Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cięcia szablą - jak zabić?
     
aklekot
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 69.621

Antoni Klekot
Zawód: emeryt
 
 
post 23/07/2014, 10:42 Quote Post

Ramund,
Rzeczywiście czasem wykonywano egzekucję cięciem diagonalnym. I tak, nadal ścina się głowy w Arabii Saudyjskiej. BTW, jest to jak dla mnie rodzaj egzekucji znacznie bardziej humanitarny niż sposoby używane w USA.
Nie chce mi się szukać przykładów spieprzonych egzekucji przy użyciu miecza, ale co do użycia topora, to przypomina mi się przypadek Marii Stuart.
Uważam za oczywiste, że każdy rzemieślnik dba o swoje narzędzia pracy i trzeba być wyjątkowym partaczem, żeby używać tępego miecza katowskiego czy np. młota kowalskiego z pękniętym trzonkiem.
Przyznaję, że nie jestem praktykiem w ścinaniu jakichkolwiek głów, a jeśli Ty jesteś, to nie obraź się, ale nie jestem skłonny nadal z Tobą dyskutować.
Myślę, że zgodzimy się co do tego, że cięcie dekapitujące musi być zadane bardzo precyzyjnie, o co nie jest wcale tak łatwo w warunkach bojowych.
Co do meritum, wyraziłem swoje skromne zdanie co do trudności w ścięciu głowy szablą na podstawie swojej skromnej wiedzy teoretycznej i logiki. Nie zamierzam nikogo przekonywać, a i sam nie zostałem w dotychczasowej dyskusji przekonany.
Jeśli ktoś zna kilka historycznie udokumentowanych faktów ścięcia głowy szablą w walce pieszej lub w pojedynku, to chętnie się zapoznam i odszczekam swoje wątpliwości rolleyes.gif
Jeśli nie, to proponuję zignorować moją pisaninę i nie drążyć tego tematu smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/07/2014, 20:40 Quote Post

QUOTE
Na jakiej wysokości znajduje się szabla piechura a na jakiej szyja konnego?

Qbku, gdzie w zdaniu "Ścięcie głowy szablą w walce przez pieszego szermierza - wg mnie bardzo rzadko, wyjątkowym fuksem" masz coś o ścinaniu głowy KONNEGO?

Aklekot:
QUOTE
Ramund,

Mógłbyś chociaż poprawnie pisać mój nick.
QUOTE
Nie chce mi się szukać przykładów spieprzonych egzekucji przy użyciu miecza,

Jeśli Ci się nie chce, to czemu stawiasz twierdzenia?
QUOTE
ale co do użycia topora, to przypomina mi się przypadek Marii Stuart.

Po pierwsze - to topór, a my tu rozmawiamy o mieczu/szabli.
Po drugie - w przypadku Marii Stuart kat za pierwszym razem nie trafił w ogóle w szyję. Za drugim już trafił i przerąbał całą szyję (włącznie z kręgosłupem, rdzeniem kręgowym i tętnicami) za wyjątkiem paska skóry i paru ścięgien, które musiał DOCIĄĆ toporem (to akurat dość częste zdarzenie przy cięciu toporem, wynikające z cięcia na pieńku). Natomiast partactwo w postaci nie trafienia w szyję było w Anglii dość zrozumiałe - tam wyroki ścięcia wykonywano rzadko i nie było katów w tym wyspecjalizowanych. Dekapitacji dokonywali zwykli kaci, na co dzień raczej wieszający niż pracujący toporem. Nierzadko bywało, że danemu katu raz w życiu(!) przypadało kogoś ściąć, stąd brak wprawy i zdenerwowanie powodujące błędy są całkowicie zrozumiałe. Związku z tym, czy trudno jest komuś ściąć głowę szablą/mieczem nie widzę.
QUOTE
Uważam za oczywiste, że każdy rzemieślnik dba o swoje narzędzia pracy i trzeba być wyjątkowym partaczem, żeby używać tępego miecza katowskiego czy np. młota kowalskiego z pękniętym trzonkiem.

Specjaliści od BHP powiedzieliby, że oczywiste jest, że wielu robotników zupełnie nie zważa na jakość swoich narzędzi pracy.
QUOTE
Myślę, że zgodzimy się co do tego, że cięcie dekapitujące musi być zadane bardzo precyzyjnie, o co nie jest wcale tak łatwo w warunkach bojowych.

Co to znaczy "bardzo precyzyjne"? Musi być na tyle "precyzyjne", by trafić w szyję, a nie np. w głowę czy tors, ale większa precyzja trafienia nie jest wymagana. Oczywiście, musi być też "precyzyjne" na tyle, by dobrze trafić ostrzem, nie płazem - ale to jest chyba oczywiste wymaganie przy każdym cięciu.
QUOTE
Co do meritum, wyraziłem swoje skromne zdanie co do trudności w ścięciu głowy szablą na podstawie swojej skromnej wiedzy teoretycznej i logiki.

Wyraziłeś swoje "skromne zdanie" silnym twierdzeniem popartym przez "bo tak". Nie na tym polega dyskusja tu na Forum.
QUOTE
Nie zamierzam nikogo przekonywać, a i sam nie zostałem w dotychczasowej dyskusji przekonany.

To na TOBIE, jako na stawiającemu twierdzenie, spoczywa obowiązek przekonania nas pozostałych dyskutantów. Nie na odwrót. Jeśli o nas chodzi, możesz pozostać nie przekonany. Ale jeśli nie chce Ci się nas przekonywać - proszę, nie marnuj naszego czasu forsowaniem swojego "skromnego zdania".
QUOTE
Tak więc jeśli ktoś może się pochwalić własnym, udokumentowanym ścięciem komuś głowy szablą podczas walki, to przyznam, że się zupełnie myliłem

Post przed Twoim przedostatnim RA.PA.AN podaj taką relację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 23/07/2014, 22:09 Quote Post

Vitam

Qbku, gdzie w zdaniu "Ścięcie głowy szablą w walce przez pieszego szermierza - wg mnie bardzo rzadko, wyjątkowym fuksem" masz coś o ścinaniu głowy KONNEGO? (Ramond)

Ramondzie, wybacz, ale to jest klasyczne śmiecenie trocinami. Doskonale wiesz, że masz o tym w zdaniu wcześniejszym. Cały kawałek do którego się odnosiłeś krótkim "udowodnij" brzmi, przypomnę A nawet szablą, ale przez jeźdźca. Ścięcie głowy szablą w walce przez pieszego szermierza - wg mnie bardzo rzadko, wyjątkowym fuksem. No chyba że dla Ciebie jeździec to nie konny.

Nie chce mi się szukać przykładów spieprzonych egzekucji przy użyciu miecza, (Aklekot)

Samuel Zborowski?
 
Post #48

     
Giziol
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 82.421

 
 
post 23/07/2014, 23:25 Quote Post

Qbku w podanym przez ciebie zdaniu nie ma nic o tym że ścinana głowa musi należeć do jeźdźca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/07/2014, 1:54 Quote Post

Ale moglaby...
O czym ta dyskusja? Chodzilo o to , w wypowiedzi "aklekota", ze jezdzcom czasami udawalo sie kogos sciac, a pieszym to raczej nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 24/07/2014, 8:01 Quote Post

Odcięcia głowy przez pieszego tak na szybko nie kojarzę. Może dlatego że na naszym obszarze i w okolicach walka wyszkolonych w operowaniu szablą/mieczem odbywała się w większości konno. Oczywiście były pojedynki, tylko tam raczej starano się nie zabić przeciwnika bo to groziło sankcjami. Z pojedynków przypomina mi się że Poczobut-Odlanicki przypadkowo uciął rękę koledze (tnąc kogoś innego):
Dnia 3 miesiąca Nowembra, z naprawy Pana Uchlika, Podcywuniego Płongiańskiego i Podstarościego Połongowskiego, niejakiś Unichimowski, namiestnik i szwagier jego, mszcząc się pono tego, żem go samego razy kilka wyzywał, widząc mnie jednego w gospodzie, bez czeladzi zostającego, wyzywał, łając ciężko, na pojedynek, gdzie w tych okazyach nie będąc animuszowatym, musiałem wypaść i z nim się pociąć, w którym pocięciu, dostało mu się w łeb dużo i w rękę, że aż kulka wywrócił za łaską Najwyższego Pana, przy mojej niewinności. W którym razie, koledze swemu Panu Samuelowi Zabuskiemu, Podstolemu Mińskiemu, a towarzyszowi królewskiej chorągwi, uciąłem w rozwadzaniu nieumyślnie rękę lewą, że tylko na skórce zawisła,

Natomiast jeszcze jedna uwaga do wszelkiej maści cut-testów. Odpowiednia broń i cel to nie tak wielki problem. Problemem jest odpowiednio wyszkolony szermierz. Technikę prowadzenia ostrza trzeba długo ćwiczyć i doskonalić. U nas wzmianki są sporadyczne - o cięciu tafli wody przez Kozaków, cięciu gliny czy łóz etc. Natomiast brak temu szczegółów. Dobre informacje o tym jak trenowano ciecia szablą mamy np. z mameluckiego Egiptu:
http://the-mamluk-faris.blogspot.com/2005/...mluk-faris.html
Od siódmego akapitu od końca. Generalnie cięto najpierw klocek gliny - gruby na piędź (ok 20 cm). Glina całkiem dobrze symuluje ludzkie ciało, stąd wybór był nieprzypadkowy. Trenowano 4 szablami, zaczynając najlżejszą (o wadze 2 funtów - prawie 1 kg) a potem tnąc coraz cięższymi aż do szabli o wadze 5 funtów (prawie 2,5 kg - to raczej nie była szabla bojowa, tylko ze 2 razy od niej cięższy trenażer; podobnie Witruwiusz pisał że trenażery legionistów były dwa razy cięższe od ich broni). Trening zaczynano od 25 cięć z przyklęku (chodzi o odseparowanie górnej partii ciała - tak samo trenuje się dziś w sportach walki) zwiększając ilość powtórzeń aż do osiągnięcia 1000 cięć jednego dnia w jednej posturze. Później kładziono na glinę warstwy filcu (zaczynając od 5 i zwiększając to do 100). Potem cięto kartki papieru dochodząc do zadanej przez mistrza strony (cięto tylko określoną ilość - tak by wyrobić sobie pełną kontrolę ostrza)...
Z europejskiego teatru mamy wzmiankę w drugim, niedawno odnalezionym, traktacie Gigantiego. Pisze on o cięciach krzyżowych że aby ręka była sprawna należy w ramach treningu robić codziennie serie składające się z 200-300 cięć mandritto i takiej samej liczby riverso.
Innymi słowy wielu szermierzy było doskonale wyszkolonych i bardzo silnych. Próba cięcia kolczugi przez amatora będzie tak miarodajna, jakby ktoś z nas miał pójść skakać w dal i po serii prób stwierdził iż maksymalny zasięg skoku człowieka szacuje na 6-7 m a opowieści jakoby na jakiejś olimpiadzie skakali 8,90 były oczywiście przesadzone wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
aklekot
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 69.621

Antoni Klekot
Zawód: emeryt
 
 
post 24/07/2014, 11:22 Quote Post

[quote=Ramond,23/07/2014, 20:40]

[quote]Ramund,[/quote]
Mógłbyś chociaż poprawnie pisać mój nick.
[quote]
Sorry za literówkę w Twoim nicku

[quote]
Co to znaczy "bardzo precyzyjne"? Musi być na tyle "precyzyjne", by trafić w szyję, a nie np. w głowę czy tors, ale większa precyzja trafienia nie jest wymagana. Oczywiście, musi być też "precyzyjne" na tyle, by dobrze trafić ostrzem, nie płazem - ale to jest chyba oczywiste wymaganie przy każdym cięciu.
[quote]

Trafić po prostu w szyję to trochę mało. Bardzo precyzyjnie to znaczy uderzyć ostrzem pod odpowiednim kątem dokładnie pomiędzy kręgami szyjnymi. Jeśli ostrze trafi w krąg i się z niego ześlizgnie, szanse na oddzielenie głowy od tułowia maleją.
Na tym kończę i nie zabieram już nikomu cennego czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 24/07/2014, 17:55 Quote Post

QUOTE
Trafić po prostu w szyję to trochę mało. Bardzo precyzyjnie to znaczy uderzyć ostrzem pod odpowiednim kątem dokładnie pomiędzy kręgami szyjnymi. Jeśli ostrze trafi w krąg i się z niego ześlizgnie, szanse na oddzielenie głowy od tułowia maleją.


Bzdura. Kręgi są dość słabe i szabla bez problemu je przetnie. Zresztą wystarczy popatrzeć na pierwsze z brzegu filmiki np. Cold Steel:
https://www.youtube.com/watch?v=USUIQIGZaN8#t=26
Gość generalnie nie należy do mistrzów i nie tnie jakoś wybitnie, a i tak jednym ciosem prosiaka prawie na pół przecina (i to w klatce piersiowej gdzie kręgi są grubsze i mocniejsze niż w szyi a do tego dochodzi kilkanaście żeber które przeciął po drodze...
Tu inny:
https://www.youtube.com/watch?v=kbF8IOJ6ChA
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/07/2014, 19:23 Quote Post

QUOTE
Ramondzie, wybacz, ale to jest klasyczne śmiecenie trocinami. Doskonale wiesz, że masz o tym w zdaniu wcześniejszym. Cały kawałek do którego się odnosiłeś krótkim "udowodnij" brzmi, przypomnę A nawet szablą, ale przez jeźdźca. Ścięcie głowy szablą w walce przez pieszego szermierza - wg mnie bardzo rzadko, wyjątkowym fuksem. No chyba że dla Ciebie jeździec to nie konny.

Qbku, wybacz, ale to jest klasyczny brak czytania ze zrozumieniem z Twojej strony. Tak, mówiliśmy o ścinaniu głów PRZEZ konnych i PRZEZ pieszych. Konni w charakterze CELU dla pieszych pojawiają się jednak dopiero w Twojej wypowiedzi.
QUOTE
Samuel Zborowski?

