|
|
Rok 1421 - chińskie odkrycia geograficzne
|
|
|
|
Możliwe, że znaczna część przedmiotów datowanych na setki lat wstecz, a odnajdywanych w zastanawiajaco dziwnych rejonach (np. starożytna, japońska ceramika u wybrzeży Peru i Ekwadoru, czy też rzymskie monety na terenie Australii)sporo przewędrowały (bez udziału swych wytwórców) - zarówno w czasie i przestrzeni - zanim trafiły w rejon ich odkrycia. Stąd m.in. znaleziska hetyckich i egipskich figurek na pojezierzu Mazurskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
No tak, pewnie odnośnie cześci takich pozostałości tak było, ale jeśli chodzi o konkrety; procent takowych znalezisk, określone obszary, to nie mając dowodów materialnych, wchodzimy w obszar hipotez. A tu sprawa jest śliska, dlatego lepiej z góry nie przesądzać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Podejrzewam że K. Jurczak miał na myśli pracę Zygmunta Krzaka "Megalty świata" wydaną przez Ossolineum w 2001 roku. Tak jest
QUOTE Pomimo niewątpliwego ogromu pracy autora rażą jego zbyt śmiałe tezy np. objawiony charakter religii megalitycznej - oczywiście przy założeniu, że stanowiła ona jednolity i dojrzały system teologiczny zapoczątkowany przez wybitną jednostkę Oczywiście że trudno to zweryfikować, ale musi być jakies wytłumaczenie na fenomen - wszędzie gdzie budowano megality budowano i grobowce w specyficzny sposób - tak jak powinna wygladać kobieca macica, oraz posługując sie z ziemą i kamieniem - ciałem i kośćmi Ziemi. Stad nietrudno wpasć na pomysł, ze chodziło o kult Matki - Ziemi i ze kult ten ma źródło w jednym miejscu.
Właśnie zajrzałem do ksiazki Menziesa - na mapie pochodzącej z 1459 niejaki Fra Mauro dobrze naniósł Przylądek Dobrej Nadziei i oddał jego prawdziwy trójkątny kształt, przy tym podaje w notatce na mapie ze około 1420 roku przepłynął tędy jakiś statek i zamieścił tam rysunek chińskiej dżonki - w takim razie jest to bezpośredni i niepodważalny dowód na to że wyprawa Chińska tam dopłynęła. Kwestia pozotaje otwarta czy popłynęli dalej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jedno mnie w tym wszystkim wyjątkowo zastanawia - słynne mapy tureckiego admirała Piri Reisa z 1513 roku, które pokazują Antarktydę, Grenlandię, Amerykę i Arktykę. Mapa Piri Reisa nie pokazuje Antarktydy - pokazuje rozciągnięte i "odgięte" wybrzeże Ameryki Płd. A ską miał wiedzę? Stąd, skąd napisał - kompilował inne mapy. I to bynajmniej nie wyłącznie z czasów Aleksandra Wielkiego, ale i współczesne (mu) zachodnie.
QUOTE Właśnie zajrzałem do ksiazki Menziesa - na mapie pochodzącej z 1459 niejaki Fra Mauro dobrze naniósł Przylądek Dobrej Nadziei i oddał jego prawdziwy trójkątny kształt, Czyś Ty kiedy widział mapę Fra Mauro? Gratuluję każdemu, kto zobaczy jakiekolwiek szczegóły na południe od Zatoki Gwinejskiej - gratuluję wyobraźni. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:FraMauroDetailedMap.jpg
QUOTE przy tym podaje w notatce na mapie ze około 1420 roku przepłynął tędy jakiś statek i zamieścił tam rysunek chińskiej dżonki - w takim razie jest to bezpośredni i niepodważalny dowód na to że wyprawa Chińska tam dopłynęła. Kwestia pozotaje otwarta czy popłynęli dalej. Owszem, historia oficjalnie przyjmuje, że Chińczycy dopłynęli mniej więcej do Przylądka Dobrej Nadziei. Mogli dopłynąć dalej. Mogli dopłynąć dalej. Ale dowodem na to NIE jest "praca" Menziesa.
Zapoznali się koledzy ze stroną, do której linka dałem? Rozprawia się dość mocno z "dowodami".
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do Reisa jest jeszcze teoria, że była to kopia mapy portugalskiej, wskazywać na to mogłoby m.in. jako takie zarysowanie wybrzeży Brazylii, niestety dalej mapa przestaje być dokładna, jakby jej twórca zaczął fantazjować...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co do Reisa jest jeszcze teoria, że była to kopia mapy portugalskiej, Mapa Piri Reisa nie była KOPIĄ - inne mapy, w tym prawie na pewno portugalskie, zostały w niej skompilowane.
QUOTE jako takie zarysowanie wybrzeży Brazylii, niestety dalej mapa przestaje być dokładna, jakby jej twórca zaczął fantazjować... Nie zupełnie fantazjować - nadal rozpoznawalne są szczegóły wybrzeża Ameryki Płd., tylko ich długość geograficzna się zupełnie nie zgadza, stąd dziwny kształt.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście - poniżej równika Afryka na mapie Fra Mauro jest bardzo ale to bardzo niezgodna z rzeczywistym stanem rzeczy. Ale tym bardziej zdumiewa fakt, że istotnie przylądek na jej południowym końcu ma trójkatny kształt. Czyli Fra Mauro wiedział o tych stronach bardzo niewiele, ale akurat o trójkątności przyladka skądś sie dowiedział! Niestety na tej stronce do której odsyłasz wszystko jest po angielsku a ja nie chwytam tego jezyka aż tak bardzo by zrozumieć jakie to niepodważalne argumenty całkowicie obalają teorie Menziesa.
|
|
|
|
|
|
|
|
K. Jurczak : "Oczywiście że trudno to zweryfikować, ale musi być jakies wytłumaczenie na fenomen - wszędzie gdzie budowano megality budowano i grobowce w specyficzny sposób - tak jak powinna wygladać kobieca macica, oraz posługując sie z ziemą i kamieniem - ciałem i kośćmi Ziemi. Stad nietrudno wpasć na pomysł, ze chodziło o kult Matki - Ziemi i ze kult ten ma źródło w jednym miejscu." Z tego co pamiętam Z. Krzak (a dotyczy to nie tylko jego pracy) wspominał o znacznym zróżnicowaniu układu poszczególnych założeń megalitycznych w zależności od terytorium, co zresztą widać na przykładzie rycin zamieszczonych w jego pracy. Motyw "maciczny" na dobrą sprawe dotyczył jedynie strefy europejskiej i częściowo także Lewantu (przynajmniej z tego co mi wiadomo).
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Ale tym bardziej zdumiewa fakt, że istotnie przylądek na jej południowym końcu ma trójkatny kształt. Czyli Fra Mauro wiedział o tych stronach bardzo niewiele, ale akurat o trójkątności przyladka skądś sie dowiedział! (K.Jurczuk)
A czy mógłbyś - korzystając z linka podanego przez Ramonda - wrzucić plik graficzny, na którym strzałką zaznaczysz ten trójkąt, o którym mówisz? Bo ja patrzę na mapę, patrzę... i żadnego trójkątnego przylądka nie widzę...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak się wydaje ta podróż jest fabularnym podłożem do chińskiej części najnowszego dodatku do Age of Empires III.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A czy mógłbyś - korzystając z linka podanego przez Ramonda - wrzucić plik graficzny, na którym strzałką zaznaczysz ten trójkąt, o którym mówisz? Bo ja patrzę na mapę, patrzę... i żadnego trójkątnego przylądka nie widzę... Nie moge bo za mało sie znam na robieniu grafiki. Wystarczy zerknąć na południowy kraniec Afryki - nie widzisz tam trójkatnego "czegoś" ? Jest to tak duże że nie sposób przegapić.
