|
|
Tarcza późnoimperialna, nazewnictwo, wykonanie, władanie
|
|
|
|
W czasach późnego Cesarstwa Rzymskiego, w wieku IV i V, rzymskie oddziały zaprzestały używania scutum, w całości przyjmując parmę (wcześniej koegzystujące równolegle).
Parmę tą wizualizuje się w dwóch wersjach - okrągłej i owalnej. Czy mamy jakieś podstawy sądzić (znaleziska archeologiczne, ikonografia), użycie której było bardziej powszechne?
Czy mamy jakieś znaleziska, na podstawie których możemy przeanalizować konstrukcję tych tarcz? W odniesieniu do np. wczesnośredniowiecznych tarcz okrągłych ("wikińskich")?
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierwsza myśl, która mi przyszła do głowy, to że będziemy dyskutować o losach Parmy w późnym antyku, mam na myśli miasto we Włoszech. Jakkolwiek terminlogicznie ta okrągła tarcza to clipeus, albo dalej nazywano je scuta.
|
|
|
|
|
|
|
|
Widocznie ktoś wprowadził mnie w błąd. Czy mógłbyś stosownie zmienić nazwę tematu?
|
|
|
|
|
|
|
|
No tak, zapomniałem dodać tego, że wg mojej wiedzy i tak jak wspomniałeś Ramondzie na początku, była potem, czyli w końcowym okresie Cesarstwa, używana powszechnie jako podstawowa.
Na Wiki coś mamy: QUOTE Parma or parmula (the diminutive of parma) was a type of round shield used by the Roman army, especially during the later period of Imperial history. http://en.wikipedia.org/wiki/Parma_%28shield%29
Jest oczywiście pytanie, czy w Polsce też występuje ona pod tą nazwą, skoro Szapur twierdzi, że nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
To nie jest kwestia, czy w Polsce. Weźmy sobie Ammiana, w całym swym dziele dosłownie 3 razy używa słowa "parma" - oznacza to tarcze ogólnie piechoty. Słowa "clipeus" w różnych przypadkach użył 8 razy i raz wyrazu pochodzącego od tego wyrazu - clipeatus. Z fragmentów wychodzi, że czasem zamiennie z "Clipeus" używa określenia "scutum". Właśnie "scutum" używa 41 razy w różnych przypadkach, a form pochodzących od "scutum" na określenie formacji piechoty jest od groma i trochę. Zwrócę też uwagę na ND, spróbujcie znaleźć jednostkę, której nazwa została urobiona od słowa "parma", natomiast "scutarii" jest jakoś sporo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zwrócę też uwagę na ND, spróbujcie znaleźć jednostkę, której nazwa została urobiona od słowa "parma", natomiast "scutarii" jest jakoś sporo. No tak, tarczownicy powiedzmy. Czy to zaprzecza, że okrągłe tarcze nazywały się parma?
Jeżeli jak wiemy scutum to ogólnie tarcza, bez względu na to jak wygląda, to w tak częstym występowaniu tego słowa nie widzę nic dziwnego. Przecież dzisiaj, nawet w poważnych opracowaniach, generalnie pisząc o wyposażeniu obronnym tego czy innego piechura pisze się po prostu, że miał tarczę. Oczywiście podaje się jej konkretną nazwę i opis, ale w tekście o hoplicie słowo "tarcza" wystąpi częściej niż powiedzmy "hoplon". Nikt też nie powie "tworzyli mur hoplonów" tylko dziwnym trafem "mur tarcz", bez wnikania jakie konkretnie tarcze składały się na ten "mur".