Niewprawny pomocnik kata (kat uciekł), który podobnie jak w przypadku Marii Stuart miał problemy, by w ogóle trafić w szyję.
QUOTE
Natomiast jeszcze jedna uwaga do wszelkiej maści cut-testów. Odpowiednia broń i cel to nie tak wielki problem. Problemem jest odpowiednio wyszkolony szermierz. Technikę prowadzenia ostrza trzeba długo ćwiczyć i doskonalić. U nas wzmianki są sporadyczne - o cięciu tafli wody przez Kozaków, cięciu gliny czy łóz etc. Natomiast brak temu szczegółów.

Cięcie tafli wody ma bardzo dobre wyjaśnienie - chodziło o wyrobienie precyzyjnej orientacji głowni w płaszczyźnie cięcia (odchyłki od tej współpłaszczyznowości są zmorą początkujących).
QUOTE
Trafić po prostu w szyję to trochę mało. Bardzo precyzyjnie to znaczy uderzyć ostrzem pod odpowiednim kątem dokładnie pomiędzy kręgami szyjnymi. Jeśli ostrze trafi w krąg i się z niego ześlizgnie, szanse na oddzielenie głowy od tułowia maleją.

Nie wiem skąd się wzięło to (powtarzane tu i ówdzie) przeświadczenie, że celowano między kręgi. Silny cios broni siecznej bez problemu przecina kości, w tym kręgi szyjne. O realności tego świadczą liczne relacje źródłowe, znaleziska archeologiczne i współczesne cut-testy.

Jeszcze wracając do wcześniejszego postu:
QUOTE
Co do Sieniawskich - to co prezentują na chwilę obecną jest chyba najbardziej przekonywującą i zgodną ze źródłami rekonstrukcją spośród tych które widziałem na własne oczy lub o nich czytałem. Generalnie przyjęli oni że do szabli należy stosować techniki opisane w traktatach pokazujących walkę dussakiem (np. Meyera). Jest dużo wskazówek w źródłach z epoki na to że przyjęte przez nich założenie jest słuszne (ale to raczej wykracza poza ramy tego tematu).

To prawda i chwała im za to, ale mimo wszystko szablą w Polsce, a potem w Rzeczypospolitej posługiwano się przez ponad 300 lat. Nie da rady, by przez ten czas istniała jedna forma walki szablą. W międzyczasie użytkowano 4 różne typy szabli klasyfikowanych wg Zabłockiego jako "polskie", często równolegle. Np. jednocześnie użytkowano szable typu I (szable husarskie) i II (karabele) o wybitnie różnych cechach użytkowych. Spodziewałbym się istnienia różnych form walki.

PS. Mówiłem o relacji z pierwszej ręki w ścinaniu głów (kozich):

Decapitating goats and the limits of reason.

When I was very young I read a book called The Far Arena by Richard Sapir. The premise of the book was that a Roman gladiator had been frozen in arctic ice and miraculously brought back to life in modern times. One section stuck with me for many years. The gladiator was ruminating on decapitation. He explained that it was rare, that in all his time in the arena he had only seen it done once, by an enormous Germanic barbarian. He explained in great detail about the different layers of tissue, the toughness of the muscle, and how things that cut muscle tend to be poor at cutting bone and vise versa. It made perfect sense.

I filed it away in the back of my head and believed, without challenging it, that beheading someone or something would be a very difficult task indeed.

Years later I was asked to help a friend butcher some goats. The first step, of course, was killing the animal. We wanted to minimize pain and panic. Cutting throats can work. A gunshot to the brainstem can work (but the other goats tend to get scared and are harder to control). I'd been practicing with sword for years. Both the owner of the goats and my wife write fiction of the sort where details on beheading might be useful. I volunteered to lop the goats' heads off.

Mary held a rope and the goat pulled against it, stretching its neck nicely. I used the sword my wife had given me for our first anniversary, a single-edged hand-and-a-half forged by Cord. The Far Arena firmly in mind, I prepared for a power stroke. All of my skill and all of my power…The sword went through the neck like it wasn't there.

In all the animals we butchered that day, I only felt any resistance once—we didn't use the rope and I did a backhand horizontal stroke. That goat died instantly with its spine severed but the blade didn't go all the way through the front of the neck. Later, there is a stage in the butchering process where you normally use a saw to cut the spine in half lengthwise. Mary started the job but the dead animal was floppy and hard to work with, so I volunteered to finish it with the sword. Without a stroke of any kind, just letting the weight of the blade fall off my shoulder, the steel went through about 18 inches of bone. Hope that wasn't too gruesome for you. Here's my point; just because something makes perfect sense doesn't mean it is true.


http://ymaa.com/articles/2014/03/common-so...-about-violence

Ten post był edytowany przez Ramond: 24/07/2014, 21:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej