Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Radziecka okupacja państw bałtyckich
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/03/2017, 17:15 Quote Post

QUOTE
Oczywiście,że tu by nie zmieniło podobnie jak owo wydłużenie granicy,ktora i tak była nie do obrony. Ale mówimy o mozliwości wystąpienia zbrojnego lub niehonorowego
jakiegoś proszenia o przyłączenie.

Inne podobieństwo jeszcze to nasza Wojskowa Składnica Tranzytowa w Gdańsku.
Tam zakładano obronę dwunastogodzinną wobec określonej sytuacji. Zadanie wykonano z nawiązką , a obrońcy przeszli do historii.
A w takim Kownie co ?Pokłonili się Stalinowi.


Lwowiaku, dobrze, że chociaż jedną rzecz wreszcie dostrzegłeś i się z nią zgodziłeś, ale podałeś kolejną zupełnie nietrafioną analogię, robioną na siłę.

Jak można porównywać stawienie oporu przez grupę żołnierzy, którzy ryzykowali tylko (podkreślam - tylko) własnym życiem, ze stawieniem oporu przez cały kraj, gdzie życiem za ten opór płaciłyby także kobiety i dzieci?
Czy naprawdę myślisz, że np. żołnierze estońscy nie chcieli walczyć i dlatego do walki nie doszło? Że gdyby to na tym polegało, iż ZSRR będzie walczył tylko z żołnierzami to oni by honorowego oporu nie stawili?

I dla przywódcy wojskowego, i tym bardziej politycznego najważniejsze ma być ocalenie własnego narodu, nie patrzenie na wojnę w kategorii honorowo/niehonorowo.
Bo przywódcy powinni być ludźmi dojrzałymi i odpowiedzialnymi, na ich barkach spoczywa w takich chwilach odpowiedzialność za los wszystkich obywateli, nie tylko ich własny.
Polityk może sobie honorowo zginąć, żołnierz może sobie honorowo zginąć, ale w przypadku tu omawianym oni by nie ginęli sami, bo wojna to nie pojedynek na szable. Gdyby żołnierze stawili by honorowy opór, to w jego ramach na miasta gdzie żyli cywile spadłyby już mniej honorowe bomby. Za ten honorowy chwilowy opór oprócz żołnierzy płaciły by kobiety i dzieci.

Opór stawia się wtedy, jak jest sens jego stawiania, uczą tego w szkołach wojskowych a dobry polityk też o tym powinien wiedzieć.

Myślisz, że dla przywódców Państw Bałtyckich to była prosta i łatwa decyzja?


Takie pochopne ocenianie, gdy siedzi się bezpiecznie przed kompem a wyraża zdecydowane opinie o kimś, to miał wojnę na głowie to na pewno w ogóle jest honorowe?


 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 8/03/2017, 5:17 Quote Post

QUOTE
Wysoki
Były po upadku Polski ze wszystkich stron otoczone przez wroga (bo w omawianym rejonie Bałtyku to flota ZSRR by zapanowała, mogąc w razie potrzeby wysadzać dowolnie desanty i dokonywać dowolnych ataków na porty. W przeciwieństwie do Polski, która graniczyła z sojusznikiem, którego notabene sama zwolniła z obowiązku walki za nią), a różnica potencjałów była wielokrotna na niekorzyść potencjalnych obrońców.


Wybacz Wysoki moją ignorancję, ale podajesz fakty, o których nigdy nie słyszałem. Co to był za sojusznik polski, z którym Polska graniczyła?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 8/03/2017, 8:02 Quote Post

Mam pytanie związane ściśle z tematem:
Czy mimo praktycznie bezkrwawego zajęcia państw bałtyckich przez ZSRR w 1940 roku, doszło do jakichś bardziej zorganizowanych prób oporu w niektórych punktach? Mam tu na myśli działania na szczeblu przynajmniej plutonu, a nie sporadyczne wymiany ognia przez pojedycznych żołnierzy.

Jeżeli tak, to czy można gdzieś o tym szerzej poczytać? Tak samo o ogólnie samej aneksji? Litwini, Łotysze lub Estończycy napisali coś sensownego na ten temat?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 8/03/2017, 8:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 8/03/2017, 11:59 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 8/03/2017, 5:17)
Co to był za sojusznik polski, z którym Polska graniczyła?


Rumunia.

Rząd polski zwolnił 17.09.1939r stronę rumuńską z realizacji zobowiązań traktatu sojuszniczego, licząc w zamian na swobodny tranzyt władz polskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 8/03/2017, 20:17 Quote Post

QUOTE
Mam pytanie związane ściśle z tematem:
Czy mimo praktycznie bezkrwawego zajęcia państw bałtyckich przez ZSRR w 1940 roku, doszło do jakichś bardziej zorganizowanych prób oporu w niektórych punktach? Mam tu na myśli działania na szczeblu przynajmniej plutonu, a nie sporadyczne wymiany ognia przez pojedycznych żołnierzy.

