| |
|
|
 Zbrodnie wojenne: panstwa Osi i Alianci
| |
|
|
|
|
To ,że bestialstwa w Powstaniu Warszawskim dokonywane były głównie przez SS.policję i formacje nieniemieckie niczego nie zmienia,gdyż rozkaz Hitlera nakazywał zrownanie z ziemią miasta i wymordowanie wszystkich mieszkańcow.Dokladnie nie udało się tego wykonać,ze względu na ograniczone siły realizujące to "bojowe"zadanie.Ale wina za całokształt leży na pewno po stronie Niemcow.Dla przypomnienia warto opisać,jak masowo mordowano cywilow W-wy poprzez wrzucanie granatow do piwnic pełnych cywilow,palono też całe tłumy miotaczami płomieni i rzucano między cywilów stłoczonych na podwórkach granaty.
Do masowej zbrodni "rycerzy" z Luftwaffe zaliczyć należy stałe ostrzeliwanie i bombardowanie z małej wysokosci (wszystko widzieli , że mordują cywilow)kolumn uciekinierów na polskich drogach.Ponieważ trwało to 2 tygodnie ,to uważam, że mogło w ten sposób zginąć kilkadziesiąt,ew,kilkaset tysięcy ludnosci cywilnej i panowie do dziś chodzą w chwale rycerzy nieba.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ta polemika jest niekonstruktywna i prowadzi do niczego. Watek zamykam na okres swiateczny, w czasie ktorego uzytkownicy moga pracowac nad przygotowaniem KONKRETNYCH wypowiedzi, z wyszczegolnieniem zrodel historycznych.Temat jest zbyt powazny aby pozwolic sobie na jedynie powierzchowne go traktowanie.
MODERATOR N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Normandii rozstrzeliwanie snajperów niemieckich
Na Pacyfiku Amerykanie rzadko brali jeńców ( usprawiedliwienie poddający się Japończycy często po chwili rzucali granaty albo atakowali biała bronią). Były wypadki strzelania do lotników japońskich ratujących się na spadochronie. Najsłynniejszy przypadek to działania USS Wahoo który otworzył ogień do barek z żołnierzami japońskimi.
Front wschodni wiadomo -Rosjanie często rozstrzeliwali jeńców i popełniali zbrodnie wojenne na cywilnej ludności niemieckiej ( a innej też się obrywało, zwłaszcza kobietom w dowolnym wieku)
Zresztą niewola w gułagu hmm.. do Niemiec wróciło ok 6 tys. spośród ponad 90 tyś jenców spod Stalingradu ( fakt byli wygłodzeni i sporo by zmarło w dowolnej niewoli) Niemniej Niemcom Rosjanie Katynia nie zrobili.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 25/05/2015, 20:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 25/05/2015, 21:28) Były wypadki strzelania do lotników japońskich ratujących się na spadochronie.
Niechlubny przykład pod tym samy względem dali polscy piloci walczący w Bitwie o Anglię
Angielscy piloci RAFu szybko zauważyli, ze wielu polskich pilotów strzelało do niemieckich lotników , którzy ratowali się wyskakując z zestrzelonych samolotów na spadochronach, co w samo sobie jest zbrodnią wojenną. Anglicy nie mogli tego zrozumieć, gdyż po wylądowaniu niemieccy piloci dostawali się od razu do niewoli, gdyż po prostu lądowali na terytorium wroga, co od razu eliminowało ich z walki . Gdy Dowództwo RAF surowo zabroniło tego, to jak pisze Anthony Beevor " w swej książce II wojna światowa" na str 175 napisał:"Polacy, którym Brytyjczycy surowo zabronili ostrzeliwania niemieckich lotników wyskakujących ze strąconych maszyn, przelatywali czasem tuż ponad czaszą spadochronu, aby ten rozerwał się w strumieniu zaśmigłowym, a nieprzyjaciel zginął"
QUOTE Zresztą niewola w gułagu hmm.. do Niemiec wróciło ok 6 tys. spośród ponad 90 tyś jenców spod Stalingradu ( fakt byli wygłodzeni i sporo by zmarło w dowolnej niewoli) Niemniej Niemcom Rosjanie Katynia nie zrobili.