QUOTE Z tego co pamiętam Z. Krzak (a dotyczy to nie tylko jego pracy) wspominał o znacznym zróżnicowaniu układu poszczególnych założeń megalitycznych w zależności od terytorium, co zresztą widać na przykładzie rycin zamieszczonych w jego pracy. Motyw "maciczny" na dobrą sprawe dotyczył jedynie strefy europejskiej i częściowo także Lewantu (przynajmniej z tego co mi wiadomo). Zmuszasz mnie do ponownego pójścia do biblioteki i sprawdzenia tego u Krzaka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wystarczy zerknąć na południowy kraniec Afryki - nie widzisz tam trójkatnego "czegoś" ? Jest to tak duże że nie sposób przegapić. Masz na myśli to coś wielkości 2/3 Afryki? Trudno to uznać za jakikolwiek przylądek
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie lubię takich tematów. Słusznie że podręcznikowa historia to przemilcza. W końcu i tak liczy się to kto pierwszy wybił milion Indian, a nie to że ktoś spróbował założyć osadę, albo dotarł sobie kiedyś przypadkiem i zaznaczył na mapie. Po prostu odkrycie trzeba ogłosić i świadectwo swojego pobytu uwiecznić - a najbardziej wymownym pomnikiem są stosy trupów wielkości gór.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie lubię takich tematów. Słusznie że podręcznikowa historia to przemilcza. W końcu i tak liczy się to kto pierwszy wybił milion Indian, a nie to że ktoś spróbował założyć osadę, albo dotarł sobie kiedyś przypadkiem i zaznaczył na mapie. Po prostu odkrycie trzeba ogłosić i świadectwo swojego pobytu uwiecznić - a najbardziej wymownym pomnikiem są stosy trupów wielkości gór. Tak, ale tu dochodzimy do istotnej rzeczy - Menzies uwaza, że europejscy odkrywcy korzystali z wcześniejszych odkryć chińskich i mieli ułatwione zadanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Skorzystali by z chińskich osiągnięć gdyby ukradli dżonki, sterników, nawigatorów i kapitanów (potrzebowaliby dobrych i zaufanych tłumaczy) i popłyneli tym samym kursem. Sama opowieść o tym że jest jakis kontynent nie wystarczy - np. długo podejrzewano istnienie jakiegoś kontynentu na półkuli południowej, "równoważnego" do Europy i Azji - nie spowodowało to jednak podboju Australii w XVI i XVII wieku.
Jeżeli szukamy inspiracji dla marzeń Kolumba to były to zapewne legendy z kręgu nordyckiego (przede wszystkim sagi), choć czytałem też o tym że ówcześni rybacy z Europy Zachodniej mieli swoje opowieści o lądzie na Zachodzie i słyszałem że na Wyspach Kanaryjskich tamtejsi osadnicy też wspominali o wyspach na zachodzie. Abstrahując od tego, w mumiach egipskich znaleziono ślady amerykańskich używek, co wskazuje na to że prawdopodnie przynajmniej w X w. p. n. e. Fenicjanie pływali nie tylko po Morzu Śródziemnym i wokół Afryki. Wobec tylu potencjalnych lokalnych źródeł tej wiedzy nie szukałbym za wszelką cenę roli Chińczyków w tym wszystkim. Jeżeli dopłynęli bez niczyjej pomocy wcześniej od Europejczyków w połowę egzotycznych miejsc na globie, to i tak niezłe osiągnięcie - niech zajmą się udowadnianiem tego, a nie przyznawaniem sobie na wyścigi pierwszeństwa, misjonarstwa i prekursorstwa we wszytkich dziedzinach.
Mi się wydaje ze jeśli Chińczycy mieliby choc trochę oleju w głowie, to po zainwestowaniu w porządną flotę mieliby jakiś pomysł by ją racjonalnie wykorzystać, gdyby faktycznie te odkrycia zrobili. Ja mam jednak takie podejrzenie że najwyżej coś usłyszeli w porcie od cudzoziemców i być może nanieśli kiedyś na mapę szice lądów do których nie dotarli, tworząc niespełnioną wizję kompletnie poznanego świata (hm, a w zasadzie to wiadomo czy wtedy używali map?). Do żeglugi pełnomorskiej potrzeba było dobrej znajomości astronomii - i tu mozna mieć wątpliwości - posądzam Chińczyków o to że nawet nie wiedzieli że Ziemia jest kulista. Nie jestem też pewien czy praktykowali korzystanie z kompasu - ale jeżeli nawet, to jest to dosyć iluzoryczna przewaga, bo kompasy magnetyczne nie były za dokładne. A nawet njwspanial;sza flota nic nie odkryje jeżeli jej głównymi punktami orientacyjnymi będą wybrzeża.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|