|
|
Górale podhalańscy: potomkowie Wolochow ?,
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 19/08/2010, 16:57) Na pewno przestała być taką, gdy w Istebnej zjawił się w 1720 roku jezuita ks. Leopold Tempes; wcześniej (1716 rok) działał we Wolatym Wiydniu. Cóż, cuius regio, eius religio, kontrreformacja szalała, ale wyżej w górach pewnie było łatwiej przetrwać. Wolaty Wiydyń swoją ścieżką, ale już na Nowsiu chyba się ostała większość luterańska?
Ten post był edytowany przez jur: 19/08/2010, 19:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Cóż, cuius regio, eius religio, kontrreformacja szalała, ale wyżej w górach pewnie było łatwiej przetrwać. Teoretycznie wydawałoby się, że tak, ale to chyba Istebna, Jaworzynka i Koniaków są wyżej położone od Wisły, a to jednak ta ostatnia stała się czymś na kształt ewangelickiego bastionu na Śląsku Cieszyńskim. Przypomnijmy jednakże, że były to wspaniałe czasy, kiedy nie był on podzielony sztucznie poprowadzoną granicą państwową - dla Trójwsi po lata 20. XX wieku głównym ośrodkiem gospodarczo - administracyjnym był Jabłonków i to stamtąd przybyła w góry kontrreformacja, podczas gdy jej postęp w górę Wisły był chyba daleko trudniejszy, stąd ewangelicka Wisła nad jej brzegami.
QUOTE Wolaty Wiydyń swoją ścieżką, ale już na Nowsiu chyba się ostała większość luterańska? Zdaje się, że tak, na dodatek tamtejsza parafia, jeśli się nie mylę, otaczała opieką luteran z Trójwsi.
Ten post był edytowany przez rycymer: 20/08/2010, 8:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 20/08/2010, 8:29) Przypomnijmy jednakże, że były to wspaniałe czasy, kiedy nie był on podzielony sztucznie poprowadzoną granicą państwową - dla Trójwsi po lata 20. XX wieku głównym ośrodkiem gospodarczo - administracyjnym był Jabłonków ... Dokładnie tak jest. Naturalna droga z Trójwsi do Cieszyna prowadzi przez Jabłonków, przez kilkadziesiąt lat przecięta tą sztucznie wytyczoną granicą (z krótką 11-to miesięczną przerwą 1938/1939). Pisarz i poeta zaolziański, Jan Kubisz, nigdy nie przekroczył tej granicy, bo jej nie uznawał. Zmarł w 1929 roku.
Ten post był edytowany przez jur: 20/08/2010, 13:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 19/08/2010, 18:20) QUOTE Wołosi wędrując przez Bałkany i Karpaty, zgarniali ze sobą wszystko nawet nie tyle wędrowali co byli wzywani przez miejscowych landlordów chcących zagospodarować niezamieszkałe tereny podgórza. Cały XV wiek trwa ten proces zaciągu osadniczego sięgającego po Oltenię Multany i Mołdawię.
Na pewno tak, stąd spora rola Balich, Thurzonów, czy Komorowskich w kolonizacji górskich terenów. Tomasz Olszański w Płaju pisał, że źródła bizantyjskie odnotowują Wołochów w 1094 w górach Bałkan, w XII w Dobrudży, w XIII w Karpatach Południowych. Najstarsza wzmianka to 976 (pogranicze grecko-macedońsko-albańskie. Pierwsze grupki w Polsce to lata 70-te XIII wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 17/08/2010, 16:34) QUOTE Mówimy chyba o okresie XV-XVI wieku?. Były juz jakieś granice. Jacyś panowie feudalni, własciciele terenów i własciciele poddanych. Cóż, umówmy się, że te granice w Karpatach było jeno nominalne - najtrwalszą była granica polsko - węgierska na głównym grzbiecie tychże gór. Na dalszym odcinku w Karpatach Wschodnich (mniej więcej od Hnitessy, tam bowiem, jak chce tradycja, zbiegały się granice Rzeczpospolitej - a wcześniej Rusi - Węgier i Mołdawii) granica ta również była dosyć trwała, choć zdarzały się oczywiście jakieś jej zmiany, natomiast w Karpatach Południowych takie rzeczy były czymś niejako na porządku dziennym - raz Węgrzy sięgali po ziemie na południe od tych gór, raz Hospodarstwo Wołoskie zajmowało dziedziny na północ od nich. Mógłby Pan wyjaśnić dlaczego używa określenie o "jeno nominalności" granic w Karpatach i o "najtrwalości" granicy polsko-węgierskiej "na głównym grzbiecie tychże gór", skoro przecież już przed wiekami Węgrzy przekroczyli główny grzbiet Karpat w rejonie Tatr?
QUOTE(carantuhill @ 20/08/2010, 13:29) Tomasz Olszański w Płaju pisał, że źródła bizantyjskie odnotowują Wołochów w 1094 w górach Bałkan, w XII w Dobrudży, w XIII w Karpatach Południowych. Najstarsza wzmianka to 976 (pogranicze grecko-macedońsko-albańskie. Pierwsze grupki w Polsce to lata 70-te XIII wieku.
Ciekawa informacja. Zechciałby Pan podać namiary na tę publikację dowodzącą tego że "Pierwsze grupki [Wołochów] w Polsce to lata 70-te XIII wieku"? Bo w jej świetle to jakoś szybko by ci Wołosi "przeskoczyli" przez cały łańcuch Karpat.
Ten post był edytowany przez RCz: 20/08/2010, 13:17
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ciekawa informacja.
No wiem Karpaty Południowe to dokładnie rok 1202 (wg źródeł bizantyjskich). W połowie wieku na Rusi Czerwonej pojawi się Dragowie-Sasowie, a w roku 1262 jest odnotowany ród Drohomireckich herbu Sas (Grzegorz Jawor, Osady prawa wołoskiego i ich mieszkańcy na Rusi Czerwonej w późnym średniowieczu)
|
|
|
|
|
|
|
|
Są jeszcze jakieś stare wzmianki o obecności jakichś Wołochów w polskich Karpatach przed regularnym osadnictwem, np wzmianka o najeździe na klasztor w Sączu, czy o "poginięciu w górach Wołochów z ich stadami". Byłbym sceptyczny co do tego zagarniania po drodze wszystkiego co się nawinęło, Karpaty przed osadnictwem wołoskim były słabo zaludnione. To co dotarło do Karpat Zachodnich spokojnie mogło składać się po większej części ze zwykłych Rumunów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Są jeszcze jakieś stare wzmianki o obecności jakichś Wołochów w polskich Karpatach przed regularnym osadnictwem, np wzmianka o najeździe na klasztor w Sączu, czy o "poginięciu w górach Wołochów z ich stadami".
Czytałem też o tym, że Wołosi schodzili zimą ze stadami do kotliny sandomierskiej - ale jestem dopiero na etapie poszukiwań wzmianki o tym, chyba któryś numer Płaju. Poza tym o ile pamiętam pierwsze wzmianki o produkcji buncu pochodzą z XIV wieku i tyczą się miejscowości Ochotnica, a to już kawałek. Może pierwsze grupy Wołochów "zagarnął" najazd tatarski na Rusi Halickiej?
QUOTE Byłbym sceptyczny co do tego zagarniania po drodze wszystkiego co się nawinęło, Karpaty przed osadnictwem wołoskim były słabo zaludnione. To co dotarło do Karpat Zachodnich spokojnie mogło składać się po większej części ze zwykłych Rumunów.
Dlaczego? Wołochami na Bałkanach określano nie tylko ludność romańską, ale też np serbskich chłopów. Poza tym pierwsi znani wodzowie wołoscy nosili imiona bardzo mało romańskie np Slawota, Beriwoj, Budilo. Poza tym Nestor pisał o podboju Uliczów przez jakiś Wołochów, zaś później, kiedy pojawiają się na północy wzmiankowani są jako "Wallachii et Ruthenes". To jedno, drugie jesli byli zromanizowanymi Trakami (czy Dakami), to skąd obecność iliryjskiego nazewnictwa np w nazwach topograficznych (jak Beskidy), czy słowiańskich (np sopot), czy greckich (magura)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 25/08/2010, 17:45) jesli byli zromanizowanymi Trakami (czy Dakami), to skąd obecność iliryjskiego nazewnictwa np w nazwach topograficznych (jak Beskidy), czy słowiańskich (np sopot), czy greckich (magura)
Mógłby to Pan jaśniej napisać, bo w tej formie jakiej jest nie wiem czym dobrze rozumiem, a także dać od razu odesłanie do literatury uzasadniającej te wypowiedź.
QUOTE(carantuhill @ 20/08/2010, 16:36) W połowie wieku na Rusi Czerwonej pojawi się Dragowie-Sasowie, a w roku 1262 jest odnotowany ród Drohomireckich herbu Sas (Grzegorz Jawor, Osady prawa wołoskiego i ich mieszkańcy na Rusi Czerwonej w późnym średniowieczu) Nie mam dostępu do tej pracy, więc prosiłbym o informację na jakiej zasadzie autor uznał iż te rody to - jak rozumiem - Wołosi?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Dlaczego? Wołochami na Bałkanach określano nie tylko ludność romańską, ale też np serbskich chłopów. A nie słyszałem, możesz przybliżyć? Ogólnie ich tak nazywano czy jakieś konkretne grupy? Bo to wygląda na skutek slawizacji jakiś grup romańskich. Vlaszi to w końcu nazwa Rumunów znad Megleny.
CODE Poza tym pierwsi znani wodzowie wołoscy nosili imiona bardzo mało romańskie np Slawota, Beriwoj, Budilo Ale to jakiś X wiek jest, Wołosi od kilku wieków byli pod silnym słowiańskim wpływem.
CODE Poza tym Nestor pisał o podboju Uliczów przez jakiś Wołochów, zaś później, kiedy pojawiają się na północy wzmiankowani są jako "Wallachii et Ruthenes". A jakiż to związek przyczynowo-skutkowy istnieje między podbojem Uliczów przez Wołochów (nie chodzi przypadkiem o powstanie jak najbardziej rumuńskiej Mołdawii) a pojawieniem się Wallachii vel Ruthenes (raczej wtórnym przesunięciem już zeslawizowanych "Prakarpatorusinów")?
CODE To jedno, drugie jesli byli zromanizowanymi Trakami (czy Dakami), to skąd obecność iliryjskiego nazewnictwa np w nazwach topograficznych (jak Beskidy)
Tak po prawdzie to nikt nie wie skąd wzięła się nazwa Beskidy i czy ma coś do Wołochów. Iliryjskość nazwy wobec nieznajomości iliryjskiego to spekulacja.
CODE czy słowiańskich (np sopot) Co to ma wspólnego z Wołochami?
CODE czy greckich (magura) Bo magura to góra po rumuńsku? Strzał w stopę, i to kulą dum-dum
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 18/08/2010, 21:09) QUOTE(jur @ 18/08/2010, 20:57) QUOTE(byk2009 @ 17/08/2010, 14:22) Czy Wołosi nie byli prawosławni, jak choćby Rumuni? U nas w górach (Beskid Śląski) było regułą, że Wałasi (Wołosi) - to ewangelicy. Ale protestanccy stali się dopiero na Śląsku Cieszyńskim. Wcześniej, zanim zaczęli zasiedlać polskie Karpaty byli raczej prawosławni.
troche groch z kapustą kochani . Na podhalu "element wołoski" był "śladowy". Wystarczy spojrzeć na wyznanie a wiemy że Wołosi wyznawali prawosławie conajmniej od X wieku czyli conajmniej 300 lat zanim zaczeli przybywać na tereny obecnie polskich karpat,podhala, beskidu.Kościół w regionach górskich nie był tak mocno "reprezentowany" jak na "równinach" co pozwalało Wołochom (mimo że większość z nich przez setki lat wymieszała się z zachodnią słowiańszczyzną. Głównie małopolaninami) zachować "pierwotne" prawosławie. O ile w karpatach wschodnich ich napływ był dość spory o tyle podhale czy beskidy to już zupełnie inna bajka. Oczywiście występowali ale ślady cerkwi na podhalu są dosłownie "śladowe" niezależnie od epoki. Poza tym górale podhalańscy czy beskidzcy reprezentowali wyższy poziom gospodarowania zdecydowanie bliższy Malopolsce czy Śląska, bradziej różnorodny (nie tylko ser wełna owce ale również zasiewy do tego sady,barcie,przetwórstwo drewna,miodów,piwa ect.).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie mam dostępu do tej pracy, więc prosiłbym o informację na jakiej zasadzie autor uznał iż te rody to - jak rozumiem - Wołosi?
Ale chodzi o Dragów-Sasów, czy konkretnie ród Drohomireckich? O pierwszych Długosz pisał tak: "Genus Waalchicum ex montibus et silvis provinciarum Russia, gui Poloniny nuncupantur duceus originem viri simplices, veraces, virtuosi, avduces, robusti, nullum officium petentes, sed offusores sanguinis". Zaś Drohomireccy byli jedną z 310 rodzin pieczętujących się tym herbem.
QUOTE Mógłby to Pan jaśniej napisać, bo w tej formie jakiej jest nie wiem czym dobrze rozumiem, a także dać od razu odesłanie do literatury uzasadniającej te wypowiedź.
Wg mnie Wołosi byli zbieraniną dawniejszych mieszkańców Bałkanów i rzecz jasna Słowian, a pośrednim dowodem na to są np słowiańskie nazwy miejscowe np Sopot (Bruckner: Słownik etymologiczny języka polskiego), czy iliryjskie Beskid (K. Dobrowolski: Migracje Wołoskie). Magura jest dyskusyjna, bo sąsiad spec od greki powiedział, że podobne słowo w greckim oznacza policzek
QUOTE A nie słyszałem, możesz przybliżyć?
Joanna Porawska - "Językowo - kulturowy obraz Wołochów i Wołoszczyzny w języku polskim" Gdzieś w necie widziałem.
QUOTE Ale to jakiś X wiek jest, Wołosi od kilku wieków byli pod silnym słowiańskim wpływem.
Od "zawsze byli". Przecież przez ich potencjalne miejsce pobytu wiodła najkrótsza droga do Grecji.
QUOTE A jakiż to związek przyczynowo-skutkowy istnieje między podbojem Uliczów przez Wołochów (nie chodzi przypadkiem o powstanie jak najbardziej rumuńskiej Mołdawii)
To tylko moje przypuszczenie. wielu (np Olszański) uważa, że Wołosi byli dwujęzyczni tylko romańsko i ruskojęzyczni, a wg mnie mogło być to konsekwencją podboju Uliczów, kiedy mniej liczni i mniej cywilizowani Wołosi roztopili się w etnosie słowiańskim (i potem zaczęła się migracja grup karpatoruskich).
QUOTE Tak po prawdzie to nikt nie wie skąd wzięła się nazwa Beskidy i czy ma coś do Wołochów. Iliryjskość nazwy wobec nieznajomości iliryjskiego to spekulacja.
Za to znamy albański, a tam nazwy bjeska, bjeske występują (Dobrowolski: Migracje wołoskie). chyba, że jesteś zwolennikiem teorii Rozwadowskiego, bo słowiańską to chyba nawet poznańscy prasłowianie odrzucają
CODE Co to ma wspólnego z Wołochami?
Wg Brucknera to słowo popularne w całych Bałkanach i Karpatach, w zachodnio i wschodniosłowiańskich nie występuje.
CODE Na podhalu "element wołoski" był "śladowy".
Śladowy to był na pogórzu. Choć jak pisałem wcześniej Wołosi to był konglomerat, który łączył typ gospodarki i parę innych rzeczy.
CODE Kościół w regionach górskich nie był tak mocno "reprezentowany" jak na "równinach" co pozwalało Wołochom (mimo że większość z nich przez setki lat wymieszała się z zachodnią słowiańszczyzną.
Podać Ci daty założenia najstarszych parafii czy klasztorów?
CODE Głównie małopolaninami
Podziwiam słowotwórstwo
CODE Oczywiście występowali ale ślady cerkwi na podhalu są dosłownie "śladowe" niezależnie od epoki
Och cerkiew w Szlachtowej koło Szczawnicy działała nieprzerwanie od XVI wieku.
QUOTE Poza tym górale podhalańscy czy beskidzcy reprezentowali wyższy poziom gospodarowania zdecydowanie bliższy Malopolsce czy Śląska, bradziej różnorodny (nie tylko ser wełna owce ale również zasiewy do tego sady,barcie,przetwórstwo drewna,miodów,piwa ect.).
Bynajmniej. Maziarze z Łosia byli słynni na Słowację i Polskę, podobnie płótna z Leluchowa itp. W końcu nazwa Bartne też nie wzięła się z niczego.
Na wszystko odpowiedziałem?
Ten post był edytowany przez carantuhill: 26/08/2010, 8:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 26/08/2010, 8:31) Na wszystko odpowiedziałem?
mam prosbe jakbyś cytując cytował "w całości" nagłówki (łacznie z danymi usera któremu odpowiadasz) łatwiej czytać
QUOTE(carantuhill @ 26/08/2010, 8:31) Maziarze z Łosia byli słynni na Słowację i Polskę, podobnie płótna z Leluchowa itp.
a z którego wieku i zródeł pochodzą te informacje ? I czy to nie czasem "podpięcie się" pod sławne od XV wieku "płótna podhalańskie" ?
QUOTE(carantuhill @ 26/08/2010, 8:31) W końcu nazwa Bartne też nie wzięła się z niczego.
możesz rozwinąć ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE a z którego wieku i zródeł pochodzą te informacje
O maziarskim szlaku pisał już Wincenty Pol, a maziarstwo istniało dużo wcześniej, rozkwit przypada na XVIII i XIX wiek (pod koniec XIX w związku z rozwojem przemysłu naftowego następuje stopniowy koniec).
QUOTE I czy to nie czasem "podpięcie się" pod sławne od XV wieku "płótna podhalańskie"
A czy płótna podhalańskie to nie podpięcie się pod dużo słynniejsze płótna orawskie?
QUOTE możesz rozwinąć ?
Piszesz: Poza tym górale podhalańscy czy beskidzcy reprezentowali wyższy poziom gospodarowania zdecydowanie bliższy Malopolsce czy Śląska, bradziej różnorodny (nie tylko ser wełna owce ale również zasiewy do tego sady,barcie,przetwórstwo drewna,miodów,piwa ect.).
Tak jakby górale rusińscy się tym nie zajmowali. To skąd nazwa Bartne, skąd Bednarka, skąd słynni maziarze z Łosia, czy dziegciarze z Bielanki? Skąd zdziczałe sady wokół wysiedlonej wsi Świerzowej Ruskiej?
I jeszcze odniosę się do tego:
QUOTE Na podhalu "element wołoski" był "śladowy".
Czy Dzianisz lokowany wg Łukasika (Pologne et Roumanie. Aux confins des deux peuples et des deux langues) na prawie wołoskim to wymysł? Czy znajdująca się w archiwum kościelnym w Jeleśni Księga wyroków Sądu Wołoskiego od r. 1684 do r. 1773 w Żywcu zapadłych to falsyfikat? Czy pochodzące z okolic Cieszyna zdanie, zapisane w Słowniku Gwar Polskich: Górale należą do wałachów to wymysł? Czy zachowane w Podwilku określenie pasterza jako wałaszek to propaganda?
|
|
|
|
|
|
|
|
@carantuhill
mówiłem o skali osiedlania Wołochów na podhalu i w beskidach. O ile we "wschodnich polskich karpatach" osiedlano ich czesto to na podhalu czy beskidach to takie "wysepki". Idąc tą drogą to osadnictwo "Lechickie" masz wysepkami aż pod Kijów występujące.
poza tym lokowanie na "prawie wołoskim" nie znaczyło że mieszkali tam Wołosi. Tak samo jak wsie lokowane na prawie "średzki" że mieszkali tam sami "środzianie"
ps.co do płótna orawskiego to lekka przesada z tą "słynnością" w owym czasie. W spisach kupieckich zdecydowanie cześciej znajdziesz płótna z podhala.
a korzystając z okazji gdzieś mi się obiło o uszy że cześć drobnej szlachty z mazowsza też była osiedlana też na podkarpaciu "polskim wschodnim" (że będe się trzymał tej "nazwy" dla karpat z okolic "przemyskiego") i chodzi mi o to że w XIV lub w XV wieku często ta szlachta była "bez herbowa" a poniej kilka wieków pieczetowała się herbem Sas który jak sie podejrzewa ma pochodzenie Wołoskie. Czy znasz przypadki takich nadań tej drobnej szlachty (znam tylko kilka takich nadań a rodzin naprawdę jest sporo) ?.
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 26/08/2010, 10:50
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|