Oprócz tego , ze jeńcy niemieccy spod Stalingradu byli wygłodzeni( od co najmniej miesiąca głodowali), to na dodatek część z nich chorowała na tyfus, a niemal wszyscy , łącznie z Paulusem na dezynterię(czerwonkę), która w normalnych warunkach , gdy np.chory jest dobrze odżywiany , jest uleczalna. W warunkach wojennych cechują ją duża śmiertelność
Ten post był edytowany przez Miro P: 19/08/2015, 9:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Miro P @ 19/08/2015, 9:18) QUOTE(Duncan1306 @ 25/05/2015, 21:28) Były wypadki strzelania do lotników japońskich ratujących się na spadochronie. Niechlubny przykład pod tym samy względem dali polscy piloci walczący w Bitwie o Anglię
Żaden tam przykład. Do lotników na spadochronach strzelali Niemcy już w 1939 (Polacy zresztą też), strzelali Brytyjczycy i Amerykanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Anglicy nie mogli tego zrozumieć
Anglicy mogliby to zrozumiec gdyby wierzyli w to, co Polacy mówili o wrześniu 1939 w Polsce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Grapeshot @ 19/08/2015, 10:33) QUOTE Anglicy nie mogli tego zrozumieć Anglicy mogliby to zrozumiec gdyby wierzyli w to, co Polacy mówili o wrześniu 1939 w Polsce.
Co nie zmienia faktu, ze były to zbrodnie wojenne. Chyba nie zaprzeczysz.?
Anglicy doskonale znali pobudki polskich pilotów, bo nawet jeden z angielskich pilotów wspominał, ze zrozumiałby to, gdyby niemieccy piloci po wyskoczeniu ze spadochronu mieliby możliwość wylądować na terytorium przez siebie okupowanym albo w Niemczech i ponownie włączyć się do walki. A tak w najlepszym razie , taki pilot niemiecki po zestrzeleniu nad Anglią, trafiał do niewoli, o ile okoliczni mieszkańcy , nie dokonali na nim samosądu , bo i takie przypadki się zdarzały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Miro P @ 19/08/2015, 9:57) jeden z angielskich pilotów
Kto taki?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 19/08/2015, 11:21) QUOTE(Miro P @ 19/08/2015, 9:57) jeden z angielskich pilotów Kto taki?
Nazwiska nie pamiętam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Miro P @ 19/08/2015, 10:18) ... Oprócz tego , ze jeńcy niemieccy spod Stalingradu byli wygłodzeni( od co najmniej miesiąca głodowali), to na dodatek część z nich chorowała na tyfus, a niemal wszyscy , łącznie z Paulusem na dezynterię(czerwonkę), która w normalnych warunkach , gdy np.chory jest dobrze odżywiany , jest uleczalna. W warunkach wojennych cechują ją duża śmiertelność
Wszystko zgoda -ponadto Armia Czerwona nie była przygotowana na tak dużą liczbę jeńców. ale i tak jak opisuje Bieszanow wielu zostało zastrzelonych w drodze. Ponadto porównaj procent ocalałych oficerów a zwłaszcza generałów w porównaniu z ich podkomendnymi. Problemem oprócz kradzieży żywności była też jej niska jakość a często po prostu brak w sowieckich warunkach tj bałagan, zła wola różnych czynników urzędowych i rzeczywiste problemy żywnościowe.
Po rozbiciu wojsk włoskich w 1943r. nad Donem Front Woroneski chwalił się wzięciem 113 tyś. jeńców a organy NKWD przejęły od jego wojsk 48 266. Oficjalnie zmarło w ZSRR 580 tyś. jeńców niemieckich. Cyfry za Bieszanowem 1943 -rok przełomu
Sporo o sprawach zbrodni sowieckich na ludności cywilnej i traktowaniu jeńców napisał Bieszanow także w 1945
W zeszłym roku przeglądałem monografię poświęconą właśnie jeńcom wojennym w niewoli sowieckiej i byłbym wdzięczny za przypomnienie autora i tytułu.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 19/08/2015, 17:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 19/08/2015, 18:33) QUOTE(Miro P @ 19/08/2015, 10:18) ... Oprócz tego , ze jeńcy niemieccy spod Stalingradu byli wygłodzeni( od co najmniej miesiąca głodowali), to na dodatek część z nich chorowała na tyfus, a niemal wszyscy , łącznie z Paulusem na dezynterię(czerwonkę), która w normalnych warunkach , gdy np.chory jest dobrze odżywiany , jest uleczalna. W warunkach wojennych cechują ją duża śmiertelność Wszystko zgoda -ponadto Armia Czerwona nie była przygotowana na tak dużą liczbę jeńców. ale i tak jak opisuje Bieszanow wielu zostało zastrzelonych w drodze. Ponadto porównaj procent ocalałych oficerów a zwłaszcza generałów w porównaniu z ich podkomendnymi. Problemem oprócz kradzieży żywności była też jej niska jakość a często po prostu brak w sowieckich warunkach tj bałagan, zła wola różnych czynników urzędowych i rzeczywiste problemy żywnościowe. Po rozbiciu wojsk włoskich w 1943r. nad Donem Front Woroneski chwalił się wzięciem 113 tyś. jeńców a organy NKWD przejęły od jego wojsk 48 266. Oficjalnie zmarło w ZSRR 580 tyś. jeńców niemieckich. Cyfry za Bieszanowem 1943 -rok przełomuSporo o sprawach zbrodni sowieckich na ludności cywilnej i traktowaniu jeńców napisał Bieszanow także w 1945W zeszłym roku przeglądałem monografię poświęconą właśnie jeńcom wojennym w niewoli sowieckiej i byłbym wdzięczny za przypomnienie autora i tytułu.
I ja się z Tobą zgodzę, co nie zmienia faktu, ze żołnierz niemiecki trafiający do niewoli radzieckiej, miał co najmniej 4,5-5 razy większe szanse przeżycia, niż żołnierz radziecki trafiający do niewoli niemieckiej. Łącznie w niewoli zmarło wg historyka J.Ericksona 374 tys. żołnierzy niemieckich spośród 3,3 mln jeńców(Dane z obu frontów)Inne dane podaje R,Overy, wg niego ZSRR wziął do niewoli 2388 tys. Niemców, a zmarło tam ok.350 tys. Liczbę żołnierzy rosyjskich, którzy nie przeżyli niewoli, to wg różnych źródeł szacuje się od 3 m do 4 mln.,. Wg danych niemieckich(do maja 44 r.) do niewoli trafiło 5165381 żołnierzy Armii Czerwonej. Z tego 2mln 280 tys.zmarło w obozach przejściowych(Durchganglager, albo Dulag),1030557 zostało z premedytacją zamordowanych bądź zginęło podczas prób ucieczki.
Do maja 45r. łącznie do niewoli trafiło ok.5,7 jeńców,a ok. 3,7 mln straciło życie
Niestety nie kojarzę ani autora, ani monografii o której wspomniałeś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmm Sołonin niedawno przyjął minimalną liczbę zmarłych i zamordowanych jeńców radzieckich na 2,54 mln.
Te 3,7mln to maksymalne szacunki. Problem jest w tym że nie wiemy ilu dokładnie jeńców przeszło do Hiwi albo niemieckiej gospodarki oraz udało się pozostać na Zachodzie po 1945roku.
Nie umniejsza to oczywiście zbrodni hitlerowskich na jeńcach radzieckich. Mniej znane są zbrodnie popełnione na jeńcach włoskich czy fińskich po przejściu tych państw na stronę aliantów, Commando -Befehl czy Kugel -Erlass. O ile rozstrzelanie 50 lotników schwytanych po ucieczce z Żagania zostało nagłośnione m.in. świetnym filmem to rozstrzelanie 41 polskich oficerów złapanych po ucieczce 47 jeńców z Woldenbergu jest mało znane , nawet i w Polsce.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 20/08/2015, 0:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miro P napisał:
QUOTE Co nie zmienia faktu, ze były to zbrodnie wojenne. Chyba nie zaprzeczysz.?
To zależy od definicji (mogło to być „oko za oko, ząb za ząb”) i zależy od tego, z kim tę wojnę prowadzimy. To nie my zaczęliśmy mordować. Myślę, że jest to brak zrozumienia dla całej tej sytuacji z Twojej strony. 10 – 20 lat po tamtej wojnie to takich liberalnych jak Ty wśród nas nie było. Czy słyszałeś o bombardowaniu Wielunia? A o tych dzieciach ostrzeliwanych na pastwiskach z samolotów słyszałeś? Tamtej wojny nie mogliśmy prowadzić jak gentleman-i, bo mieliśmy do czynienia ze zbrodniczą formacją wojskową. Nasi lotnicy w Wielkiej Brytanii robili tam dobrą robotę. Chwała im na wieki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 19/08/2015, 16:33) [...] ale i tak jak opisuje Bieszanow wielu zostało zastrzelonych w drodze. [...]
Wielu, niewielu czyli ilu ? Tylko konkretnie, bo dla normalnego człowieka 10 włosów na głowie to niewiele, natomiast 3 włosy w zupie to już dużo.
QUOTE(Miro P @ 19/08/2015, 21:03) [...] ze żołnierz niemiecki trafiający do niewoli radzieckiej, miał co najmniej 4,5-5 razy większe szanse przeżycia, niż żołnierz radziecki trafiający do niewoli niemieckiej. [...]
Gdyby odrzucić bitwę stalingradzką to te szanse były jeszcze większe. Natomiast co do tej jednej bitwy to była ona aberracją i wysoki wskaźnik śmiertelności obciąża w równej mierze obie strony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 20/08/2015, 7:01) QUOTE(Duncan1306 @ 19/08/2015, 16:33) [...] ale i tak jak opisuje Bieszanow wielu zostało zastrzelonych w drodze. [...]
Wielu, niewielu czyli ilu ? Tylko konkretnie, bo dla normalnego człowieka 10 włosów na głowie to niewiele, natomiast 3 włosy w zupie to już dużo.......
Problem w tym ze dokładnych danych liczbowych nie da się ustalić. Przy czym były to w zasadzie samosądy lub decyzje niższych dowódców. Ale raczej liczyłbym w tym przypadku w setkach, nie w tysiącach.
Co innego po klęsce Włochów nad Donem. Tam mamy różnicę 65 tyś. tylko ze nie wiemy ile z tego zginęło przed przekazaniem NKWD a na ile podawane liczby wziętych jeńców są naciągnięte. Przy czym też nie wszystko to egzekucje. Znów liczba jeńców zaskoczyła ACz więc w zimie pognano ich bez jedzenia i ciepłej odzieży do obozów etapowych -czasem nawet bez eskorty wskazując tylko kierunek. Przy czym aczkolwiek zdarzało się wydawanie rozkazów o rozstrzeliwaniu jeńców to nie w tych przypadkach.
Najczęściej rozstrzeliwano na Froncie Wschodnim SS-manów, żandarmów z GFP czy pancerniaków ( te czarne mundurki mylone przez sołdatów z mundurami SS )
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 20/08/2015, 6:54
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/12/2006, 6:54
