomastyka. Tam nawet tradycja ludowa zachowała wspomnienie o dawnych niesłowiańskich mieszkańcach gór, zwanych "Grekami".

Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że to właśnie oglądanie się na historyków (i archeologów) nie pozwala genetyce rozwinąć skrzydeł. Mówił o tym w jednym z wywiadów prof. Grzybowski. Genetycy, wykorzystując swój autorytet, powinni skutecznie uświadomić historykom, że ci ostatni nie mają żadnych narzędzi do samodzielnego zajmowania się historią populacji.

Napisany przez: Yngvi 26/08/2016, 9:42

Co nie zmienia faktu, że to genetycy powinni powiedzieć co jest jakie, a nie ludzie na forach, blogach i innych tego typu rzeczach. A genetyka nie może być całkowicie oderwana od historii. Jeśli np. wyniki genetyczne wskazywałyby na to, że nie było Gotów i innych Germanów na półwyspie iberyjskim i w Afryce to co, uznajemy że ich pobyt w tych miejscach to mit (swoją drogą była na tym forum taka perełka jeśli dobrze pamiętam)? Może w ogóle trzeba porzucić historię i pisać własną tylko na podstawie genetyki wykluczając wszelkie źródła...

Napisany przez: Domen Watch 26/08/2016, 9:48

Jeśli by tak było, możemy przyjąć, że ich wędrówki dokonywały się w okolicznościach, które z dzisiejszej perspektywy uniemożliwiają odkrycie ich śladów..
A jeśli jakiś historyk utrzymuje, że "zaleli" Iberię, to się z tego śmiejemy.

Tradycyjna historia już dawno wyczerpała potencjał swoich źródeł. Teraz postęp wiedzy o przeszłości może się dokonywać tylko obok tradycyjnej historii, a nawet mimo niej.

Napisany przez: Yngvi 26/08/2016, 9:59

Jeśli mnie pamięć nie myli to Germanów dużo nie było, nie wiem czy czasem Strzelczyk nie pisał że na zajmowanych terenach było ich 1% (nie jestem pewny tej informacji).
A postęp w wiedzy o przeszłości wykluczając historię tradycyjną brzmi co najmniej dziwnie. Jeśli wszelakie źródła zobaczą gdzieś dajmy na to Celtów, a genetyka zobaczy Bałtów to oczywiście historia się myli i to byli Bałtowie, przeca po to został wynajęty szaman, aby rozmawiać z duchem tego gościa i zorientować się w jakim języku on mówił (na marginesie to jest zaskakujące, że osoba mająca np. I1 mówi po słowiańsku). Dlatego właśnie wolę aby zawiłości genetyki tłumaczyli genetycy, a nie ludzi na forach, blogach itp. którym jedynie wydaje się że na genetyce się znają.

Napisany przez: Domen Watch 26/08/2016, 10:05

Tutaj nie ma prawie nikogo, kto wypowiada się na temat swojej, znanej z własnej praktyki badawczej dyscypliny naukowej. Zwłaszcza w kwestii etnogenezy Słowian. Ogromna większość to uczniowie, pasjonaci, popularyzatorzy itp. amatorzy.


Napisany przez: Yngvi 26/08/2016, 10:19

Po to aby się dowiedzieć czegoś, ale żeby nie była to wiedza "blogowa". Ktoś np. na blogu stwierdził, że L260 jest słowiańskie, później inne osoby to przeczytały i rozpowszechniły tę "wiedzę", później inne rozpowszechniły to jeszcze dalej i tak oto nakręca się spirala "wiedzy" opartej na blogu, którego autor nie jest genetykiem i nie opiera się na interpretacji różnych genetyków (nie proś mnie o link do tego bloga, bo wymyśliłem go aby pokazać o co mi chodzi). Ja nie mam problemu aby zaakceptować to, że L260 jest słowiańskie, ale chciałbym żeby te twierdzenia były oparte na pracach różnych uznanych genetyków.

Napisany przez: Domen Watch 26/08/2016, 12:28

Blog blogowi nierówny. Ja osobiście bardziej niż na interpretacje zawarte w przyszłej publikacji Figlerowicz et al. 2016 o wielbarczykach czekam na komentarze do zawartych tam danych zamieszczane na blogu Davidskiego, a głównie komentarze jego gospodarza. Zakładam, że dane te są "twarde", natomiast ich interpretacje są tylko humanistyczną narracją (założę się, że przeczytamy o "częściowej kontynuacji genetycznej między starożytnością i średniowieczem", nawet jeżeli w zakresie Y-DNA będzie radykalna dyskontynuacja). Komentatorzy blogowi to są często ludzie kompetentni, znający się na statystyce, a przy tym do bólu uczciwi, bijący pod tym względem na głowę "uznanych genetyków", związanych różnymi tradycjami badawczymi itp., nawet własnymi dawnymi poglądami. Ci komentatorzy często dyskutują dane znacznie dokładniej niż czyni się to w oficjalnych artykułach.

W (archeo)genetyce niestety kuleje dyskusja, publikowane są głównie prace zawierające materiał, które niejako na marginesie zawierają również szczątkową dyskusję ze wcześniejszymi poglądami. Ale brakuje artykułów dyskusyjnych.
Weźmy np. niesławnej pamięci "akademicki" artykuł Kivisild et al. 2003 (jeśli nie mylę nazwiska; takich artykułów było chyba kilka), usiłujący dowieść największego zróżnicowania STRów haplogrupy R1a u niektórych plemion drawidyjskich i tym samym jej genezy w Indiach. Dzisiaj można się z tego tylko śmiać, traktując jako przyczynek do historii hinduskiego mitu autochtonizmu, jednak wtedy, jakieś 10 lat temu, wielu traktowało to poważnie. Był tu taki user pulemietczik, podobno doktor nauk biologicznych w zakresie genetyki, który dyskutując z "genetykami ludowymi" dałby się za Kivisilda pokroić, bo przecież peer-reviewed journal itp. Ale czy powstał akademicki artykuł szczegółowo tłumaczący, dlaczego wnioski tamtego tekstu były błędne? Chyba nie.

Napisany przez: Yngvi 26/08/2016, 12:48

Jak chcesz wierzyć w blogi to proszę bardzo, ja nie zamierzam. No chyba że autor przedstawi tam opinie różnych (również jeśli chodzi o poglądy) uznanych genetyków.

Napisany przez: Domen Watch 26/08/2016, 13:00

Uznani genetycy chyba dotąd nie wypowiedzieli się o historii tej linii, miejscu jej powstania i okolicznościach rozpowszechnienia. Ja w każdym razie nie znam takich prac. Są tylko interpretacje blogerów. Wiadomo zresztą, że w zakresie genealogii genetycznej tzw. nauka akademicka z racji niedofinansowania (nawet w bogatych krajach) posuwa się kilka lat do tyłu za ustaleniami firm komercyjnych.

Napisany przez: kmat 26/08/2016, 13:08

Domen Watch

CODE
Przyjęcie, że ruch ludnościowy szedł ze wschodu na zachód, nie pozwala jednak wyjaśnić faktu obecności tej linii w Rosji (sugestie o przymieszce L260 jako skutku oddziaływania Rzeczypospolitej Obojga Narodów w XV w

Wiatycze?
CODE
w tym okresie mamy do czynienia z wielomilionowymi populacjami, gdzie działanie dryfów itp. można jednoznacznie wykluczyć

Można? Efektywna wielkość populacji dla chromosomów Y jest sporo mniejsza niż dla autosomów. Już da mtDNA jest 4 razy mniejsza, a przy Y-chr dochodzą jeszcze efekty poligynii.
CODE
M. Woźniak zachowuje się tak, jak gdyby nie docierała do niego oczywista prawda, że każda migracja słowiańska, której nie towarzyszyła eksterminacja dawnej ludności, musiała powodować spadek częstości linii specyficznie słowiańskich w nowej populacji mieszanej powstającej na terenach, na które dosiedlili się Słowianie.

Nic nie musi. Taka migracja w jakimś stopniu będzie dotknięta efektem populacji założycielskiej. Frekwencje jednych haplogrup będą wyższe niż na wyjściu, innych niższe.

Napisany przez: Domen Watch 26/08/2016, 13:38

Lilla Weneda pisał, że linii L260 prawie nie ma u Słowian Wschodnich. Więc ja pokazuję, że jest jej tyle, ile się oczekuje przy założeniu określonych, prawdopodobnych scenariuszy populacyjnych.

Założenie dryfu nie jest założeniem neutralnym poznawczo. Założeniem neutralnym poznawczo jest założenie, że częstości linii zależą od stosunków wyjściowych w populacjach przed hybrydyzacją. Założenie dryfu nie pozwala też wnioskować o jego konkretnym przebiegu, więc rozważania o tym, czy danej linii jest za dużo, czy za mało, są jedynie gadaniem na wiatr. Albo ktoś odrzuca dryf i wnioskuje, albo zakłada dryf i odbiera sobie dalszy głos.

Ktoś tu pisał, że przy milionowych populacjach żaden nieselekcyjny dryf nie działa, i wskazywał literaturę. Proponuję poszukać tego postu na przestrzeni ostatniego miesiąca.

Teza o zachodniosłowiańskim pochodzeniu Wiatyczów (i Radymiczów), na ile wiem, nie ma żadnego umocowania we współczesnej archeologii wschodniosłowiańskiej (językoznawstwie zresztą też). Rozważa się jedynie zachodniosłowiańskie pochodzenie Krywiczów i Słowienów, co z kolei wydaje się rażąco sprzeczne z dotychczas dostępnymi danymi genetyki.

Według map na obecnej odsłonie strony semargl.me, L260 w Rosji występuje najobficiej na obszarze dawnej kultury romeńsko-borszewskiej.

Napisany przez: Domen 26/08/2016, 13:43

Domen Watch ma rację, że blogerzy są często lepiej lub równie dobrze zorientowani co profesjonalni genetycy. Niektórzy blogerzy dysponują wystarczającymi narzędziami i umiejętnościami żeby wyciągać poprawne wnioski z tych samych "twardych danych".

Taki Genetiker np. jak dotąd z większą dokładnością określa subklady poszczególnych haplogrup z kopalnego DNA niż autorzy większości "peer-reviewed" publikacji. Wcale nie piszę tego na podstawie intuicji czy chciejstwa, tylko po prostu wiele osób sprawdza dokładnie to co Genetiker publikuje na swoim blogu (bo nie ufają mu na słowo) i następnie replikują oni te same wyniki. A jak wiadomo ponowna replikacja takiego samego wyniku jest w nauce podstawowym narzędziem sprawdzania rzetelności i prawdziwości.

Kiedyś Genetiker (który pisuje na forum Antrogenika) zapytany o to w jaki sposób udaje mu się podawać subklady i haplogrupy z większą dokładnością niż autorzy publikacji, odpowiedział: "sprawdzam znacznie większą liczbę SNP-ów niż oni".

Zresztą ten gość (w przeciwieństwie np. do Dawida Wesołowskiego) zachowuje anonimowość i jestem przekonany, że tak naprawdę nie jest zupełnym amatorem, tylko profesjonalnym genetykiem - ale po prostu nie chce wyjawić swojej tożsamości.

Może nie chce się ujawnić dlatego, że ma dziwaczne, niepoprawne politycznie poglądy na zasiedlanie Ameryk - np. uważa, że "Biali" byli w Ameryce pierwsi - czyli wierzy w hipotezę solutrejską lub coś w tym stylu. Ponadto uważa, że kolejna z rzędu imigracja "Białych" dotarła do Ameryki jeszcze przed Kolumbem i Wikingami - i stąd się wzięła wiara w brodatego boga Quetzalcoatla.

Niestety oprócz publikowania danych czysto naukowych (i możliwych do zweryfikowania), publikuje jeszcze te swoje bzdury o śladach białego człowieka w Ameryce prekolumbijskiej.

Czyli jest to prostu dziwak, ale jednak bardzo dobry w tym co robi:

https://genetiker.wordpress.com/2016/

W każdym razie nikt mu jeszcze nie udowodnił, żeby sfałszował jakikolwiek wynik. Wręcz przeciwnie, niezależne źródła (w tym inni blogerzy) zawsze potwierdzają jego wyniki Y-DNA.

Raz nawet Genetiker przyznał się do błędu, gdy dane nie odpowiadały jego teorii, że haplogrupa R1b jest rdzenna od paleolitu w Europie Zachodniej. Więc może kiedyś przyzna, że jego mrzonki o zasiedlaniu Ameryk nie znajdują potwierdzenia.

O proszę, Genetiker przyznaje się do błędu i przeprasza:

https://genetiker.wordpress.com/2016/05/02/y-snp-calls-from-ice-age-europe/

QUOTE
In the table below are links to Y-SNP calls for samples from Ice Age Europe.

Y haplogroups for more Ice Age European samples can be found in the table here. These results show that many of my beliefs about European genetic history were wrong. I thought that the Aurignacians belonged to Y haplogroup I, but the one Aurignacian sample was C1a2. I thought that the Gravettians belonged to R1, but four Gravettian samples were C1, I, IJ*, and C1a2. I thought that the Magdalenians were R1b, but two Magdalenian samples were I. These results also imply that my beliefs about Indo-European origins were wrong. I apologize for attacking others over their positions on these subjects.


Chyba, że to nie przeprosiny tylko sarkazm, bo w tabeli jest jedna próbka R1b z Włoch (Villabruna).

Napisany przez: Yngvi 26/08/2016, 14:05

Nie twierdzę że wszyscy blogerzy się mylą, część z nich może nawet jest genetykami. Jednak wolałbym jakby jacyś genetycy rzucili na to okiem, bo chyba mam prawo wątpić w twierdzenia anonimowej osoby? Jeśli genetycy nie powiedzieli, że L260 jest słowiańskie, to ja mogę sobie jedynie przypuszczać czy jest to słowiańskie czy nie. Chciałbym aby to było takie proste.

Napisany przez: welesxxi 26/08/2016, 18:53

QUOTE(kmat @ 26/08/2016, 14:08)
CODE
w tym okresie mamy do czynienia z wielomilionowymi populacjami, gdzie działanie dryfów itp. można jednoznacznie wykluczyć

Można? Efektywna wielkość populacji dla chromosomów Y jest sporo mniejsza niż dla autosomów. Już da mtDNA jest 4 razy mniejsza, a przy Y-chr dochodzą jeszcze efekty poligynii.
CODE
M. Woźniak zachowuje się tak, jak gdyby nie docierała do niego oczywista prawda, że każda migracja słowiańska, której nie towarzyszyła eksterminacja dawnej ludności, musiała powodować spadek częstości linii specyficznie słowiańskich w nowej populacji mieszanej powstającej na terenach, na które dosiedlili się Słowianie.

Nic nie musi. Taka migracja w jakimś stopniu będzie dotknięta efektem populacji założycielskiej. Frekwencje jednych haplogrup będą wyższe niż na wyjściu, innych niższe.
*


Negowanie działania dryfu nie jest żadnym założeniem neutralnym poznawczo. Wieki VI-IX to zasiedlenie na terenie Polski i Połabia bardzo rzadkie i rozproszone. Jeśli to nie jest pole do działania dryfów to ja nie wiem co nim jest. Jeśli miałbym uznać jakieś teoria za "forsowne" lub "niewiarygodne" to te, które ignorują ten fakt.

Poszczególne regiony Polski były również później narażone na efekt dryfu, np. upadek pierwszego państwa Piastów, czy potop szwedzki.

Do tego dochodzą ruchy migracyjne na ogromną skalę: Wielka Emigracja, DWS, Akcja "Wisła". Dlatego nie spodziewam się by rozkład hg tuż po przybyciu Słowian musiał dobrze odpowiadać dzisiejszemu, co za tym idzie npdst. dzisiejszego rozkładu nie wnioskował bym zbyt szczegółowo ani nt. okresu wpływów rzymskich, ale również nie o wczesnym średniowieczu.

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 14:08)
...natomiast szafowanie pojęciem dryfu pozbawia nas możliwości wnioskowania ze współczesnych zjawisk genogeograficznych o dawnych układach.
*


I po prostu trzeba przyjąć ten fakt z pokorą.

Napisany przez: Eamr 26/08/2016, 19:16

QUOTE(Yngvi @ 26/08/2016, 9:42)
Co nie zmienia faktu, że to genetycy powinni powiedzieć co jest jakie, a nie ludzie na forach, blogach i innych tego typu rzeczach. A genetyka nie może być całkowicie oderwana od historii. Jeśli np. wyniki genetyczne wskazywałyby na to, że nie było Gotów i innych Germanów na półwyspie iberyjskim  i w Afryce to co, uznajemy że ich pobyt w tych miejscach to mit (swoją drogą była na tym forum taka perełka jeśli dobrze pamiętam)? Może w ogóle trzeba porzucić historię i pisać własną tylko na podstawie genetyki wykluczając wszelkie źródła...
*


Bywają takie „perełki”, w szerszym zakresie również. Twórcy „perełek” zwykle upierają się, że starożytne źródła to nowożytne fałszerstwa autorstwa wrażych sił. Marnują czas, który powinni przeznaczyć na wizytę u psychiatry smile.gif

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 9:48)
Jeśli by tak było, możemy przyjąć, że ich wędrówki dokonywały się w okolicznościach, które z dzisiejszej perspektywy uniemożliwiają odkrycie ich śladów..
A jeśli jakiś historyk utrzymuje, że "zaleli" Iberię, to się z tego śmiejemy.
*


Wystarczy dobrze znać historię tej grupy, by wiedzieć że genetyka ma szanse bliskie zera na znalezienie śladów tej migracji.

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 9:48)
Tradycyjna historia już dawno wyczerpała potencjał swoich źródeł. Teraz postęp wiedzy o przeszłości może się dokonywać tylko obok tradycyjnej historii, a nawet mimo niej.
*


Śmiechowe. Każda nowa (lub gwałtownie rozwijająca się) nauka staje się nauką pomocniczą historii. Przypomnij sobie, jak wzbogaciły wiedzę historyczną rozwój chemii, fizyki, biologii oraz archeologia. Historycy otrzymują po prostu jeszcze jedno narzędzie.

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 10:05)
Nasuwa się więc pytanie - po co zaglądać na historyków.org?
*


Siłą nie trzymamy.

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 12:28)
W (archeo)genetyce niestety kuleje dyskusja, publikowane są głównie prace zawierające materiał, które niejako na marginesie zawierają również szczątkową dyskusję ze wcześniejszymi poglądami. Ale brakuje artykułów dyskusyjnych.
Weźmy np. niesławnej pamięci "akademicki" artykuł Kivisild et al. 2003 (jeśli nie mylę nazwiska; takich artykułów było chyba kilka), usiłujący dowieść największego zróżnicowania STRów haplogrupy R1a u niektórych plemion drawidyjskich i tym samym jej genezy w Indiach. Dzisiaj można się z tego tylko śmiać, traktując jako przyczynek do historii hinduskiego mitu autochtonizmu, jednak wtedy, jakieś 10 lat temu, wielu traktowało to poważnie. Był tu taki user pulemietczik, podobno doktor nauk biologicznych w zakresie genetyki, który dyskutując z "genetykami ludowymi" dałby się za Kivisilda pokroić, bo przecież peer-reviewed journal itp. Ale czy powstał akademicki artykuł szczegółowo tłumaczący, dlaczego wnioski tamtego tekstu były błędne? Chyba nie.
*


Normalne koleje rozwoju nauki.

Napisany przez: Domen 26/08/2016, 20:08

Dryf ma marginalne znaczenie w dużych liczebnie populacjach i należy to przyjąć z pokorą.

Zresztą efekty dryfu można sobie oszacować, są na to skomplikowane wzory matematyczne. Ja jednak znalazłem symulator, w którym można ustawić wielkość populacji maksymalnie na 100,000. To oczywiście nadal za mało jak na Polskę pierwszych Piastów, w której mieliśmy dziesięciokrotnie więcej mieszkańców (ok. miliona), ale jest to wystarczająco dużo, żeby efekt dryfu był niewielki.

Ustawiamy wielkość populacji na 100,000 i częstość występowania danej haplogrupy, następnie klikamy "start":

http://phyletica.org/teaching/drift-simulator/

Ja ustawiłem sobie częstość haplogrupy na 50% (0.50) - wyobraziłem sobie, że to R1a - rozpocząłem symulację - i po upływie 200 pokoleń mam częstość 51%. smile.gif Nie patrzyłem jaka była częstość po 40 pokoleniach, bo pisałem ten post, a symulacja była w trakcie.

Czyli zmiana jest po prostu "śmiechowa". smile.gif A mówimy o populacji o wielkości zaledwie 100,000.

Poza tym między Mieszkiem I a Andrzejem Dudą mamy około 40 pokoleń, a nie 200. smile.gif

===================

Edycja:

Po 500 pokoleniach (czyli jakieś 12500 lat przyjmując 25 lat na pokolenie) mam frekwencję 48%. smile.gif

Czyli przez 500 pokoleń zmieniła mi się frekwencja w wyniku dryfu z 50 procent do 48 procent.

===================

Po około 660 pokoleniach mam 46% czyli odchylenie o 4% w stosunku do wartości wyjściowej.

Ale trzeba pamiętać, że ta symulacja jest na populacji o wielkości 100 tysięcy. W populacji milionowej i kilkumilionowej (czyli takiej jak Polacy przez większość swojej historii) efekt dryfu byłby jeszcze o wiele mniejszy niż w tej populacji stutysięcznej.

Nawet w czasie Okresu Wędrówek Ludów na ziemiach polskich mogło żyć ok. 100 tysięcy osób:

user posted image

Tutaj jeszcze lepszy symulator dryfu, ale gdy ustawiłem wielkość populacji na 1 milion, to mi się internet zaciął: smile.gif

http://www.radford.edu/~rsheehy/Gen_flash/popgen/

Przy ustawieniu na 100 tysięcy działa. Zmiany są również bardzo niewielkie przy początkowej frekwencji 50%.

Przeprowadziłem kolejną symulację dryfu genetycznego (przy użyciu symulatora z pierwszego linku).

Ustawiłem wyjściową częstość haplogrupy w populacji na 5% (zakładam, że jeśli czegoś było poniżej 5% to i tak raczej nie wykryjemy tego pośród kilkudziesięciu próbek kopalnego Y-DNA, a na więcej nie ma co liczyć) i wielkość populacji na 100 tysięcy.

Po 40 pokoleniach było nadal 5%. Po 80 pokoleniach było nadal 5%. Po 200 pokoleniach było... 5%. smile.gif

=================

Edit:

Po 500 pokoleniach wreszcie zmiana - wzrosło z 5 do 6%. smile.gif

Ale nie chce ani zginąć (spaść do 0%) ani znacznie wzrosnąć, np. dwukrotnie.

Jak widać efekty dryfu są marginalne w dużej populacji.

=================

Tutaj na temat dryfu w niewielkich populacjach (takich jak np. gatunki zwierząt zagrożone wymarciem):

http://www.nature.com/scitable/topicpage/genetic-drift-and-effective-population-size-772523

http://hubpages.com/education/how-to-calculate-genetic-drift

W dużych populacjach dryf ma znaczenie tylko wtedy, jeśli są rozbite na mniejsze (np. gdyby Polska Piastów składała się z tysięcy izolowanych dolin górskich i w każdej dolinie żyłoby po kilkaset osób, to dryf miałby znaczenie dla każdej doliny z osobna):

http://www.eko.uj.edu.pl/lomnicki/publikacje%20pdf/al-2009-kosmos-dryf.pdf

Napisany przez: welesxxi 26/08/2016, 21:07

QUOTE(Domen @ 26/08/2016, 21:08)
Dryf ma marginalne znaczenie w dużych liczebnie populacjach i należy to przyjąć z pokorą.

Zresztą efekty dryfu można sobie oszacować, są na to skomplikowane wzory matematyczne. Ja jednak znalazłem symulator, w którym można ustawić wielkość populacji maksymalnie na 100,000. To oczywiście nadal za mało jak na Polskę pierwszych Piastów, w której mieliśmy dziesięciokrotnie więcej mieszkańców (ok. miliona), ale jest to wystarczająco dużo, żeby efekt dryfu był niewielki.
*


Te około miliona są szacowane dla przełomu X/XI w. To raz. Jest to szacunek dla całego obszaru ówczesnej Polski. To dwa.

A jaka była szacunkowa liczebność zgrupowania osadniczego w VI-VII w.? 100 tys. to się może marzyć tylko komuś w najśmielszych snach.

Napisany przez: Domen 26/08/2016, 21:13

QUOTE("welesxxi")
A jaka była szacunkowa liczebność zgrupowania osadniczego w VI-VII w.? 100 tys. to się może marzyć tylko komuś w najśmielszych snach.


Aby osiągnąć 1 milion w roku 1000, w VI-VII w. musiało być co najmniej 100 tysięcy (zakładając przyrost naturalny na poziomie 5 promili rocznie - a w symulacji przeprowadzonej przez Kol. Domen Watch te 5 promili wyszło jako realistyczny górny pułap):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=148241&view=findpost&p=1569990

Zresztą można sprawdzić w symulatorze dryfu czy wpływ dryfu byłby znacznie większy przy populacji np. 50,000.

Podejrzewam, że nie. Na pewno nie na przestrzeni kilkudziesięciu pokoleń.

Mankamentem symulatora jest, że zakłada on stałą liczebność populacji w każdym pokoleniu (zerowy przyrost naturalny).

A przecież w rzeczywistości populacja nam rosła i z każdym pokoleniem jeszcze mniejsze znaczenie miał dryf.

=============================

Edit:

Jeśli już jakieś wydarzenie w znaczący sposób zmieniło w ciągu ostatnich 1200 lat frekwencje haplogrup na ziemiach polskich, to stawiałbym na ekspansję Piastów w IX i X w. - palenie grodów rywali (musiało być wiele ofiar w ludziach), budowanie nowych grodów i obsadzanie ich własnymi ludźmi, itd. Mogło to mieć wpływ, zwłaszcza jeśli przyjmiemy założenie (na które póki co brak dowodów), że podwładni i poddani pierwszych Piastów różnili się frekwencjami haplogrup od ludności podbijanych i kolonizowanych przez siebie obszarów.

Tutaj ciekawa publikacja na temat lokalizacji najstarszego patrymonium Piastów oraz ich ekspansji:

http://rcin.org.pl/Content/49565/WA308_P321_67305_Osrodki-centralne_I.pdf

Być może podwładni Piastów różnili się na poziomie subkladów od swoich rywali plemiennych.

Napisany przez: welesxxi 26/08/2016, 21:43

Domenie, jeszcze raz. Typ osadnictwa słowiańskiego nad Wisłą w starszych fazach wczesnego średniowiecza to małe osady otwarte z niewielkimi domostwami grupujące się wzdłuż cieków wodnych. Największe dotąd odkryte zgrupowanie z VI - poł. VII w. rozciągało się od Krakowa-Nowej Huty do Igołomi licząc 11 osad. Rzeczywistość tych czasów to jedna wielka pustka osadnicza przetykana gdzie-niegdzie takimi skupiskami osad po kilkaset osób. A Ty wyliczasz dryf dla populacji po 100 tys. i jeszcze stwierdzasz, że to poniżej minimum. Żarty sobie robisz?

Napisany przez: Domen 26/08/2016, 21:48

Niedawno gdy spytałem gdzie są te rzekome miliony pochówków z czasów wpływów rzymskich odpowiedziałeś, że archeolodzy odkryli tylko niewielki ułamek z nich. To dlaczego zakładasz, że w przypadku osad wczesnośredniowiecznych odkryli większość, a nie ułamek?

Poza tym jeśli uważasz, że w VI-VII w. było mniej ludności, to jakim cudem do końca X wieku przyrosła aż do 1 miliona?

Domen Watch wyliczył, że przyrost roczny większy niż 5 promili jest mało prawdopodobny w realiach wczesnego średniowiecza.

QUOTE
A Ty wyliczasz dryf dla populacji po 100 tys. i jeszcze stwierdzasz, że to poniżej minimum.


Ale tam mowa była o zmianach frekwencji haplogrup w wyniku dryfu od roku 1000 do 2000, a nie od 600 do 1000.

Stwierdziłem, że w wyniku samego dryfu nie mogłoby dojść do znaczniejszych zmian w okresie od Chrobrego do Dudy. Natomiast w fazie zasiedlania pustek osadniczych po OWL owszem mogłoby dojść do jakiegoś dryfu, tego nie neguję. Tyle tylko, że wczesnośredniowieczne realia przyrostu naturalnego nie pozwalają nam twierdzić, iż w VII wieku po OWL w Polsce mieszkała ledwie garstka ludzi.

==========================

Wykresy pokazujące, jak maleje wpływ dryfu wraz ze wzrostem populacji od 20 do 2000 osobników:

Jak widać na ostatnim wykresie, nawet w populacji liczącej zaledwie 2000 osobników, z których 50% to nosiciele jednej haplogrupy, dryf nie zmieni frekwencji tej haplogrupy o więcej niż plus/minus 10% w ciągu 50 pokoleń - czyli ok. 1250 lat:

http://stackoverflow.com/questions/19294496/wright-fisher-simulation-of-genetic-drift-using-r

user posted image

Napisany przez: welesxxi 27/08/2016, 7:44

QUOTE(Domen @ 26/08/2016, 22:48)
Niedawno gdy spytałem gdzie są te rzekome miliony pochówków z czasów wpływów rzymskich odpowiedziałeś, że archeolodzy odkryli tylko niewielki ułamek z nich. To dlaczego zakładasz, że w przypadku osad wczesnośredniowiecznych odkryli większość, a nie ułamek?
*


Podałem przykład dobrze przebadanego miejsca, gdzie znaleziono ich najwięcej. Na innych stanowiskach prezentuje się to tylko gorzej.
Natomiast opisana forma osadnictwa jest w tym czasie uniwersalna dla wszystkich stanowisk. Tam się nigdy nie znajdzie sieć dziesiątek powiązanych osad miejskich.

QUOTE(Domen @ 26/08/2016, 22:48)
Poza tym jeśli uważasz, że w VI-VII w. było mniej ludności, to jakim cudem do końca X wieku przyrosła aż do 1 miliona?
*


Po prostu przyrost naturalny plus migracje.
Jakim cudem nastąpił przyrost w Europie Zachodniej po epidemii czarnej śmierci albo w RON-ie po potopie szwedzkim, albo w Irlandii po wielkim głodzie? Potrzeba było do tego cudu?
Przy założeniu o szacunkowym milionie mieszkańców w X/XI w. nie wychodzi Ci dużo mniejsza liczba w VI w. W takim razie tym bardziej udowodniliście, że nie było żadnego wyludnienia podczas OWL. smile.gif Ale zauważ, że przy szacunkowej niskiej liczbie mieszkańców w VI w. nie wyjdzie Ci milion w X w. Może więc to ten milion w X w. jest przeszacowany a nie VI w. niedoszacowany? smile.gif

QUOTE(Domen @ 26/08/2016, 22:48)
Domen Watch wyliczył, że przyrost roczny większy niż 5 promili jest mało prawdopodobny w realiach wczesnego średniowiecza.
*


Założyliście sobie pewne cyferki a potem niedowierzacie, że w rzeczywistości się nie sprawdzają. Najpierw sprawdźcie gęstość zaludnienia, formy osadnictwa, warunki życia w poszczególnych okresach a potem na tej podstawie prowadźcie wyliczenia. Inaczej brzmi to zupełnie arbitralnie.

Napisany przez: Domen Watch 28/08/2016, 8:12

Zaszło małe nieporozumienie. Napisałem, że wiele z wyliczonych wartości przekracza 4, a nawet 5 promille. Ale napisałem też, że najwyższa wartość przekraczała 27 promille, a to jest bardzo dużo.
Tak że sam nie wiem, które z tych wartości przyjąć za najbliższe rzeczywistym.
Będę musiał jednak poświęcić trochę czasu i wkleić moje wyliczenia jako tekst.

W podręcznikach genetyki populacyjnej dokładnie opisano sytuację, gdy metapopulacja składa się z bardzo wielu małych izolowanych populacyjek. Wówczas w tych populacyjkach dryf działa (różnokierunkowo), ale w skali metapopulacji jego skutki wzajemnie się znoszą.

Więc jak to było z tym dryfem I2a-Din w Bośni - był (mógł być), czy go nie było ? smile.gif

Napisany przez: Lilla Weneda 28/08/2016, 19:01

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 9:08)
Od pewnego czasu z niepokojem obserwuję aktywność usera piszącego tutaj pod nickiem Lilla Weneda. Lejtmotywem aktywności forumowej przedstawiającego się jako Marcin Woźniak stało się przekonanie o niewystępowaniu linii L260 w pierwotnej populacji prasłowiańskiej
*



Nie spodziewałem się, że moje posty mogą sprawić taki dyskomfort. Czytając posty gdzie różni userzy twierdzą o tym jakoby prasłowiański był był językiem wyjściowym dla większości języków IE jakoś niepokoju nie odczuwasz ?

Nie wiem dlaczego użyłeś wyrażenia lejtmotyw - może warto by było się było podeprzeć statystyką ? Jaki % postów musi poruszać dany temat aby można było zaśmiecać nasz język tym zapożyczeniem ?

Do tematu na pewno powrócę w chwili czasu gdyż nie bardzo mnie te Twoje wyliczenia przekonują ( ale mogę się mylić ).Z dryftem problem jest jednak taki, gdy liczycie jego prawdopodobieństwo posługujecie się wzorami jak najbardziej prawidłowymi ale pod warunkiem, że chce się zbadać np stado koni. Konie jednak nie mieszkają i nie walczą ramię w ramię w grupach gdzie panuje patriarchat.



Najprostszy przykład. Następuje atak na wioskę Słowian.Z przekazu bodajże Prokopiusza opisuje on, że Słowianie mieli blisko położone osady i czmychali w sposób zorganizowany. Ale jak udało się zaskoczyć część populacji to najczęściej należała ona do jednego klanu. Czyli cała lub prawie cała linia ojcowska ulega zagładzie (niekoniecznie fizycznej ale jako niewolnicy już rodu nie przedłużą)

Inny przykład. Bitwa gdzie każdy walczy pod swoim znakiem rodowym. Coś idzie nie tak - tych z przodu wycięli a z prawego skrzydła otoczyli. Reszta czmychła. Straty nie rozłożą się równomiernie - pewne klany ucierpią bardzo, inne mniej, niektóre zostaną niemal unicestwione.

Owszem przypadek będzie rządził które, ale nie będzie takiej sytuacji gdzie każdy klan procentowo straci tyle samo mężczyzn.

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 9:08)
M. Woźniak zachowuje się tak, jak gdyby nie docierała do niego oczywista prawda, że każda migracja słowiańska, której nie towarzyszyła eksterminacja dawnej ludności, musiała powodować spadek częstości linii specyficznie słowiańskich w nowej populacji mieszanej powstającej na terenach, na które dosiedlili się Słowianie. Zakładając, że pierwotnie na Ukrainie linia nie występowała, wprowadzenie jej do historycznej populacji ukraińskiej na wysokość 3% można wymodelować jako zmieszanie populacji z L260 na frekwencji 9% i populacji bez L260 , w stosunku 1 : 2. Następnie mieszana populacja z Ukrainy migruje na teren Rosji. Mieszając się z dawnymi mieszkańcami w stosunku 1 : 2, wytwarza mówiącą po słowiańsku populację mieszaną o frekwencji L260 rzędu 1%.
Rozważmy teraz hipotezę, według której ekspansja L260 do Europy Wschodniej następuje w r. 1000. Dla tego okresu Łowmiański oszacował liczbę ludności słowiańskiej ziem polskich na ok. milion (500 tys. mężczyzn), natomiast Słowian Wschodnich na ok. 4 mln (2 mln mężczyzn). Zadajmy sobie pytanie, ilu mężczyzn musiałoby wyemigrować z ziem polskich, by wprowadzić do populacji wschodniosłowiańskiej linię L260 na frekwencji 1%. Układamy zatem równanie 0,09x / (x + 2000000) = 0.01. W tym równaniu 0,09x to liczba mężczyzn z mutacją L260, jaka znajdzie się w tej ogólnej liczbie migrantów, natomiast x + 2000000 to ogólna liczba mężczyzn na Słowiańszczyźnie Wschodniej po owej migracji mężczyzn z ziem polskich. Po przekształceniu wzoru otrzymujemy x = 20000/0,08, czyli 250 tys. Oznacza to, że z ziem polskich wyemigrować musiałaby na wschód połowa populacji męskiej (płodząc, przez całe życie, ze skutecznością podobną do osiąganej przez miejscowych), aby „historyczny” scenariusz podawany przez M. Woźniaka jako oczywisty nabrał znamion prawdopodobieństwa.
*



Domen Watch zachowuje się tak jak gdyby nie docierała do niego oczywista prawda, że nie mieszają się dwa tabuny koni, które kojarzą się z klaczami w sposób losowy. Czy czasem szlachta ukraińska nie była w dużej części pochodzenia polskiego ? Czy chłopka mogła urodzić dziecko dziedzica ? Czy szlachcianka równie często rodziła dziecko chłopa ? Czy uprzywilejowane jednostki miały takie same szanse za przekazanie swoich genów jak reszta społeczeństwa ?

Zwróciłem się per Domen Watch ponieważ nie podałeś swojego imienia ani nazwiska. Mam jednak prośbę - skoro tak chcesz to mnie to nie przeszkadza ale zwracając się do mnie używaj mojego niku. Zwrot po nazwisku zachowaj na chwilę gdy rozmówca będzie mógł odpowiedzieć w podobny sposób.

Napisany przez: Domen Watch 29/08/2016, 9:20

Zainteresowanych informuję, że zasadniczą część odpowiedzi użytkownikowi Lilla Weneda przekazałem przez PW.

W kwestii dryfu powtarzam, co napisałem wczoraj: w metapopulacji składającej się z wielu małych, ewoluujących niezależnie populacji dryf w nich zachodzi, ale jego efekty wzajemnie się znoszą w skali metapopulacji. Można o tym przeczytać, jeśli mnie pamięć nie myli, np. w Zarysie mechanizmów ewolucji Szarskiego i Krzanowskiej, książkach Kuźnickiego i Urbanka itp. Zdaje się, ktoś tu kiedyś linkował popularnonaukowy artykuł z Kosmosu poświęcony tymże zagadnieniom. Milionowe populacje zresztą nie tworzą efektywnie wielkich wspólnot reprodukcyjnych, gdyż konieczność rozmieszczenia osobników w przestrzeni ogranicza rzeczywiste kontakty do niewielkich grup.

Przed laty kol. pulemietczik trafnie podnosił na tym forum, że dawni naczelnicy plemienni nie dysponowali sekwencjonerami DNA, nie mogli zatem wysyłać na pierwszą linię walki klanów reprezentujących określone linie Y-DNA. Nie dysponowały nimi również chłopki ukraińskie, by móc (zakładając, że miały coś do powiedzenia) sobie selekcjonować szlacheckich partnerów względem rzeczywistych męskich rodowodów.

Napisany przez: poloh 29/08/2016, 19:19

Bardzo dobrze, że ktoś założył taki temat.

Przyznam też, że zaciekawił mnie ten fragment pierwszego posta w tym wątku: Ostatnie doniesienia o braku haplogrupy R1a i przewadze wymarłych kladów haplogrupy I2 w DNA wyekstrahowanym ze szkieletów leżących w grobach kultury wielbarskiej w pół¬nocnej Polsce (nie wiem, czy dobrze odczytuję te poszlaki) czynią takie wyjaśnienie całkowicie niewiarygodnym. Co prawda nie dotyczy to haplogrupy R-L260, ale ciekawe, jakie to klady haplogrupy I2 były. Czy były one bliskie jakoś "dynarskiemu" I2, powszechnemu wśród Słowian południowych? A może były to jakieś germańskie klady albo na tyle odrębne, że trudno skojarzyć je z jakimkolwiek istniejącym dziś etnosem? Myślę, że I2-Din też mogłoby mieć swój własny wątek (mimo tego, że nie jest tak powszechne w Polsce jak L260 (przynajmniej w dzisiejszych czasach)).

Napisany przez: Domen Watch 29/08/2016, 19:53

Na razie mamy jedynie poszlaki wskazujące, że dotychczas odkryto wymarłe klady z haplogrupy I2. Prawdopodobnie poniżej węzła definiującego I2 znaleziono jakieś znane mutacje, ale internauta, który się wygadał, nie chciał popadać w szczegóły (próbował udawać, że zgaduje) i zadowolił się możliwie ogólną informacją.


Napisany przez: mlukas 29/08/2016, 23:58

Ktoś tu myli zwykły dryft jaki przebiega w każdej populacji i rzeczywiście im większa, tym wolniej, z efektem założyciela jaki występuje przy migracjach.
Z populacji rodzicielskiej mogą, zupełnie losowo, wyemigrować osobnicy o trochę większym lub mniejszym udziale takiej, a nie innej haplogrupy. Dlatego bo zazwyczaj jest ich mniej i nie migrują po równo wszyscy z całego obszaru, a np jakiś mniejszy klan z wybranej okolicy. Przypuszczam że z reguły tak właśnie było, tym bardziej że w przypadku Słowian migracje były w wielu kierunkach i dodatkowo, dochodziło do nich etapami, już z nowych miejsc zasiedlenia, więc ciągle pojawiał się nowy efekt założyciela, bo część populacji zostawała na miejscu, cześć migrowała na zachód, a cześć na południe itp. I trudno zakładać, szczególnie że nie były to ogromne grupy, by każde z takich dzielących się części wyjściowej populacji, miały ten sam zestaw haplogrup za każdym razem...

Jeśli tacy emigranci stracą kontakt z populacją ojczystą (bo wyemigrowali z Polski na Bałkany, albo z Polesia na Połabie), to np. przypadkowa frekwencja danej haplogrupy, większa np. o 5% się utrwali, a potem będzie już poddawana innym czynnikom modyfikującym (jak asymilacja autochtonów w nowej ojczyźnie, zwykły dryft, wojny itp.)

Nie wiem czemu to zazwyczaj umyka w dyskusjach:) A przecież to oczywiste. I nie trzeba tu żadnych skomplikowanych wyliczeń, że dana częstość haplogrupy wymaga takiego, a nie innego wkładu liczbowego mężczyzn. Po prostu wyemigrowali tacy, co losowo mieli jako grupa, taki, a nie inny udział haplogrup poszczególnych.

Im migracja liczniejsza i z większego obszaru, tym efekt założyciela mniejszy oczywiście. Ale Słowianie nigdy nie emigrowali jako jedna, ogromna horda, idąca z północy na południe. Tylko były to mniejsze grupy, migrujace w wielu kierunkach i po drodze dzielące się, na tych co zostawali, i tych co szli dalej. Po drodze dochodziło też (im dalej na południe i zachód) do coraz częstszej asymilacji lokalsów.

Napisany przez: Lilla Weneda 1/09/2016, 10:16

QUOTE(Domen Watch @ 29/08/2016, 9:20)

Przed laty kol. pulemietczik trafnie podnosił na tym forum, że dawni naczelnicy plemienni nie dysponowali sekwencjonerami DNA, nie mogli zatem wysyłać na pierwszą linię walki klanów reprezentujących określone linie Y-DNA.
*



Proszę zanim coś napiszesz zastanów się. Nie pisałem o tym, że wysyłano kogokolwiek na pierwszą linię.Po prostu walka w w grupie razem z ludźmi z danego klanu powodowała, że potomkowie poszczególnych linii ojcowskich walczyli obok siebie. Chyba nie trzeba nikogo przekonywać, że straty nie rozkładają się równomiernie na wszystkie odziały.Przy odrobinie pecha cały klan mógł zostać zmasakrowany.

A co do chłopki ukraińskiej to nie wiem czy żartujesz czy piszesz aby pisać ?

Napisany przez: pawelboch 3/09/2016, 22:09

QUOTE(welesxxi @ 26/08/2016, 22:43)
Domenie, jeszcze raz. Typ osadnictwa słowiańskiego nad Wisłą w starszych fazach wczesnego średniowiecza to małe osady otwarte z niewielkimi domostwami grupujące się wzdłuż cieków wodnych. Największe dotąd odkryte zgrupowanie z VI - poł. VII w. rozciągało się od Krakowa-Nowej Huty do Igołomi licząc 11 osad. Rzeczywistość tych czasów to jedna wielka pustka osadnicza przetykana gdzie-niegdzie takimi skupiskami osad po kilkaset osób. A Ty wyliczasz dryf dla populacji po 100 tys. i jeszcze stwierdzasz, że to poniżej minimum. Żarty sobie robisz?
*


A dlaczego zakładasz że te osady były izolowane rozrodczo między sobą?
Jeśli chcesz gdzieś tu odpalić dryf genetyczny to udowodnij że są ku temu warunki. W żadnym natomiast razie nie nakłaniaj nikogo do udowadniania że dryfu nie było bo nieistnienie czegoś nie wymaga udowadniania wink.gif
pzdr., PB

Napisany przez: welesxxi 3/09/2016, 22:18

Warunki masz wyłożone wyżej.