Jeżeli tak, to czy można gdzieś o tym szerzej poczytać? Tak samo o ogólnie samej aneksji? Litwini, Łotysze lub Estończycy napisali coś sensownego na ten temat?


Z tego co wiem Litwini w 1940 próbowali jakieś jednostki wycofać do Niemiec - marnie to wyszło.
Ogólnie było nieco samobójstw,ale początkowo to miały być jeszcze państwa z własnymi rządami,własnymi,choć czerwonymi siłami zbrojnymi....
Doświadczenia z lat 39-40 nie były takie alarmujące,zapewne wielu łudziło się, że jakoś to będzie, a szans na sukces nie było.Zimnokrwiści Bałtowie nie to nie nasze temperamenty
Z tego co wiem,to wydano wszystkie okręty wojenne podstawowych typów - samoloty chyba też.
A tu ucieczki były możliwe.
A tak z innej beczki- było sporo zwolenników radzieckich rządów- społeczeństwa nie były aż tak jednolite - przynajmniej na początku.

QUOTE
Były po upadku Polski ze wszystkich stron otoczone przez wroga (bo w omawianym rejonie Bałtyku to flota ZSRR by zapanowała, mogąc w razie potrzeby wysadzać dowolnie desanty i dokonywać dowolnych ataków na porty

Nie musiała desantów wysadzać - kotwiczyła w głównych portach Bałtów od 1939
Można było próbować wiać na OP lub drogą powietrzną...tylko dokąd?
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 8/03/2017, 20:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 9/03/2017, 12:19 Quote Post

Krzyczą tu na mnie ,że chciałbym narażać Bogu ducha winnych ludzi na niedogodności wojny,
że pewna demonstracja wojskowa, jak nasza w Gdańsku to bez sensu całkowicie ,że naganne jest nawet analizowanie tych zagadnień (siedzisz sobie przed kompem, a tamci musieliby przecież wstać i zacząć strzelać prawdziwą amunicją do tego jeszcze - no jak można czegoś takiego wymagac od wojska ...itd) itp.
PYTAM:
- Po co zatem tam tej administracji kowieńskiej były potrzebne jakiekolwiek siły zbrojne ,jeżeli jak tu czytamy ich użycie mogło przynieść tylko straszliwe skutki i klęski gorsze nawet niż utrata całej państwowości i było niedopuszczalne pod każdym względem ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/03/2017, 13:38 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 8/03/2017, 6:17)
QUOTE
Wysoki
Były po upadku Polski ze wszystkich stron otoczone przez wroga (bo w omawianym rejonie Bałtyku to flota ZSRR by zapanowała, mogąc w razie potrzeby wysadzać dowolnie desanty i dokonywać dowolnych ataków na porty. W przeciwieństwie do Polski, która graniczyła z sojusznikiem, którego notabene sama zwolniła z obowiązku walki za nią), a różnica potencjałów była wielokrotna na niekorzyść potencjalnych obrońców.


Wybacz Wysoki moją ignorancję, ale podajesz fakty, o których nigdy nie słyszałem. Co to był za sojusznik polski, z którym Polska graniczyła?
*


Rumunia, z którą Polska podpisała traktaty, że zacytuję wiki:
QUOTE
w których strony zobowiązane zostały do wzajemnej obrony przed wszelką napaścią z zewnątrz.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sojusz_polsko-rumu%C5%84ski

@Piro
QUOTE
Nie musiała desantów wysadzać - kotwiczyła w głównych portach Bałtów od 1939
Można było próbować wiać na OP lub drogą powietrzną...tylko dokąd?

Masz oczywiście rację, bo założyciel tematu faktycznie pytał konkretnie o rok 1940, lecz mam wrażenie, iż Lwowiak odnosił się do samego początku, czyli jesieni 1939 roku. Bo w 1940, kiedy w środku Państw Bałtyckich stały rosyjskie siły liczniejsze niż armie obrońców, jakiekolwiek odniesienia do Finlandii nie mają już zupełnie sensu (pomijając, iż go nie mają i w 1939).

@Lwowiak
Jakbyś tak Lwowiaku mi raz szczerze napisał, bez robienia z siebie biednej ofiary (jak to na Ciebie krzyczą wink.gif) czy Ty pomijasz fakty specjalnie bo nie pasują Ci do teorii?
Czy jak czytasz przykładowo moje posty to nie jesteś w stanie tego zrobić ze zrozumieniem czy specjalnie pomijasz ich sens, bo skoro nie jesteś w stanie podać kontrargumentów to spróbujesz sobie stworzyć chochoła i z nim chociaż powalczyć?

Bo wpisy w rodzaju tego
QUOTE
a tamci musieliby przecież wstać i zacząć strzelać prawdziwą amunicją do tego jeszcze - no jak można czegoś takiego wymagac od wojska ...itd

nie wiem do czego mają się odnosić?
Gdzie ja coś takiego napisałem?

Może by tak podjąć dyskusję z moimi wpisami, nie z chochołem?

QUOTE
PYTAM:
- Po co zatem tam tej administracji kowieńskiej były potrzebne jakiekolwiek siły zbrojne ,jeżeli jak tu czytamy ich użycie mogło przynieść tylko straszliwe skutki i klęski gorsze nawet niż utrata całej państwowości i było niedopuszczalne pod każdym względem ?

Z kultury odpowiem, i liczę na wzajemność, czyli odpowiedź na moje pytanie, które Ci zadałem.

Wojsko w oczywisty sposób służy do obrony, lecz nie zawsze jej prowadzenie jest dla całości narodu korzystne.
Wojsko litewskie mogło np. bronić kraju przed atakiem Polski (jak mam nadzieję pamiętamy były plany swego czasu zajęcia i Kowna, tylko ich realizacja nie wyszła). Wtedy, pomimo znacznej dysproporcji sił, można by liczyć na pomoc, międzynarodową - jak właśnie przy okazji polskiego "marszu na Kowno".
Żołnierz ma w razie potrzeby zginąć, ale to kierujący nim mają podjąć decyzję, kiedy jest to opłacalne dla całości państwa.
W przypadku ZSRR dysproporcja sił była nie tylko zbyt wielka, ale i nie było żadnych nadziei na jakąkolwiek pomoc kogokolwiek.

Standardowy przykład Czechów - nie stawili Niemcom oporu (oczywiście byli w takiej sytuacji, że mogli sobie na to pozwolić) i ograniczyli własne straty do minimum.
Zamiast dbania o to, czy jakiś użytkownik forum pochwali ich za honorowe zachowanie po 70 czy 80 latach wybrali zachowanie życia tysięcy współobywateli.

Problem był taki, że oni nie siedzieli przed kompem teoretyzując, tylko wybierali w realu.


Z chęcią też w ramach wzajemności dowiem się, gdzie napisałem taką teorię:
QUOTE
pewna demonstracja wojskowa, jak nasza w Gdańsku to bez sensu całkowicie

Proszę abyś Lwowiaku podał konkretny cytat.

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 10/03/2017, 17:29 Quote Post

Na pytanie wysokiego
QUOTE
Z chęcią też w ramach wzajemności dowiem się, gdzie napisałem taką teorię:

QUOTE
pewna demonstracja wojskowa, jak nasza w Gdańsku to bez sensu całkowicie


Proszę abyś Lwowiaku podał konkretny cytat.

Nie wiem gdzie.
Natomiast:
cytat
QUOTE
A ich obrona zmieniła w jakimś stopniu sytuację na froncie?

Tak skwitował walki w Gdańsku ChocklikTW
Do tego odniosłem sie w sposób wyzej przytoczony.

I dalej, wysoki co do tych strzelających żołnierzy.
Zechciej czasami dostrzec w wypowiedziach , które analizujesz pewien ironiczny
dystans. Nie bierz na serio jak przeczytasz,że problemem dla wojska jest powstanie
i chwycenie karabinu.
Przecież chodzilo o użycie wojska. Autor wskazał,że żołnierz nie jest tylko od parady,
ale w pewnych sytuacjach ma też walczyć. To oczywiście niesie ze sobą wiele zagrożeń,
także takich dla zdrowia i życia.
Nie zgadzam sie z opcją całkowitej rezygnacji z oporu wobec zagrożenia niepodległości
pod pretekstem nie narażania wojska na niebezpieczeństwo.Co do ofiar cywilnych to
skąd niby wiadomo jakie one mogły być ?
A więc jeszcze raz : Czy obrona Westerplatte spowodowała poważne zagrożenie okolicznych mieszkańców ?

Było wyżej porównanie z Polską roku 1944. Nietrafne ! Tu bowiem także agresor sowiecki miał owszem swoich ludzi itp -sprawę znamy. Ale uwaga ! Wtedy na wielkim obszarze kraju trwało powstanie.
Polacy wystąpili zbrojnie przeciwko najezdzcy.
W naszym wątku padło zaś pytanie : Czy walczył tam w obronie Kowna chociaż jeden pluton ?