QUOTE To nie jest kwestia, czy w Polsce. Weźmy sobie Ammiana, w całym swym dziele dosłownie 3 razy używa słowa "parma" - oznacza to tarcze ogólnie piechoty. Słowa "clipeus" w różnych przypadkach użył 8 razy i raz wyrazu pochodzącego od tego wyrazu - clipeatus. Napisałeś na początku: QUOTE Jakkolwiek terminlogicznie ta okrągła tarcza to clipeus, albo dalej nazywano je scuta. u Ammiana jednak nazwa parma występuje. Rzadziej niż clipeus ale czy można na podstawie tego wysnuć wniosek, że wszystkie okrągłe tarcze nazywano tylko i wyłącznie clipeusami?
|
|
|
|
|
|
|
|
Parma występuje jako słowo zamienne, antykwaryczne - wystarczy zestawić Ammiana z nazwami jednostek, warsztatów produkujących broń. Podstawowe określenie tarczy piechoty to ewidentnie "scutum", zamiennie używa się czasem "clipeus", tyle. Z ciekawości sprawdziłem w konkordancji Ammiana, bo np. Le Bohec w książce o armii rzymskiej IV w. pisze, że po prostu - "tarczę nazywano scutum lub clipeus".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE tarczę nazywano scutum lub clipeus Pociągnę, bo mnie samego zainteresowało .
Czy w takim razie scutum w przypadku tarczy okrągłej to właśnie ogólne określenie na tarczę, tak jak pisałem wcześniej, a clipeus to konkretna nazwa używanej wtedy tarczy okrągłej?
QUOTE Parma występuje jako słowo zamienne, antykwaryczne Czyli jako odwołanie do starych, lepszych czasów?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Czy w takim razie scutum w przypadku tarczy okrągłej to właśnie ogólne określenie na tarczę, tak jak pisałem wcześniej, a clipeus to konkretna nazwa używanej wtedy tarczy okrągłej?
Z uwagi na tekst Ammiana scutum to po prostu termin techniczny na tarczę, po prostu najczęściej używany, że nie był to termin literacki świadczą nazwy jednostek i żołnierzy. Zamiennikiem jest "clipeus" przynajmniej u Ammiana. Natomiast "parma" - to też nazwa okragłej tarczy, czy wspomnienie jakiś tam lepszych czasów, trzy razy w sumie używa tego słowa, w końcu jakiś zamiennik trzeba było zastosować, a nie ciągle to scutum czy clipeus. Wrzucę może jutro/pojutrze w zależności od czasu te trzy fragmenty, w których występuje "parma". Narazie namiary: 16, 12, 36; 29, 5, 39; 31, 5, 9.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziękuję za wyjaśnienia i namiary . Czyli w takim razie używana pod koniec imperium okrągła lub owalna tarcza nosiła jednak nazwę clipeus. Czy w takim razie można by to dodać do tytułu tematu?
|
|
|
|
|
|
|
|
A to pytanie do Ramonda, jeśliby chciał, to proponowałbym może "scutum - clipeus - parma: późnoantyczne określenia tarczy okrągłej". Możemy też przecież zastanawiać się nad samym znaczeniem słowa "parma" w późnym antyku. Natomiast jednak zdecydowanie dalej scutum, tyle że pisarze mieli świadomość innego kształtu, stąd ten zamiennik w literaturze, czyli "clipeus".
Szapur, jak ty to (scutum - clipeus - parma: późnoantyczne określenia tarczy okrągłej) wciszniesz w stopke tytulu watka ? Toz to jest za dlugie ! Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/11/2014, 19:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A to pytanie do Ramonda, jeśliby chciał, to proponowałbym może "scutum - clipeus - parma: późnoantyczne określenia tarczy okrągłej". Ja bym proponował nazwę tematu zmienić po prostu na "Tarcza późnoimperialna". Bardzo ciekawa dyskusja na temat nazewnictwa się wywiązała, ale zakładałem temat dlatego, że interesowały mnie szczegóły konstrukcji i użycia
|
|
|
|
|
|
|
|
O jakie szczegóy użycia i konstrukcji by chodziło? Takie okrągłe tarcze piechoty na wyposażeniu legionistów znalazły się w ciagu II w. - tutaj głównym źródłem są reliefy kolumny Marka Aureliusza powstałej ca. 176-192, raczej bardziej już za rzadów Komodusa, legioniści noszą już tarcze okrągłe. Na kolumnie Trajana, powstałej 112/13 r. scuta mają kształt wypukło-prostokątny
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|