Napisany przez: pawelboch 3/09/2016, 22:19

QUOTE(mlukas @ 30/08/2016, 0:58)
Jeśli tacy emigranci stracą kontakt z populacją ojczystą (bo wyemigrowali z Polski na Bałkany, albo z Polesia na Połabie), to np. przypadkowa frekwencja danej haplogrupy, większa np. o 5% się utrwali, a potem będzie już poddawana innym czynnikom modyfikującym (jak  asymilacja autochtonów w nowej ojczyźnie, zwykły dryft, wojny itp.)


To jest "efekt założyciela" a nie dryf genetyczny.
pzdr.

Napisany przez: kmat 3/09/2016, 22:32

Dryft jest niebytem, to jego brak należałoby udowodnić (wskazać mechanizm zapewniający stuprocentowe powielanie frekwencji alleli w kolejnych pokoleniach).

Napisany przez: welesxxi 3/09/2016, 22:37

Albo udowodnić istnienie we wczesnym średniowieczu (a właściwie od schyłku starożytności) trwanie populacji na tyle liczebnych by marginalizowały skutki dryftu.

Napisany przez: Domen 4/09/2016, 0:48

QUOTE(kmat @ 3/09/2016, 22:32)
Dryft jest niebytem, to jego brak należałoby udowodnić


W populacjach o wielkości efektywnej większej niż parę tysięcy osobników, dryft ma bardzo niewielkie znaczenie (chyba że na przestrzeni tysięcy pokoleń - ale rozmawiamy o okresie maksymalnie kilkuset lat i kilkunastu pokoleń). Zerknij sobie na te wykresy oraz symulatory dryftu:

http://phyletica.org/teaching/drift-simulator/

http://www.radford.edu/~rsheehy/Gen_flash/popgen/

http://stackoverflow.com/questions/19294496/wright-fisher-simulation-of-genetic-drift-using-r

user posted image

Napisany przez: Domen Watch 4/09/2016, 7:43

Kamień spadł mi z serca - okazuje się, że Lilla Weneda prawdopodobnie nie jest tym, za kogo go miałem. Teraz znacznie łatwiej mi przejść do porządku nad głoszonymi przezeń poglądami, a nawet poświęcić się cierpliwemu tłumaczeniu. Zrozumiałem bowiem, że niepotrzebnie się unosiłem.

Doświadczenia dyskusji w niniejszym wątku pokazują, jak trudno jest zaimplementować wśród dzisiejszych historyków i "historyków" aparat pojęciowy współczesnej nauki. Chciałoby się tylko apelować: mniej indoktrynującej historii i "historii" w szkołach, więcej współczesnej wiedzy o tym, jak zbudowany jest i funkcjonuje świat.

Trwa tu spór o dryf, ale dyskutanci stracili z pola widzenia, o jakie zjawiska i jaki okres chodzi. Kariera linii L260 (jak i każdej innej) była niewątpliwie związana z dryfem, gdyż mutacja występująca początkowo u jednego człowieka mogła rozpowszechnić się tylko dzięki silnemu dryfowi. Stało się to jednak jeszcze w starożytności. Wysokie frekwencje L260 w Czechach, na Słowacji czy nawet w Rumunii nie mogą być spowodowane zachodzącym w nich niezależnie wczesnośredniowiecznym dryfem, niezależnie bowiem od liczebności grup założycielskich musielibyśmy przyjąć, że wszędzie tam zachodził on w tym samym kierunku, faworyzując określoną linię (co sprzeczne z naturą dryfu jako takiego). Wreszcie dryf, zachodzący jakoby po X czy po XV w. w populacjach ruskich. Tutaj ogólna liczba ludności męskiej jest liczona w milionach, i co do tego żadnej wątpliwości być nie może.

Obecność L260 na Ukrainie nie jest równie istotnym problemem, co jego obecność w Rosji. Gdybym miał tłumaczyć ukraińskie L260 późnymi wpływami z zachodu, pomyślałbym jednak przede wszystkim o zbiegostwie chłopów polskich na Ukrainę (głownie kozacką), którego największe nasilenie przypadło na I połowę XVII w., ale skalę trudno ocenić na podstawie dostępnych źródeł historycznych. Z Ukrainy średniowiecznej (i z dzisiejsze Rosji też) prędzej czy później będziemy mieli kopalne DNA, które nam z pewnością co nieco wyjaśni.

Napisany przez: pawelboch 4/09/2016, 8:43

QUOTE(Domen Watch @ 4/09/2016, 8:43)
Doświadczenia dyskusji w niniejszym wątku pokazują, jak trudno jest zaimplementować wśród dzisiejszych historyków i "historyków" aparat pojęciowy współczesnej nauki. Chciałoby się tylko apelować: mniej indoktrynującej historii i "historii" w szkołach, więcej współczesnej wiedzy o tym, jak zbudowany jest i funkcjonuje świat.

Trwa tu spór o dryf,


Ni ma żadnego sporu smile.gif
A już na pewno nie o sam dryf, gdyż ten został opisany kilkadziesiąt lat temu i tu filozofii żadnej nie ma. A że ktoś nie wie / nie rozumie / nie doczytał to już jego problem.

QUOTE
ale dyskutanci stracili z pola widzenia, o jakie zjawiska i jaki okres chodzi. Kariera linii L260 (jak i każdej innej) była niewątpliwie związana z dryfem, gdyż mutacja występująca początkowo u jednego człowieka mogła rozpowszechnić się tylko dzięki silnemu dryfowi.


No właśnie nie, przecież o tym piszę. Jest jeszcze np. "efekt założyciela".
W ogóle jest najpierw trzeba by wykluczyć, że ta mutacja nie miała znaczenia przystosowawczego lub nie jest sprzężona z inną która ma znaczenie przystosowawcze. Bo jeśli miała to o dryfie nie może być mowy.


[quote]Stało się to jednak jeszcze w starożytności. [quote]
Otóż to. I trwało to setki pokoleń.

pzdr., PB

Napisany przez: Domen Watch 4/09/2016, 9:12

Efekt założyciela to jest tylko szczególny przypadek dryfu, gdzie nowy, odmienny garnitur genowy kształtuje się dzięki przypadkowości rekrutacji grupy założycielskiej. Można się o tym przekonać, zaglądając do odpowiednich (np. polskich) haseł wikipedyjnych. Jednak efekt taki powinien podbijać częstość wariantów najczęstszych, prawdopodobieństwo znalezienia się danego wariantu w grupie założycielskiej jest bowiem chyba wprost proporcjonalne do jego częstości w populacji wyjściowej.

W setki starożytnych pokoleń z L260 trudno uwierzyć, nie zgadzałoby się to bowiem z wyliczonym wiekiem mutacji i z wiekiem TMRCA.

Napisany przez: poloh 4/09/2016, 9:57

Większość L260 w Polsce zdaje się mieć mutację YP254 (której TMRCA YFull szacuje na ok. 2100 lat: https://www.yfull.com/tree/R-YP254/). Patrząc na dane dotyczące Czech w FTDNA, zauważam, że większość L260 w Czechach prawdopodobnie NIE ma mutacji YP254 (często występuje tam DYS439>10, co często sygnalizuje, że wynik testu na mutację YP254 (i nieco starszą YP256 (https://www.yfull.com/tree/R-YP256/)) będzie negatywny). Samo YP254 mogło przyjść do Polski ze wschodu (Ukraina, Białoruś), a za jego obecną frekwencję odpowiadać zdaje się efekt założyciela związany z mutacją YP254. YP254 jest dość rzadkie w innych krajach niż Polska. W Polsce ok. 20% ludności może mieć tę młodą mutację. Tak więc w legendzie o Lechu protoplaście Polaków jest ziarnko prawdy.

Napisany przez: Domen Watch 4/09/2016, 12:53

To bardzo ciekawe, co pisze poloh. Niestety, mankamentem tych badań jest fakt, że cała nasza wiedza o tych nisko położonych węzłach pochodzi z baz danych firm komercyjnych, nie było natomiast żadnych badań celowych, opartych na pełnym sekwencjonowaniu łańcucha chromosomu Y. To częściowo zrozumiałe, aby rzetelnie zbadać frekwencje kladów należałoby bowiem zsekwencjonować setki sampli dla danej populacji (np. dla danego kraju słowiańskiego). A gdzie wnioski o zróżnicowaniu terytorialnym, gdzie badania całej Słowiańszczyzny?

Ale czegoś tu nie rozumiem: 20% populacji męskiej w Polsce ma YP254, czy 20% nosicieli L260?

I jeszcze jedno: z wywodzeniem L260 z Białorusi chyba należy dać sobie spokój. W tamtejszej sukcesywnie rozrastającej próbce przez wiele lat figurował tylko jeden nosiciel L260 (0.3%).

Napisany przez: kmat 4/09/2016, 13:29

Domen

CODE
W populacjach o wielkości efektywnej większej niż parę tysięcy osobników, dryft ma bardzo niewielkie znaczenie (chyba że na przestrzeni tysięcy pokoleń - ale rozmawiamy o okresie maksymalnie kilkuset lat i kilkunastu pokoleń). Zerknij sobie na te wykresy oraz symulatory dryftu:

Domen, to są symulacje dla alleli autosomalnych. Już dla mtDNA efektywna wielkość populacji jest 4-krotnie mniejsza, a dla Y-chr jeszcze spada przez poligynię (np. kariera hg Czyngis-chana). Dryf będzie tu dużo silniejszy.

Napisany przez: Domen 4/09/2016, 13:39

QUOTE(kmat @ 4/09/2016, 13:29)
Domen, to są symulacje dla alleli autosomalnych.


Nie, to są symulacje dla jakichkolwiek alleli. Nie ma znaczenia czy chodzi o autosomalne czy haplogrupy.

Trzeba tylko pamiętać o tym co analizujemy i wziąć poprawkę na to, że "efektywna wielkość populacji" jest mniejsza dla Y-DNA niż dla alleli autosomalnych (ponieważ po pierwsze mężczyzni stanowią tylko 1/2 populacji, a po drugie nie każdy mężczyzna przekazuje geny następnym pokoleniom).

Ale mimo to, efektywna wielkość populacji to jest zawsze dwucyfrowy procent mężczyzn, a nie jakiś promil.

QUOTE
nnp. kariera hg Czyngis-chana)


Jak się okazuje - jednak przereklamowana. Np. w Europie czy też w Chinach jakoś nie ma wielu potomków Czyngis-chana.

QUOTE
Ale czegoś tu nie rozumiem: 20% populacji męskiej w Polsce ma YP254, czy 20% nosicieli L260?


Jak już to 20% nosicieli L260. Czyli 1/5 całego L260. Natomiast samo L260 to jest 1/5 całego R1a.

A R1a to jest 1/2 całego Y-DNA. Zresztą później zweryfikuję te dane - bo mam to gdzieś w tabelce.

Napisany przez: poloh 4/09/2016, 14:15

QUOTE(Domen Watch @ 4/09/2016, 12:53)
Ale czegoś tu nie rozumiem: 20% populacji męskiej w Polsce ma YP254, czy 20% nosicieli L260?

I jeszcze jedno: z wywodzeniem L260 z Białorusi chyba należy dać sobie spokój. W tamtejszej sukcesywnie rozrastającej próbce przez wiele lat figurował tylko jeden nosiciel L260 (0.3%).
*


Chodzi mi o 20% populacji męskiej w Polsce. Czyli uważam, że w Polsce może być niemal cztery miliony nosicieli haplogrupy R1a-YP254. To bardzo duża liczba, biorąc pod uwagę fakt, że "założyciel" tej megafamilii żył ok. 2000 lat temu. L260 bez YP254 w Polsce stanowić może według mnie mniej niż jedną czwartą całego R1a z L260.

Uważam, że większość mężczyzn w Polsce jest nosicielami haplogrupy R1a. Może to być nawet ponad 60% w skali całego kraju. Liczba osób z L260 w Polsce stanowi według mnie ok. 20-25% ogólnej męskiej populacji w kraju. Przypuszczam też, że więcej R1a-L260 w Polsce jest na południu i w centrum kraju (gdzie żyli Polanie, Ślężanie, Wiślanie, Lędzianie, Mazowszanie) niż na północy (gdzie żyli Pomorzanie i zachodni Bałtowie). Przypuszczam też, że wśród ludności wywodzącej się z Kresów Wschodnich udział L260 i YP254 będzie mniejszy niż dla całości populacji Polaków.

Napisany przez: Domen 4/09/2016, 15:24

QUOTE("poloh")
Czyli uważam, że w Polsce może być niemal cztery miliony nosicieli haplogrupy R1a-YP254.


Na podstawie czego tak uważasz ???

Ja kilka miesięcy temu zebrałem dane o subkladach R1a z "Projektu Polskiego" na Family Tree DNA.

Dzisiaj wieczorem podam te dane. Na pewno nie ma takiej ilości tego subkladu YP254 jak twierdzisz.

QUOTE
Przypuszczam też, że więcej R1a-L260 w Polsce jest na południu i w centrum kraju (gdzie żyli Polanie, Ślężanie, Wiślanie, Lędzianie, Mazowszanie) niż na północy (gdzie żyli Pomorzanie i zachodni Bałtowie). Przypuszczam też, że wśród ludności wywodzącej się z Kresów Wschodnich udział L260 i YP254 będzie mniejszy niż dla całości populacji Polaków.


To się akurat zgadza.

Najwięcej L260 jest u Wielkopolan, Ślązaków, Mazowszan, itp. a u Kaszubów i Kresowiaków mniej.

Napisany przez: kmat 4/09/2016, 18:44

Domen

CODE
Nie, to są symulacje dla jakichkolwiek alleli. Nie ma znaczenia czy chodzi o autosomalne czy haplogrupy.

Trzeba tylko pamiętać o tym co analizujemy i wziąć poprawkę na to, że "efektywna wielkość populacji" jest mniejsza dla Y-DNA niż dla alleli autosomalnych (ponieważ po pierwsze mężczyzni stanowią tylko 1/2 populacji, a po drugie nie każdy mężczyzna przekazuje geny następnym pokoleniom).

Okej. Tylko trzeba pamiętać, że liczebność to w tych symulacjach efektywna wielkość populacji, a nie nominalna.
CODE
Ale mimo to, efektywna wielkość populacji to jest zawsze dwucyfrowy procent mężczyzn, a nie jakiś promil.

Co nie znaczy, że duży, Część osobników nie bierze udział w rozrodzie choćby ze względu na wiek.
Do tego dochodzi jeszcze kwestia "haploidalności", przez którą efektywna wielkość populacji jest 4-krotnie mniejsza niż nominalna. Poligynia jest kolejnym elementem.
CODE
Jak się okazuje - jednak przereklamowana. Np. w Europie czy też w Chinach jakoś nie ma wielu potomków Czyngis-chana.

A w Azji środkowej sporo. Zaludnienie w Europie środkowej te dwa tysiące lat temu przypominało raczej środkowo-azjatyckie niż chińskie.

Napisany przez: poloh 4/09/2016, 18:48

W Projekcie Polskim FTDNA jest m.in. nadreprezentacja linii Żydów (i to wyraźna) - dużo wyników haplogrup R1a-Z93 (wschodnia gałąź R1a), T, E, G, J to wyniki przedstawicieli rodzin żydowskich. Mapa Projektu Polskiego FTDNA ze wszystkimi haplogrupami ukazuje, że dużo markerów jest poza granicami obecnej Rzeczypospolitej (https://www.familytreedna.com/public/polish?iframe=ymap). Oznacza to, że część osób w bazie tego projektu może ani nie być Polakami, ani nie mieszkać na terenie (przynajmniej dzisiejszej) Polski.

YP254 według mnie jest silnie skorelowane z etnicznymi Polakami, których ojcowie w linii męskiej żyli na terenie obecnej Polski w średniowieczu.

Moje tak wysokie szacunki dotyczące frekwencji YP254 wśród Polaków wiążę m.in. z faktem, że Małopolska, Śląsk, Wielkopolska, Mazowsze mają stanowią razem pokaźną część Polski o sporej gęstości zaludnienia (zwł. w porównaniu do północnej części Polski). Dwucyfrowy udział YP254 w ogóle linii męskich wśród dzisiejszych Polaków nie byłby dla mnie zaskoczeniem, ba, nie byłoby nim nawet to, gdyby w rzeczywistości udział tej młodej haplogrupy przekroczył 20%. Wśród ludności pochodzenia chłopskiego z terenów dzisiejszej Polski udział YP254 może być nieco większy niż w ogólnej populacji Polaków. Przypuszczam, że haplogrupa YP254 jest silnie związana z większością plemion lechickich (może poza Pomorzanami i (ewentualnie) Słowianami z terenów dzisiejszych północno-wschodnich Niemiec).

Ciekawi mnie też, jakie subklady R1a (zwłaszcza jeśli chodzi o M458 i L260) mają Serbołużyczanie. Czy u nich też jest dużo YP254 (ewentualnie młodszej o jedną mutację linii YP256+ YP254-), czy też może łużyckie L260 jest (w większości) YP256- YP254-. Gdyby okazało się, że Łużyczanie też mają naprawdę dużo YP254, to stanowiłoby to dla mnie pewnego rodzaju zagwozdkę: dlaczego ich język nie jest zaliczany do grupy lechickich (lecz do osobnej grupy w obrębie języków zachodniosłowackich, obok lechickich i czesko-słowackich)). Na podstawie danych z FTDNA dla Czech, które widziałem, stwierdzam, że jest wysokie (ponad 50%) prawdopodobieństwo tego, że YP254 (a może i nawet YP256 bez YP254) jest tam w wyraźnej mniejszości wśród ogółu R1a-L260.

Napisany przez: Domen 4/09/2016, 19:02

Moim zdaniem większość zmian frekwencji Y-DNA od końca mezolitu wynikała raczej z masowych migracji a nie z dryftu.

Gwóźdź do trumny hipotezie "rdzenności" haplogrupy R1b w Europie Zachodniej co najmniej od neolitu ostatnio zadały wyniki kopalnego DNA z Bliskiego Wschodu. Taką "rdzenność" można było jeszcze od biedy próbować wyjaśnić dryftem - czyli twierdzeniami, że jej prawie całkowity brak w próbkach kopalnego DNA sprzed epoki brązu wynika z niskiej frekwencji, która później jakimś magicznym sposobem "wydryftowała" do obserwowanych obecnie frekwencji.

Tyle tylko, że mamy już wiele starych i młodszych kopalnych próbek R1b z Rosji Europejskiej (patrz mój post pod tym linkiem):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144062&view=findpost&p=1572876

Natomiast próbki kopalnego DNA z Anatolii, Lewantu i Iranu pokazują, że na Bliskim Wschodzie przed epoką brązu były prawdopodobnie tak samo albo nawet bardziej znikome ilości (jeśli w ogóle) haplogrupy R1b, niż w Europie Zachodniej i Środkowej. Co najwyżej mógł tam być klad R1b-V88.

Tuż przed neolityzacją Europy, rozmieszczenie Y-DNA wyglądało tak (pomijam pojedyncze "egzotyczne" przypadki):

1. Europa Zachodnia oraz Środkowa: I2a, I1, I2c, C1a2
2. Rosja Europejska: R1a, R1b, Q1a
3. Region Kaukazu (Gruzja): J1b, J2a
4. Zachodnia Azja*: G2, E1, J2, R2, T, G1, H2, L1, F3

*Posiadamy głównie próbki z Anatolii, Lewantu oraz Iranu.

Bardzo zagadkowe pozostają nadal haplogrupy J1 oraz N1c.

Mamy próbkę J1b łowcy-zbieracza z Gruzji, ale następnie długo nic i dopiero kolejna J1a datowana na 2500-1950 p.n.e. pojawia się w Lewancie (stanowisko Ain Ghazal, wczesna epoka brązu). W przypadku N1c najstarsza próbka z Europy datowana na 2500 p.n.e. pochodzi spod Smoleńska.

Jeśli coś mogło tutaj "wydryftować", to chyba J1.

Chociaż nawet to bym odrzucił - bo wiele kladów J1 wykazuje silną korelację z ekspansją ludów semickich. Jest to w końcu główna haplogrupa współczesnych Arabów oraz Żydów (nawet wśród "mieszańców" jak Aszkenazyjczycy żadna inna haplogrupa Y-DNA nie występuje częściej niż J1).

===================

Edit:

Tzn. u Aszkenazyjczyków jest mniej więcej po równo J1, J2 i E1 - a do tego dochodzi G2 oraz pomniejsze haplogrupy.

Napisany przez: Domen 4/09/2016, 20:13

Poloh,

QUOTE
W Projekcie Polskim FTDNA jest m.in. nadreprezentacja linii Żydów (i to wyraźna) - dużo wyników haplogrup R1a-Z93 (wschodnia gałąź R1a)


Jedyny żydowski klad R1a-Z93 to jest R1a-CTS6 (M582). Pozostałe gałęzie R1a-Z93 to nie są markery żydowskie.

Oczywiście w swojej analizie frekwencji subkladów pominąłem żydowski subklad. Było tego razem około 50 osób.

W próbie 2219 Żydów Aszkenazyjskich z tej strony (link poniżej), R1a posiada 211:

http://jewishdna.net

Z tych 211 aż 192 (91%) należy do wspomnianego subkladu R1a-M582 (CTS6):

http://jewishdna.net/R1a-Z93-M582.html

Ponadto M582/CTS6 (czyli w ogóle R1a u Żydów) występuje głównie u Lewitów:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lewici#Zadania_Lewit.C3.B3w

Ponad połowa Lewitów Aszkenazim należy do R1a1a1b2a2b1a1 (CTS6 / M582).

Natomiast większość Kohenów posiada J1a1b1b1a2a1a1a4 (Z2313 / PF4638):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kohen

U Aszkenazyjczyków jest też kilka efektów założyciela w liniach matczynych:

Haplogrupa mtDNA (matczyna) - procent populacji Aszkenazim:

K1a1b1a1 ---- ok. 20%
N1b2 ---------- ok. 9%
K1a9 ---------- ok. 6%
K2a2a1 ------- ok. 5%


Razem te cztery subklady mtDNA tworzą aż 40% populacji Aszkenazim.

Nadal trwają "gorące" spory co do tego, gdzie żyły te cztery matki-założycielki 2/5 populacji Aszkenazim.

Bo haplogrupy te wyglądają na typowe dla rolników z neolitycznego Lewantu. Ale pojawiają się sugestie, że w czasach historycznych te konkretne linie (subklady) występowały w Europie w okresie gdy osiedli tutaj Żydzi. Dlatego niektórzy twierdzą, że Aszkenazyjczycy wzięli za żony Europejki.

Mnie to średnio przekonuje, bo w Europie dominują haplogrupy mtDNA H oraz U. Jeśli "matki założycielki" Aszkenazim były rdzennymi Europejkami, to pytanie dlaczego żadna spośród "założycielek" nie posiadała jakiegoś subkladu haplogrup H albo U, tylko trzy należały do K, a jedna do N ??? confused1.gif

=======================
=======================

Ok, tutaj jest struktura R1a w Polsce:

Wg. moich obliczeń (dane zebrałem z "Projektu Polskiego" w połowie maja 2016, od tamtego czasu zapewne doszły dziesiątki nowych próbek R1a). W tych obliczeniach pominąłem próbki z kladem żydowskim. Pominąłem też próbki o niskiej szczegółowości danych (bez podanego kladu).

Próba R1a - nie licząc tych z kladem żydowskim oraz próbek bez podanego kladu - wyniosła 1208 osób.

Poniżej podaję uproszczoną wersję danych (bez zbytnio szczegółowego wgłębiania się w "subkladziki"):

M459 - 100,00% (całość próby R1a - 1208), w tym:

---- M459* - 0,17% (2)
---- M198 - 99,83% (1206)
-------- M198* - 0,17% (2)
-------- L664 - 0,33% (4)

-------- Z645 - 99,34% (1200)
------------ Z93 - 2,73% (33)
------------ Z283 - 96,61% (1167)
---------------- Z283* - 0,91% (11)
---------------- Z284 - 0,41% (5)

---------------- M458 - 46,03% (556)
-------------------- L260 - 24,83% (300)
-------------------- CTS11962 - 20,45% (247)
-------------------- inne M458 - 0,75% (9)

---------------- Z280 - 49,25% (595)
-------------------- CTS1211 - 38,49% (465)
------------------------ CTS3402 - 30,05% (363)
------------------------ inne CTS1211 - 8,44% (102)
-------------------- Z92 - 9,85% (119)
-------------------- inne Z280 - 0,91% (11)

Wg. Petera Gwozdzia (on uwzględnił klady żydowskie ale pod warunkiem, że jako miejsce pochodzenia przodka wpisano "Poland/Polska"):

http://www.gwozdz.org/Results.html

Gwozdz podaje dość szczegółowe dane dotyczące dalszych "subkladzików":

M459 - 100,00% (całość R1a), w tym:

Z93 - 5,25%
--- Y2619 - 3,03% - i to jest ten klad żydowski, CTS6>Y2619 -
https://www.yfull.com/tree/R-CTS6/
--- inne Z93 - 2,22%

[czyli Gwozdziowi wyszło w całości R1a ok. 2,22% nieżydowskiego Z93, a mi ok. 2,73%]

user posted image

Wracamy do reszty polskiego R1a wg. Gwozdzia:

M458 - 46,87%
---- L260 - 29,70%
-------- YP254 - 19,60%
------------ Y4135 - 3,43%
------------ YP414 - 8,48%
---------------- YP610 - 5,66%
---------------- YP589 - 2,83%
------------ Y2905 - 7,07%
---------------- YP1364 - 3,43%
---------------- inne Y2905 - 3,64%
------------ inne YP254 - 0,62%
-------- YP654 - 4,85%
-------- inne L260 - 5,25%
---- CTS11962 - 16,57%
-------- L1029 - 12,53%
------------ YP593 - 3,84%
------------ YP444 - 2,42%
------------ inne L1029 - 6,27%
-------- YP515 - 4,04%
---- inne M458 - 0,60%

Z280 - 46,87%
---- CTS1211 - 37,37%
-------- CTS3402 - 32,12%
------------ Y33 - 14,34%
---------------- Y2902 - 6,67%
---------------- S18681 - 5,05%
---------------- L1280 - 2,22%
---------------- inne Y33 - 0,40%
------------ YP237 - 13,54%
---------------- YP389 - 4,44%
---------------- YP977 - 3,84%
---------------- L269 - 2,02%
---------------- inne YP237 - 3,24%
------------ Y2613 - 4,04%
---------------- Y2608 - 3,64%
---------------- inne Y2613 - 0,40%
------------ inne CTS3402 - 0,20%
-------- YP343 - 4,04%
------------ YP371 - 2,83%
------------ inne YP343 - 1,21%
---- Z92 - 8,48%
-------- Z685 - 5,66%
------------ CTS4648 - 2,83%
------------ YP351 - 2,83%
-------- Z92 typ E - 2,42%
-------- inne Z92 - 0,40%

inne R1a - 1,01%


================================

Podsumowując (odnośnie kladu L260 i subkladu YP254):

Klad L260 jako całość stanowi w Polsce od ok. 25 do ok. 30 procent całości R1a (czyli od 12,5 do 18,0 procent całej populacji męskiej, przyjmując szerokie widełki dla udziału R1a w populacji od 50 do 60 procent). Natomiast subklad YP254 stanowi wg. Gwozdzia ok. 66 procent całości L260.

Daje to od 8 do 12 procent całej populacji męskiej. Średnio 10 procent. Tyle stanowi YP254.

Czyli Polohu jednak się trochę pomyliłeś - dwukrotnie przeszacowałeś pisząc, że stanowi 20 procent.

=================================

Ale zejdźmy jeszcze do poziomu poszczególnych "subkladzików" w obrębie YP254:

W ramach kladu YP254 (który jako całość stanowi ok. 10% Polaków płci męskiej):

YP610 stanowi ok. 2,9% Polaków / wiek 2100, TMRCA 2100 lat temu: https://www.yfull.com/tree/R-YP610/
YP589 stanowi ok. 1,4% Polaków / wiek 2100, TMRCA 1500 lat temu: https://www.yfull.com/tree/R-YP589/
Y4135 stanowi ok. 1,8% Polaków / wiek 2100, TMRCA 1550 lat temu: https://www.yfull.com/tree/R-Y4135/
YP1364 stanowi ok. 1,7% Polaków / wiek 1800, TMRCA 1750 lat temu: https://www.yfull.com/tree/R-YP1364/
inne Y2905 to ok. 1,9% Polaków / wiek 2100, TMRCA 1800 lat temu: https://www.yfull.com/tree/R-Y2905/
inne YP254 to ok. 0,3% Polaków / wiek 2300, TMRCA 2100 lat temu: https://www.yfull.com/tree/R-YP254/

TMRCA = Time of the Most Recent Common Ancestor (czas życia ostatniego wspólnego przodka).

Napisany przez: poloh 5/09/2016, 8:28

10% populacji kraju dla "subkladziku" R-YP254 liczącego ok. 2000 lat to i tak bardzo dużo jak na kraj liczący około 38 milionów mieszkańców i położony w środku Europy! Oznacza to, że ok. 2 miliony mężczyzn w Polsce ma wspólnego przodka w linii męskiej około dwa tysiąclecia wstecz. To i tak wielki sukces tej młodej haplogrupy.

Napisany przez: Domen Watch 5/09/2016, 8:53

Ja mam zarchiwizowany obraz .jpg przedstawiający zaczerpnięte z jakiejś publikacji Klosowa dane o frekwencjach L260 w różnych populacjach środkowoeuropejskich, dane oparte chyba na predykcjach z STRów. Obraz jest sprzed kilku ładnych lat. Frekwencje są tam w przybliżeniu dwukrotnie wyższe niż w dawnych wykresach kołowych semargła, ale proporcje podobne: w polskiej 17.2%, w ukraińskiej (ale ze Lwowa) 9.1%, w rosyjskiej 3.2%, w białoruskiej 3.3%, litewskiej 1.4%. W rubryce chorwackiej umieszczono trzy kropki, co może oznaczać brak lub brak danych.
Niestety, nie mogę go wkleić.

Napisany przez: Domen 5/09/2016, 9:32

QUOTE(Domen Watch @ 5/09/2016, 8:53)
L260 w różnych populacjach (...) w polskiej 17.2%


Jest to w zgodzie z danymi, z których wynika, że L260 stanowi od 25 do 30 procent polskiego R1a.

Przy 17% L260 wychodzi nam ok. 11% YP254 (przyjmując za Gwozdziem, że YP254 = 2/3 L260).

Napisany przez: Radek8484 5/09/2016, 14:40

Czy na terenach zasiedlonych przez Radymiczow, Wiatyczow, itd. czesciej wystepuje R-M458?

Fragmenty Kroniki Nestora:
(...) the Radimichians and the Vyatichians sprang from the Lyakhs. There were in fact among the Lyakhs two brothers, one named Radim and other Vyatko. Radim settled on the Sozh', where the people are known as Radimichians, and Vyatko with his family settled on the Oka.

(...)

6539 (1031). Yaroslav and Mstislav collected a large force and marched into Poland. They recaptured the cities of Cherven, and ravaged the Polish countryside. They also captured many Poles [Lyakhs] and distributed them as colonists in various districts. Yaroslav located his captives along the Ros', where they live to this day.

http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a011458.pdf

Ciekawe czy R-M458 wystepowalo wsrod Slowian wschodnich przed przybyciem Lachow...

Czesc moich Y-DNA match'ow wydaje sie pokrywac z siedliskami Lachow podanymi w Kronice Nestora.
user posted image

Interesujaca jest rowniez ta pustka Y-DNA match'ow w allochtonicznej ojczyznie proto-Slowian.

Napisany przez: Mach 5/09/2016, 16:20

QUOTE(Radek8484 @ 5/09/2016, 14:40)
Czy na terenach zasiedlonych przez Radymiczow, Wiatyczow, itd. czesciej wystepuje R-M458?

Fragmenty Kroniki Nestora:
(...) the Radimichians and the Vyatichians sprang from the Lyakhs. There were in fact among the Lyakhs two brothers, one named Radim and other Vyatko. Radim settled on the Sozh', where the people are known as Radimichians, and Vyatko with his family settled on the Oka.

(...)

6539 (1031). Yaroslav and Mstislav collected a large force and marched into Poland. They recaptured the cities of Cherven, and ravaged the Polish countryside. They also captured many Poles [Lyakhs] and distributed them as colonists in various districts. Yaroslav located his captives along the Ros', where they live to this day.

http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a011458.pdf

Ciekawe czy R-M458 wystepowalo wsrod Slowian wschodnich przed przybyciem Lachow...

Czesc moich Y-DNA match'ow wydaje sie pokrywac z siedliskami Lachow podanymi w Kronice Nestora.
user posted image

Interesujaca jest rowniez ta pustka Y-DNA match'ow w allochtonicznej ojczyznie proto-Slowian.
*



Dobrze na tej mapie widać korelację z etosami w obrębie Słowian, poza tym podział koreluje z mapką dostępną na wiki ze spisu powszechnego, co do narodowości z II Rzeczpospolitej.

Napisany przez: Radek8484 5/09/2016, 16:40

QUOTE(Mach @ 5/09/2016, 16:20)
Dobrze na tej mapie widać korelację z etosami w obrębie Słowian, poza tym podział koreluje z mapką dostępną na wiki ze spisu powszechnego, co do narodowości z II Rzeczpospolitej.
*



Naleze do typowego dla Slowian zachodnich (plemion lechickich?) subkladu R-L1029, ktorego TMRCA na YFull to okolo 150 p.n.e.

To jest mapka moich match'ow Y-DNA z konta na Family Tree DNA.

Napisany przez: poloh 5/09/2016, 17:31

Ciekawe, gdzie nastąpiła gwałtowna ekspansja linii YP254 - czy na ziemiach obecnej Polski, czy gdzieś indziej (zwłaszcza na wschód od niej). Przypuszczam, że na początku średniowiecza było tysiące nosicieli tej haplogrupy. Ze względu na częstość występowania w Polsce ta haplogrupa jest szczególnie warta uwagi.

Napisany przez: Domen 5/09/2016, 18:11

Tutaj jest lista wszystkich YP254 jakie wyświetlają się w "Projekcie R1a" na FTDNA:
(niektóre mogą się nie wyświetlać jeśli klienci wybrali całkowitą prywatność danych)

Chyba większość próbek jest z Polski (Poland), mimo że jest to międzynarodowy projekt:

https://s14.postimg.io/uxghb9xdb/Lista_YP254.jpg

[attachmentid=22565]

Link do "Projektu R1a": https://www.familytreedna.com/groups/r-1a/about/background

Od każdego klienta zależy, do jakiego Projektu sobie dołączy. Niektórzy pewnie dołączają do jednego, inni do kilku takich, które ich dotyczą, a niektórzy może do żadnego. Dlatego jest możliwe, że w "Projekcie Polskim" są również takie osoby z YP254, których nie ma w "Projekcie R1a".

Napisany przez: poloh 5/09/2016, 18:37

Sporo wyników ma subklad YP610 spod mutacji YP414 (następującej po YP254). Na dole grupy osób z YP610 (dość dużej) był wynik z Chin. Dość dużo jest też wyników z Finlandii (ciekawe, skąd się wzięło tam YP254 - przypuszczam, że mogło pochodzić od Słowian, którzy osiedlili się w Skandynawii (w Szwecji?), ale stracili język słowiański zanim znaleźli się w Finlandii). Jest też jeden wynik "tuż sprzed" mutacji YP254 w Finlandii (#358813).

Napisany przez: Domen 5/09/2016, 19:03

Tutaj lista YP254 z "Projektu Polskiego" (większość z nich figuruje też chyba w "Projekcie R1a"):

https://s15.postimg.io/7zgccv8s9/Lista_YP254_PL.jpg

[attachmentid=22566]

QUOTE(Radek8484 @ 5/09/2016, 16:40)
Naleze do typowego dla Slowian zachodnich (plemion lechickich?) subkladu R-L1029, ktorego TMRCA na YFull to okolo 150 p.n.e.

To jest mapka moich match'ow Y-DNA z konta na Family Tree DNA.


Radku, a ta mapka to są tylko match'e na 37 markerach, czy wszystkie (tzn. na 12 markerach)? confused1.gif

Jeśli to jest na 37 markerach, to naprawdę sporo masz tych match'ów.

Bo ja na 37 mam niewiele, chyba dlatego, że mam rzadki subklad.

QUOTE(poloh @ 5/09/2016, 18:37)
Jest też jeden wynik "tuż sprzed" mutacji YP254 w Finlandii (#358813).


To może (choć nie musi) coś oznaczać. Jednak z takimi "bazowymi" (i tym podobnymi) liniami to trzeba zawsze ostrożnie.

Ilustruje to przykład R1b-L389 z drzewka na stronie YFull. Bazowy subklad R1b-L389* wykryto u Portorykańczyka (PUR), próbka id:HG00640 (link):

https://www.yfull.com/tree/R-L389/

Przyjmując założenie, że obecność "bazowej" linii oznacza miejsce powstania mutacji, należałoby stwierdzić, że haplogrupa R1b pochodzi z Portoryko. smile.gif

Oczywiście to nonsens, bo wiemy, że przodek tej osoby musiał przepłynąć przez Atlantyk w ciągu ostatnich kilkuset lat... smile.gif

Jest raczej bardzo mało prawdopodobne, że to L389* przeszło przez Beringię i jest w Ameryce rdzenne.

========================

Wiek tego bazowego subkladu (czas kiedy oddzielił się od reszty R1b) wynosi około 17 tysięcy lat:

user posted image

Napisany przez: Domen Watch 5/09/2016, 22:11


Ze wspomnianą tu dziś linią L1029 jest pewien problem. Ma ona bowiem wyliczony wiek filogenetyczny jeszcze młodszy niż L260, jest najczęstsza również w Polsce, ale rzadsza niż L260, a spadki jej frekwencji w innych krajach słowiańskich są mniej gwałtowne. Nadto wydaje się wykazywać szerszą dyspersję terytorialną (jest m.in. na Wyspach Brytyjskich oraz w Bułgarii). Myślę, że taka sytuacja również wskazuje na jakieś luki w naszej dotychczasowej wiedzy o tych dwu liniach.

Napisany przez: Radek8484 6/09/2016, 8:27

QUOTE(Domen Watch @ 5/09/2016, 22:11)
Nadto wydaje się wykazywać szerszą dyspersję terytorialną (jest m.in. na Wyspach Brytyjskich (...))
*



Mutacja R-L1029 wystepujaca na Wyspach Brytyjskich to R-YP445, ktorej TMRCA jest bardzo mlode i wynosi wedlug YFull 1000 lat. Wydaje sie, ze przybycie tej linii zwiazane jest z Wikingami, a jak wiemy wsrod Wikingow byli Slowianie zachodni.

R-YP444, z ktorej zmutowala najpierw "szwedzka", a pozniej "brytyjska" linia zostala odnotowana w Polsce (woj. kujawsko-pomorskie), a jej TMRCA to 1500 lat.

user posted image
https://www.yfull.com/tree/R-YP444/

user posted image

QUOTE
Excerpt from "Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum" (written between 1073 and 1076 by Adam of Bremen)...
user posted image
http://www.kb.dk/permalink/2006/manus/378/dan/50+verso/

Events of the late 900s AD:
"Hericus [Eric], the king of the Sueonum [Swedes], entered into an alliance with Bolizlao [Boleslav], the most powerful king of the Polanorum [Poles]. Bolizlaus [Boleslav] gave his daughter or sister [Sigrid the Haughty or Swietoslawa] in marriage to Herico [Eric]. Because of this league the Dani [Danes] were jointly attacked by the Sclavis [Slavs] and the Sueonibus [Swedes]. In alliance with the third Ottone [Otto] the most Christian king Bolizlaus [Boleslav] subjected all Sclavaniam [Slavia] and Ruziam [East Slavs] together with the Pruzzos [Prussians], at whose hands Saint Adalbertus had suffered martyrdom. Bolizlaus [Boleslav] at this time translated his [Adalbert’s] remains into Poloniam [Poland]."

Chronicon Thietmari (composed between 1012 and 1018)...
"(...) de geniminis viperarum , id est filiis Suenni persecutoris, pauca edissero. Hos peperit ei Miseconis filia ducis, soror Bolizlavi [Duke Mieszko's daughter, sister of Boleslav] successoris ejus et nati; quae a viro suimet diu depulsa, non minimam cum caeteris perpessa est controversiam."

According to "Historia Ecclesiastica" by Orderic Vitalis, Adam of Bremen, "Chronicon Thietmari" by Thietmar, "Gesta Danorum" by Saxo, "Cnutonis regis gesta sive enconium Emmae reginae" by a monk from Saint Bertin, "Jomsvikinga Saga", and other sources, Polish reinforcements (or mercenaries) participated in Danish invasions of the British Isles.


QUOTE
Nadto wydaje się wykazywać szerszą dyspersję terytorialną (jest (...) w Bułgarii)


Mam 2 match'e w Bulgarii i 1 w polnocnej Grecji.

Moze niektore grupy Sclaveni pochodzily z terenow Polski (?!), tj. Drougoubitai lub Strymonitai.

Drougoubitai - were a South Slavic group (Sclaveni) who settled in the Balkans in the 7th century. Two distinct branches are mentioned in the sources, one living in medieval Macedonia to the north and east of Thessalonica and around Veroia (in modern Greece), while the other lived in Thrace, around Philippopolis (modern Plovdiv in Bulgaria).

Strymonitai - were a tribe of Sclaveni (Early Slavs) who settled in the region of the river Strymon (Struma) in Macedonia/Bulgaria. They took part in the Slavic siege of the Byzantine city of Thessalonica in ca. 677.

Moje match'e...
user posted image

Napisany przez: poloh 6/09/2016, 10:41

Na Wyspach Brytyjskich wystąpiła też inna linia R-L1029 - YP4647: https://www.yfull.com/tree/R-L1029/, https://www.yfull.com/tree/R-YP4647/. Podział R-L1029 jak na razie okazuje się "gwałtowniejszy" niż podział R-YP254 (z aktualnych danych wynika, że L1029 ma co najmniej 7 linii potomnych (YP263, YP416, YP593, YP444, YP417, YP1703, YP4647), YP254 ma co najmniej cztery (YP414, Y2905, Y4135, YP5297)).

Napisany przez: Radek8484 6/09/2016, 11:37

QUOTE(poloh @ 6/09/2016, 10:41)
Na Wyspach Brytyjskich wystąpiła też inna linia R-L1029 - YP4647: https://www.yfull.com/tree/R-L1029/, https://www.yfull.com/tree/R-YP4647/.
*



QUOTE
Thankfully I am not the only person in the YP4647 subclade. We have a total of 3 members (all have taken the Big-Y), all located in Northern-ish England. We are in the middle of figuring out the TMCRA age of our group. A basic look done by Dr.Łapiński over at the R1a1a and subclades project shows that we share 1/2 of our SNPs downstream of L1029. If the YFull age estimates of L1029 are correct (2100ish years), then it seems like we have a rough estimate of 1050 years for our TMCRA


TMRCA YP4647 to prawdopodobnie okolo 1050 lat, a YP445 1000 lat. Czyli te dwie linie przybyly na Wyspy Brytyjskie okolo 900-950 r.

Napisany przez: kmat 6/09/2016, 14:12

Drougobitai to ewidentnie Dregowicze. Może i pod jakim Białymstokiem na tereny Polski wchodzili..

Napisany przez: poloh 7/09/2016, 13:55

Ciekawe, ilu przedstawicieli wspomnianych wcześniej w tym wątku linii spod mutacji L1029 dzisiaj żyje w Wielkiej Brytanii.

YP254 ma pochodzenie "przedpiastowskie" (TMRCA ok. 2100 lat), więc już we wczesnym średniowieczu w Polsce musiało według mnie być wiele osób z mutacją R-YP254.

Lista wyników haplogrupy R1a-L260-YP256 z Finlandii z bazy FTDNA dla projektu haplogrupy R1a:

1. >Z282>PF6155>M458>PF7521>L260>YP256>YP254*-x2 [YP616-] (YP414 &/or Y4135 not tested, Big Y needed):

#315643 Ei tiedossa

2. >Z282>PF6155>M458>PF7521>L260>YP256>YP254>Y2905*-A1 "Finnish" subcluster (another Big Y needed):

#283747 Reinhold Skur Back, b. 1856 and d .1928
#329354 Michel Michelsson Dalin,b 1744
#372176 Michel Dahlin b. 1771 Fi. d. 1826 Jurva Fi.
#329355 Michel Michelsson Dalin,b 1744

3. >Z282>PF6155>M458>PF7521>L260>YP256>YP254>Y4135>YP870-A Finnish cluster (another Big Y needed)

#365950 Anders Andersson Balck b.1730, Tyrnävä,Finland
#301399 Juho Valpurinpoika Kukka b. 1850 d. 1935
#346450 Frans Wilhelm Nylund 1917-1964, Björneborg Finland
#188095 Johan Mårtensson,1721-1788,Mustasaari,Finland
#B2083 Lars Larsson Åby (Cammarbacka-Lassila, b. ca.1510)
#330192 Isaac Isaacsson b, 8.8.1788 Munsala, Vexala
#284773

4. >Z282>PF6155>M458>PF7521>L260>YP256>YP654>YP4517

#358813 Viktor Vanhatalo s. 6.10.1871 Valkeala

Ciekawi mnie, czy osoby z haplogrupą R1a-M458-YP254 nie miały jakiegoś szczególnego wpływu w kształtowaniu się narodu polskiego, polskiej tożsamości narodowej.

Czy nie jest zastanawiające to, że tak młoda linia jak YP254 stanowi tak dużą część populacji stosunkowo dużego, środkowoeuropejskiego kraju? Ciekawe, jaki udział YP254 był w społeczeństwie polskim czasów średniowiecza.

Ciekawe, dlaczego w Polsce poza M458 z L260 spotyka się stosunkowo często R1a-M458-CTS11962 (zwłaszcza z mutacją L1029). Ciekawe, jaki jest udział M458xYP256 wśród wschodnich Słowian i to, czy tam linie M458 bez L260 są tak samo częste (a może nawet częstsze) jak w Polsce. Ciekawe też, skąd się wzięły w Polsce linie R1a-Z280. Ciekawe, czy kilkanaście wieków temu R1a-M458 z L260 i bez oraz Z280 były podobnie wymieszane, jak obecnie. Na Kaszubach udział L260 jest ponoć znacznie mniejszy, niż w Polsce ogółem.

Linia R1a-L260-YP1337 nie wykazuje szczególnego skoncentrowania w Polsce. R1a-L260 bez YP256 (czy tym bardziej YP254) nie wykazuje jakiegoś szczególnego skoncentrowania w Polsce.

W projekcie słowackim FTDNA (https://www.familytreedna.com/public/slovakia/default.aspx?section=yresults) znalazłem 12 wyników zaliczonych wstępnie do haplogrupy R1a-L260. Tylko dwa z nich miały DYS439>10 (które oznacza sporą szansę na bycie YP1337, a nie YP256). Wydaje mi się, że YP256 i YP254 mogą być częstsze na Słowacji niż w Czechach oraz że udział YP256 w ogóle L260 jest na Słowacji większy niż w Republice Czeskiej. Tylko 4 "próbki" zostały zaklasyfikowane wstępnie do gałęzi R1a-CTS11962-L1029. Wszystkich wyników w projekcie było 211, z czego sporo końcowych było spoza Słowacji (po ich odjęciu zostaną tylko 104 "próbki"). Z tego badania wychodzi ponad 10% L260 w całości Y-DNA na Słowacji (w Polsce ma być ok. 17%). Jedna z próbek z DYS4239>10 (#198109) ma DYS534=13 i DYS565=13, co sugeruje, że #198109 prawdopodobnie nie należy do linii YP1337 (która ma DYS534>13 i DYS565<13). L260 w projeckie słowackim może być jeszcze więcej, bo #N73847, #17923 i #N46499 (umieszczeni w grupie, dla której zasugerowano "Z283 pack") mają DYS385=10-14 (co jest typowe dla L260), z czego dwa ostatnie próbki mają DYS439=11, co oznacza możliwość wystąpienia YP1337.

W projekcie węgierskim (https://www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project?iframe=yresults) znalazłem 19 wyników zaliczonych wstępnie do haplogrupy R1a-L260, z których 7 miało DYS429>10. Do gałęzi L1029 zostało wstępnie zaklasyfikowanych 10 rodzin w projekcie węgierskim. Wszystkich wyników było 476 (466 po odliczeniu "nie-Węgrów uwzględnionych(?) w celach badawczych). Ten projekt ma niewiele M458 (ok. 5% wszystkich haplotypów umieszczonych jest w grupie, dla której sugeruje się L260 lub L1029). Ciekawe, czy częstość występowania L1029 na Węgrzech rzeczywiście jest taka niska i wynosi tylko ok. 2%.

Ciekawe, czy plemiona słowiańskie ze wschodniej części byłego NRD miały YP254 czy chociażby YP256 (zwłaszcza w dużej ilości).

Ciekawe też, dlaczego w Polsce jest zapewne (i to raczej wyraźnie) więcej M458-CTS11962 niż L260xYP254, mimo tego, że to R-L260-YP1337 (czy tym bardziej R-L260-YP256xYP254, które jest stosunkowo rzadkie i jest blisko spokrewnione z YP254), mimo tego, że to R-L260xYP254 (np. R-YP1337) jest bliższym "kuzynem" YP254 niż CTS11962. Ciekawe też, czy na świecie ogółem więcej jest R-YP254 (czy nawet całego R-YP256, w tym R-YP654), czy też R-YP1337 (które jest raczej "ogólnosłowiańskie").

Tabela (po rosyjsku) przedstawiająca udział haplogrup w różnych populacjach:
user posted image
Widzimy, że Polska ma wyraźnie największy udział L260 - aż 17,2% (wyraźnie więcej, niż na stronie http://www.gwozdz.org/polishclades.html (dane pokazują tam dziś (24.03.2017) 12,9% L260 w Polsce). U Ukraińców ze Lwowa stwierdzono 9,1% L260 (ciekawe, ile z tego to YP254 i skąd to L260 wzięło się w Lwowie - czy od Polaków, czy też było tam od średniowiecza). We Lwowie taki sam udział, co L260, ma M458xL260. Udział M458xL260 u Ukraińców ze Lwowa jest tylko o trzy dziesiąte punkta procentowego mniejszy niż dla Polski. Trochę zastanawia mnie tak niski (poniżej 10%) udział M458xL260 u Polaków. Z danych w tej tabeli wynika, że w Polsce jest 26,6% M458. "Prawie" dwa razy więcej ma być L260 (ciekawe, ile z tego stanowi YP254).

U Chorwatów w ogóle nie stwierdzono L260 czy nawet M458 bez L260, a próba pewnie była dość liczna (ponad 200 osócool.gif, skoro częstość haplogrupy N1c1 u Chorwatów ma wynosić 0,4% (ciekawe swoją drogą, skąd to N1c1 się u nich wzięło i czy jest to M2783+).

Na Białorusi częstość M458 bez L260 według tej tabeli przekracza częstość M458 w Polsce (o 2,7 pkt procentowego). Częstości L260 u Rosjan i Białorusinów są zbliżone (3,2 i 3,3%). Są one stosunkowo niskie. L260 jest o prawie dwa razy mniej niż M458 bez L260 w Rosji. Na Białorusi jest "prawie cztery razy" więcej M458 bez L260 niż M458 z L260. Ciekawe, ile z tego L260 w Rosji i na Białorusi to YP254. Przypuszczam, że mniej niż połowa.

Napisany przez: poloh 25/03/2017, 13:56

Czy w badaniu Rębały dotyczącym Kaszubów, Kociewian, Kurpiów, Serbołużczan, Słowaków oraz mieszkańców Meklemburgii i Bawarii rzeczywiście badano osoby z południowo-zachodniej Słowacji (rejonu Bratysławy) i południowo-zachodniej Bawarii (jak zdaje się sugerować poniższa mapa)?
user posted image
U Kaszubów znaleziono 8 haplotypów z DYS439=10 i z mutacją M458 (większość M458 miała wyższą wartość na tym markerze, co sugeruje YP1337 czy CTS11962, a nie YP256 i YP254). Skądś jednak te kilka haplotypów z DYS439=10 u Kaszubów się wzięło. Ciekawe, czy to linie, które były na Pomorzu przed powstaniem państwa Piastów, czy też może linie te pochodzą od późniejszych mieszkańców bardziej na południe położonych części Polski.

Napisany przez: poloh 1/04/2017, 11:48

W projekcie FTDNA dla Alp Dynarskich (https://www.familytreedna.com/public/dinaric_alps_dna/default.aspx?section=yresults) znalazłem 4 haplotypy z DYS385a,b=10-14. #310459 (w miejscu pochodzenia ma podane Węgry (Hungary)) ma DYS439=10, co sugeruje, że może on być YP254+. #E17417 ma DYS439=11 i w miejscu pochodzenia ma wpisane "Slovenia" (czyli Słowenia) - wygląda na kandydata na YP1337, chociaż podany został wynik tylko na dwunastu markerach (zapewne nie było przetestowanej większej ich liczby). #301488 ma pochodzić z Chorwacji i podobnie jak #E17417 ma DYS439=11. #26734 ze Słowenii ma potwierdzoną haplogrupę R-L260 i DYS439=11, w związku z czym także wygląda na kandydata na YP1337. Nie przypominam sobie, żebym widział przypadek YP254 czy nawet YP256 z kraju południowosłowiańskiego.

W projekcie czeskim (https://www.familytreedna.com/public/Czech/default.aspx?section=yresults) znalazłem około 23 haplotypy z DYS385a=10 i DYS439=10 (w tym jeden z DYS426=11, co sugeruje jedną z gałęzi YP256-YP654) oraz ok. 17 haplotypów z DYS385a=10 i DYS439>10. Wśród haplotypów, które znalazły się w tym projekcie w grupie L260, znajdują się też trzy takie, które mają DYS385a=11 (#155420, #178987 i #73696). Mają one DYS439>10 oraz potwierdzoną mutację M458 (ale L260 w ich przypadku wydaje się wątpliwe, chociaż spotkałem się w bazie danych FTDNA dla haplogrupy R1a z przypadkiem L260 (i nawet YP254) z DYS385a=11). #73696 ma na dodatek DYS391=11. #155420 ma potwierdzony brak mutacji L260 w tabeli z mutacjami SNP (https://www.familytreedna.com/public/Czech/default.aspx?section=ysnp).

Napisany przez: wojtek k. 26/06/2017, 9:37

QUOTE(Domen Watch @ 25/08/2016, 21:35)
L260 jest najczęstsza w Polsce (ok. 10%), a jej frekwencja spada w miarę oddalania się od tego terytorium; w Czechach i na Słowacji 5% i więcej, na Węgrzech i Rumunii ok. 5%, na Ukrainie ok. 3%, w Rosji ok. 1%, na Białorusi poniżej 1% (dane ze strony W. Tagankina sprzed jej „reformy” likwidującej wykresy kołowe frekwencji w poszczególnych państwach, czyli z okolic 2010 r.). W krajach południowosłowiańskich sygnalizowano tylko pojedyncze osoby z tą mutacją, ale próbki populacyjne nie sięgają dotąd stu osób, nie można zatem wykluczyć występowania tej linii na częstości ok. 1%. Występuje ona też w krajach niesłowiańskich. m.in. w Finlandii (tu podobno u etnicznych Szwedów), Szwecji, Danii, jeden osobnik nawet na Balearach, oczywiście w Niemczech i Austrii, natomiast nie została dotąd znaleziona u rdzennych Brytyjczyków, gdzie z racji olbrzymiej próby (ponad 5 tys. osób przebadanych w FTDNA – dane sprzed kilku lat) jej częstość można oznaczyć na mniej niż 0.02%. [...] Część tych dyskutantów przyjmuje zatem, że linia L260 występowała wprawdzie w dorzeczach Odry i Wisły – ale u ludności przedsłowiańskiej.


Z faktu, iż kład L260 obecnie najczęściej występuje właśnie w Polsce, w żaden sposób nie można wyprowadzać tego rodzaju wniosków. Gdyby bowiem przeprowadzono podobne badania przed wojną w odniesieniu do Żydów, okazałoby się, że najwięcej mieszkało ich wówczas w Polsce, a im dalej od Polski, tym było ich mniej, ale chyba nikt nie będzie na tej podstawie wywodził, że to właśnie z Polski pochodzą Żydzi i że to z Polski dwa tysiące lat temu rozeszli się oni po świecie.

QUOTE(Domen Watch @ 25/08/2016, 21:35)
Przyjęcie, że ruch ludnościowy szedł ze wschodu na zachód, nie pozwala jednak wyjaśnić faktu obecności tej linii w Rosji (sugestie o przymieszce L260 jako skutku oddziaływania Rzeczypospolitej Obojga Narodów w XV w. i później można, abstrahując nawet od praktycznej jej nieobecności u rdzennych Białorusinów, określić jako nieprzemyślane na gruncie wyliczeń populacyjnych – w tym okresie mamy do czynienia z wielomilionowymi populacjami, gdzie działanie dryfów itp. można jednoznacznie wykluczyć). Do niedawna mogło się wydawać, że linia ta mogła zostać zaniesiona na Ukrainę przez populację wielbarską i stąd rozprzestrzeniła się dalej na wschód w obrębie populacji czerniachowskiej. Ostatnie doniesienia o braku haplogrupy R1a i przewadze wymarłych kladów haplogrupy I2 w DNA wyekstrahowanym ze szkieletów leżących w grobach kultury wielbarskiej w pół¬nocnej Polsce


Przyjęcie, że ruch ludnościowy szedł ze wschodu na zachód? A kto takie założenie robi?

Źródła historyczne i archeologiczne pełne są doniesień o przemieszczeniach ludności z zachodu na wschód na długo przed unią polsko - litewską. Przypomnę, że już Herodot pisał o wędrówce Neurów do kraju Budynów, co miało mieć miejsce w VI wieku p.n.e. W odniesieniu do III wieku p.n.e. źródła archeologiczne wskazują na przesunięcie się ludności kultury wejherowsko - krotoszyńskiej na tereny zajmowane przez kulturę miłogradzką. Przez pewien czas stanowiska nawiązujące do kultury miłogradzkiej występowały tam równolegle ze stanowiskami nawiązującymi do kultury wejherowsko - krotoszyńskiej, po czym zlało się to w kulturę zarubiniecką. Czterysta lat później mamy wędrówkę / ekspansję Gotów i Herulów. Zupełnie przy tym nie rozumiem argumentu z grobami szkieletowymi kultury wielbarskiej. Dlaczego niby te pojedyncze szkielety miałyby być reprezentatywne dla całości populacji kultury wielbarskiej, w której to zresztą dominował obrządek ciałopalny i nie wiemy tak naprawdę, dlaczego obok pochówków ciałopalnych występowały też pochówki szkieletowe? Po upływie kolejnych kilkuset lat mamy wędrówkę Wiatyczy i Radymiczy, potem mamy informację o przesiedleniu przez Jarosława Mądrego Lachów nad jezioro Roś...

To są tylko te przemieszczenia, które znalazły odbicie w źródłach. A ile było takich, które nie znalazły odbicia w źródłach?

Co więcej, w tym przypadku wcale nie musimy mówić o jakichś masowych przemieszczeniach. W zupełności wystarczy przeprowadzka pojedynczego osobnika, który miałby następnie dwóch synów, a potem przez kolejne dziesięć pokoleń każdy z jego potomków - średnio po dwóch - trzech synów. Po trzystu latach mamy już kilka tysięcy osób, co przy zagęszczeniu ludności we wschodniej Europie w czasach rzymskich i we wczesnym średniowieczu stanowiłoby liczący się odsetek.

Ale ten sam efekt można by osiągnąć bez zmiany miejsca zamieszkania kogokolwiek. Wystarczyłoby, że jakiś wojownik przydybałby na trasie przemarszu wojska urodziwą (abo i niezbyt urodziwą) miejscową dziewuchę. Albo jakiś wędrowny kupiec...

QUOTE(Domen Watch @ 25/08/2016, 21:35)
Inni dyskutanci na różnych forach zakładają z kolei, iż linia L260 występowała w starożytności w populacjach słowiańskojęzycznych, ale w dorzeczu Dniepru. W takim ujęciu kłopotliwe stają się niskie frekwencje tej linii we współczesnych populacjach wschodniosłowiańskich.


Jeszcze raz pozwolę sobie przywołać przykład Żydów, który przywołałem na samym początku...

Bynajmniej, nie jest to żaden nadzwyczajny przypadek, ale po prostu pierwszy z brzegu... Innymi słowy, kolega zaprezentował wywód, który miałby sens po przyjęciu absurdalnego założenia, że wszelkie ruchy migracyjne w Europie Środkowo - Wschodniej na przestrzeni setek, a nawet tysięcy lat sprowadzały się do jednorazowej migracji Słowian, a nam pozostaje jedynie wytyczyć kierunek tej migracji.

Niestety, nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć na temat ruchów ludnościowych na ziemiach polskich w oparciu o badania genetyczne. Jest tu bowiem jeden zasadniczy problem - przez dwa i pół tysiąca lat na ziemiach obecnej Polski dominował obrządek ciałopalny. Podobnie było w ogromnej części Europy. Obrządek ciałopalny stosowała też ludność kultur miłogradzkiej, zarubinieckiej i prasko-korczarowskiej. Nie jesteśmy więc w stanie w oparciu o badania genetyczne stwierdzić, czy uchwytnym w źródłach archeologicznych zmianom kulturowym towarzyszył napływ nowej ludności, czy też nie.

Napisany przez: pawelboch 24/12/2017, 11:10

QUOTE(Domen @ 26/08/2016, 21:08)
Dryf ma marginalne znaczenie w dużych liczebnie populacjach i należy to przyjąć z pokorą.

Zresztą efekty dryfu można sobie oszacować, są na to skomplikowane wzory matematyczne. Ja jednak znalazłem symulator, w którym można ustawić wielkość populacji maksymalnie na 100,000. To oczywiście nadal za mało jak na Polskę pierwszych Piastów, w której mieliśmy dziesięciokrotnie więcej mieszkańców (ok. miliona), ale jest to wystarczająco dużo, żeby efekt dryfu był niewielki.

Ustawiamy wielkość populacji na 100,000 i częstość występowania danej haplogrupy, następnie klikamy "start":

http://phyletica.org/teaching/drift-simulator/

Ja ustawiłem sobie częstość haplogrupy na 50% (0.50) - wyobraziłem sobie, że to R1a - rozpocząłem symulację - i po upływie 200 pokoleń mam częstość 51%. smile.gif Nie patrzyłem jaka była częstość po 40 pokoleniach, bo pisałem ten post, a symulacja była w trakcie.

Czyli zmiana jest po prostu "śmiechowa". smile.gif A mówimy o populacji o wielkości zaledwie 100,000.

Poza tym między Mieszkiem I a Andrzejem Dudą mamy około 40 pokoleń, a nie 200. smile.gif


Szukanie dryftu genetycznego w populacjach większych niż 100-1000 to zawracanie głowy. To juz wiadomo od kilkudziesięciu lat, nie potrzebne były do tego internetowe kalkulatory wink.gif
pzdr., PB

Napisany przez: pawelboch 24/12/2017, 11:27

QUOTE(wojtek k. @ 26/06/2017, 10:37)
QUOTE(Domen Watch @ 25/08/2016, 21:35)
L260 jest najczęstsza w Polsce (ok. 10%), a jej frekwencja spada w miarę oddalania się od tego terytorium; w Czechach i na Słowacji 5% i więcej, na Węgrzech i Rumunii ok. 5%, na Ukrainie ok. 3%, w Rosji ok. 1%, na Białorusi poniżej 1% (dane ze strony W. Tagankina sprzed jej „reformy” likwidującej wykresy kołowe frekwencji w poszczególnych państwach, czyli z okolic 2010 r.). W krajach południowosłowiańskich sygnalizowano tylko pojedyncze osoby z tą mutacją, ale próbki populacyjne nie sięgają dotąd stu osób, nie można zatem wykluczyć występowania tej linii na częstości ok. 1%. Występuje ona też w krajach niesłowiańskich. m.in. w Finlandii (tu podobno u etnicznych Szwedów), Szwecji, Danii, jeden osobnik nawet na Balearach, oczywiście w Niemczech i Austrii, natomiast nie została dotąd znaleziona u rdzennych Brytyjczyków, gdzie z racji olbrzymiej próby (ponad 5 tys. osób przebadanych w FTDNA – dane sprzed kilku lat) jej częstość można oznaczyć na mniej niż 0.02%. [...] Część tych dyskutantów przyjmuje zatem, że linia L260 występowała wprawdzie w dorzeczach Odry i Wisły – ale u ludności przedsłowiańskiej.


Z faktu, iż kład L260 obecnie najczęściej występuje właśnie w Polsce, w żaden sposób nie można wyprowadzać tego rodzaju wniosków. Gdyby bowiem przeprowadzono podobne badania przed wojną w odniesieniu do Żydów, okazałoby się, że najwięcej mieszkało ich wówczas w Polsce, a im dalej od Polski, tym było ich mniej, ale chyba nikt nie będzie na tej podstawie wywodził, że to właśnie z Polski pochodzą Żydzi i że to z Polski dwa tysiące lat temu rozeszli się oni po świecie.


Z tym że Aszkenazi nie mają nic wspólnego z palestyńskimi Żydami sprzed 2 tys. lat.
pzdr., PB

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/12/2017, 14:38

QUOTE
Z tym że Aszkenazi nie mają nic wspólnego z palestyńskimi Żydami sprzed 2 tys. lat.

A z kim mają??

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 24/12/2017, 16:00

QUOTE(pawelboch @ 24/12/2017, 11:27)

Z tym że Aszkenazi nie mają nic wspólnego z palestyńskimi Żydami sprzed 2 tys. lat.
pzdr., PB
*



To jest tylko twierdzenie palestyńskiej propagandy, która jest niesamowicie kłamliwa.
Zresztą, samo pojęcie Palestyńczyka wywodzi się z lat 1970 i zostało stworzone sztucznie, żeby zapewnić przeciwwagę do Izreala.
Wystarczy rzucić okiem na dane i jest jasne, że duża część Palestyńczyków przybyła w XX wieku z Syrii i innych krajów. Nie ma żadnego dowodu na autochtoniczność Palestyńczyków!




Napisany przez: pawelboch 31/12/2017, 3:23

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 24/12/2017, 17:00)
QUOTE(pawelboch @ 24/12/2017, 11:27)

Z tym że Aszkenazi nie mają nic wspólnego z palestyńskimi Żydami sprzed 2 tys. lat.
pzdr., PB
*



To jest tylko twierdzenie palestyńskiej propagandy, która jest niesamowicie kłamliwa.
Zresztą, samo pojęcie Palestyńczyka wywodzi się z lat 1970 i zostało stworzone sztucznie, żeby zapewnić przeciwwagę do Izreala.
Wystarczy rzucić okiem na dane i jest jasne, że duża część Palestyńczyków przybyła w XX wieku z Syrii i innych krajów. Nie ma żadnego dowodu na autochtoniczność Palestyńczyków!
*



No a co to ma wspólnego z Żydami?
pzdr., PB

Napisany przez: poloh 10/03/2018, 23:05

Linia L260 dzieli się na dwie podlinie: YP1337 i YP256. Czas rozejścia się tych linii to (wg YFull) około 2500 lat temu. Linia YP1337 zdaje się być "pansłowiańska" (poza Polską znaleziono ją w Czechach, Rosji, Chorwacji, Włoszech, Austrii i na Ukrainie), natomiast linia YP256 (a zwłaszcza jej o jeden SNP młodszy subklad YP254) zdaje się być częstsza w Polsce niż w jakimkolwiek innym kraju. Pomiędzy rozejściem się linii YP1337 i YP256 a odłączeniem się przodków linii L260 od przodków linii CTS11962 (której potomkami są L1029 i YP515) jest 13 SNPów.

YFull szacuje, że średnio jeden SNP przypada na około 144 lata (co dałoby 1872 lata pomiędzy rozejściem się linii CTS11962 i L260 a wydzieleniem się przodków linii YP1337 i YP256). Nie wierzę w to, że między rozejściem się tych dwóch linii upłynęło aż tyle lat. Przypuszczam raczej, że jedna mutacja SNP następowała średnio co 100 lat. Linie YP1337 i YP256 mają kilkusnipowe bottlenecki (6 SNPów) między rozejściem się tych linii a czasem ich ekspansji. Póki co ekspansja YP1337 wygląda na gwałtowniejszą niż ekspansja YP256. Na drzewie YFull jest 9 wyników YP1337* oraz 6 gałęzi potomnych. Myślę, że 6 SNPów oddzielających wydzielenie się linii YP1337 i YP256 od ekspansji tych linii odpowiada okresowi nie dłuższemu niż 600 lat (co wciąż oznacza ponad pół tysiąclecia i kilka wieków). Między oddzieleniem się linii YP256 od linii YP1337 a jej ekspansją zdaje się upłynąć kilkanaście pokoleń.

Podobna zależność występuje w przypadku drugiej głównej linii M458 - CTS11962. Bottleneck w przypadku linii YP515 wynosi aż 12 SNPów, a w przypadku linii L1029 tylko 6 SNPów. Pomiędzy oddzieleniem się przodków linii CTS11962 od przodków linii L260 a podziałem na linie potomne dla L1029 i YP515 jest aż 25 SNPów. Myślę, że w tym przypadku mutacje SNP zachodziły znacznie częściej niż co 100 lat (średnio jedna co około 50 lat). Przypuszczam, że wydzielenie się przodków linii YP515 od przodków linii L1029 nastąpiło mniej niż 3000 lat temu (mniej więcej w tym samym czasie, co oddzielenie się przodków linii YP1337 i YP256).

Napisany przez: mlukas 11/03/2018, 0:07

Według predykcji Michała należe do YP1337. To lista moich matchy. Najciekawszy jest z Wysp Kanaryjskich:) Sweb?

1 Step Match

Name: Mr. Gustavo Nivael Del Toro
Earliest Known Ancestor: Anton Rodríguez, born approx 1530 in Portugal


user posted image

Napisany przez: poloh 11/03/2018, 14:50

Gałąź YP1337 charakteryzuje się wartościami DYS439>10 (np. 11) oraz DYS534>13 (np. 14) i DYS565<13 (np. 12). Te dwa ostatnie markery pojawiają się dopiero w teście obejmującym 67 markerów STR. YP1337 jest w Polsce stosunkowo rzadka (w porównaniu do YP256 czy nawet potomnego YP254). Haplogrupa R1a-YP1337 nie wykazuje skoncentrowania w Polsce, w przeciwieństwie do YP254. Wyraźna większość L260 w Polsce ma DYS439 = 10.

W badaniu Rębały wyraźna większość M458 na Kaszubach miała DYS439>10, co sugeruje, że YP254 jest tam zapewne wyraźnie rzadsze niż w środkowej i południowej Polsce. W bazie danych FTDNA znalazłem wynik dla #684473 (przodek z miejscowości Luzino na Pomorzu), który zdaje się być YP254+ i z dość sporym prawdopodobieństwem należy do gałęzi YP414.

Napisany przez: poloh 29/11/2023, 20:20

Według stanu na 29.11.2023 na witrynie FTDNA Discover.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP254/tree - szacowany TMRCA R-YP254 - 299 BCE (ponad 2300 ybp, 2322 ybp). TMRCA gałęzi potomnych:
- R-Y4135 - 66 CE,
- R-YP414 - 8 CE,
- R-FT5104 - 257 BCE.

Gałąź R-FT5104 ma o ponad ćwierć tysiąca lat wyższy szacowany TMRCA niż dwie pozostałe gałęzie poniżej R-YP254. R-Y4135 i R-YP414 mają szacowany TMRCA o ponad 300 lat młodszy niż TMRCA całego R-YP254.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FT5104/tree dzieli się na:
- R-YP5297 - TMRCA 46 BCE,
- R-Y2905 - TMRCA 163 BCE.

Uwaga. Szacowane TMRCA pozostałych gałęzi poniżej R-L260 to 25 CE dla https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP1337/tree i 88 BCE dla https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP654/tree (R-YP654 jest poniżej R-YP256, tak, jak R-YP254, a R-YP1337 nie jest poniżej R-YP256). TMRCA całego https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-L260/tree szacowany jest na 812 BCE. R-L260 ma tylko dwie gałęzie: R-YP1337 i https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP256/tree. TMRCA R-YP256 (387 BCE) jest obecnie szacowane przez FTDNA Discover na o ponad 400 lat wyższe, niż to dla TMRCA R-YP1337 (25 CE).

Co ciekawe, szacunki TMRCA dla R-FT5104, R-Y2905 (i https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP415/tree pod R-Y2905 (133 BCE) czy nawet https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y43789/tree pod R-YP415 (107 BCE)) są wyższe niż szacunki TMRCA R-YP1337, R-YP654 czy pozostałych (innych niż R-FT5104) gałęzi R-YP254).

Gałęzie R-Y2905 inne niż R-YP415 mają szacowane TMRCA po 100 CE według FTDNA:
- R-YP1364 - 422 CE,
- R-BY61398 - 377 CE,
- R-BY25698 - 192 CE,
- R-Y23110 - 179 CE,
- R-Y30690 - 127 CE.

R-Y2905 ma 6 potomnych gałęzi, z czego aż 5 ma szacowany TMRCA co najmniej o prawie 300 lat młodszy niż szacowany TMRCA R-Y2905 jako całości.

R-YP254 (czy w ogóle całe R-L260) wygląda na "bombę z opóźnionym zapłonem", niezbyt dużo obecnie przebadanych linii R-YP254 ma TMRCA szacowany na góra ćwierć tysiąca lat po szacowanym TMRCA R-YP254 (są to tylko R-FT5104, R-Y2905, R-YP415, R-Y43789 - mają szacowane TMRCA przez FTDNA Discover przed 49 BCE).


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)