Widzimy zatem,że wojsko z Kowna wzięło udział tylko w jednej akcji ,która jednakże nie miała znamion działań bojowych tj we wtargnięciu do Wilna, którego polscy Gospodarze już bronić nie mogli.

Ten post był edytowany przez Lwowiak: 10/03/2017, 17:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 10/03/2017, 17:46 Quote Post

@Lwowiak
Gdybyś przeanalizował swoją własną wypowiedź to miałbyś odpowiedź na nurtujący Cię problem. Odpowiedz sobie na pytanie, kiedy żołnierz ma walczyć. Tylko odpowiedź ma być oczywiście prosta, żołnierska, a nie wydumana za biurkiem.
 
Post #24

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 10/03/2017, 18:02 Quote Post

Prosta odpowiedz, nie wydumana:
QUOTE
„Przysięgam Panu Bogu Wszechmogącemu w Trójcy Świętej Jedynemu być wiernym Ojczyźnie mej, Rzeczypospolitej Polskiej, sztandarów wojskowych nigdy nie odstąpić, stać na straży Konstytucji i honoru żołnierza polskiego, prawu i Prezydentowi Rzeczypospolitej być uległym, rozkazy dowódców i przełożonych wiernie wykonywać, tajemnic wojskowych strzec, za sprawę Ojczyzny mej walczyć do ostatniego tchu w piersiach i w ogóle tak postępować, abym mógł żyć i umierać jak prawy żołnierz polski. Tak mi dopomóż Bóg i Święta Syna Jego Męka. Amen”.

Ustawa z 18 lipca 1924 o podstawowych obowiązkach i prawach szeregowych Wojska Polskiego, ogłoszono w jednolitym tekście jako załącznik do obwieszczenia ministra spraw wojskowych z 15 lipca 1927 – Dz.U. R. P. Nr 68 poz. 603:

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/03/2017, 18:55 Quote Post

Lwowiak;
Znasz treść przysięgi szeregowych Republiki Litwy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 10/03/2017, 19:32 Quote Post

@Lwowiak
Masz odpowiedź jak wół. Rozkazy wykonywać. Padł rozkaz i żołnierze nie walczyli.

Opinia o sowieckich żołnierzach i oficerach była bardzo niska. Jakiś oficer kierowania ruchem wspominał, że gdyby chciał całą dywizję wysłałby z powrotem do ZSRR.
 
Post #27

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 10/03/2017, 19:37 Quote Post

ad poldas
Nie znam.
Dla jasności : odpowiadałem na pytanie "Kiedy żołnierz ma walczyć".

ad Karghul
QUOTE
Masz odpowiedź jak wół. Rozkazy wykonywać. Padł rozkaz i żołnierze nie walczyli.

Otóż to.
Tylko ,że tutaj chyba nie zauważa sie ,że to inny żołnierz wydał taki rozkaz.
Chyba nie będziemy tu omawiać jeszcze kwestii dowodzenia. W Kownie mieli kilka dywizji
nad którymi ,zakładam panowali. A jesli nie panowali nawet nad tym to dalsza sprawa.
Wojsko jakie tam bylo nie zostało użyte.

Ten post był edytowany przez Lwowiak: 10/03/2017, 19:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/03/2017, 20:05 Quote Post

"1) Ja, (imię i nazwisko), przysięgam bez zastrzeżeń:
wiernie służyć Republice Litewskiej.
Nie szczędzić sił i życia w obronie państwa litewskiego, jego wolności i niezależności.
Wiernie realizować/respektować Konstytucję Republiki Litewskiej, oraz rozkazy dowódców.
Zachować wszystkie tajemnice powierzone mi.
Obiecuję być uczciwym i szanowanym Litewskim żołnierzem.
Tak mi dopomóż Bóg. "

Ostatnie zdanie można pominąć.

Tekst oryginalny - http://www.infolex.lt/ta/47228:str23
To oczywiście rota współczesna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 12/03/2017, 22:56 Quote Post

Ad wysoki
QUOTE
Opór stawia się wtedy, jak jest sens jego stawiania, uczą tego w szkołach wojskowych a dobry polityk też o tym powinien wiedzieć.

Czy w kontekscie wydarzeń zwanych z jednej strony "powstaniem w getcie", a z drugiej
strony jako czesc akcji pod nazwą "ostateczne rozwiązanie kwestii..." też zastosujesz
tę miarę , a więc po co to było ? Lepiej pokojowo ustąpić przed przemocą.
Zakwestionujesz te żydowską próbę przeciwdziałania?

Ten post był edytowany przez Lwowiak: 13/03/2017, 9:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej