Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrzescijanskie milosierdzie na tle innych kultur, Unikalna jakość ?
     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/11/2015, 7:31 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 22/11/2015, 0:34)
No cóż, historycy XVIII-wiecznego oświecenia by się raczej nie zgodzili. Już nawet powyższa zasada budzi podejrzenia: "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" to znaczy co innego niż "nie czyń drugiemu co JEMU niemiłe"
Innymi słowy - to nie jest liberalizm.
*



zgadza się - to nie jest liberalizm

QUOTE(Elfir @ 22/11/2015, 0:36)
Tyle, że w historii ludzkości miłosierdzie wcale oczywistością nie było
Na tym polega ewolucja.
*



QUOTE(Elfir @ 22/11/2015, 1:31)
Ale to nie było tak, że dotychczas ludzie ignorowali istnienie biednych wdów i sierot, aż tu bach! Nagle powstaje chrześcijaństwo, które każe ich miłować. Troskę wykazywano już wcześniej, ale w odniesieniu do własnej grupy społecznej/plemiennej.

Bo jeśli początki chrześcijaństwa mają wskazywać na nakaz kochania każdego, nawet tego, co uderzył i jest obcy, to niestety jest to nie do udowodnienia. Na początku jest bezradność wobec większej siły (prześladowania chrześcijan), a potem bezwzględna siła w nawracaniu.

Idea uznania obcych za wartych miłosierdzia ma związek z koniecznością dotarcia chrześcijaństwa do nie-żydowskich odbiorców.
*



Ta idea i idąca za nią praktyka są obecna już w Nowym Testamencie i wśród pierwszych chrześcijan co bardzo dobrze widać w czasie prześladowań. Prześladowani chrześcijanie właśnie swoją postawą wobec prześladowców szokowali współczesnych do tego stopnia, że ci zaczęli się nawracać - rozprzestrzeniając tym samym chrześcijaństwo po całym Imperium.
Tak było od samego początku chrześcijaństwa a niczego takiego nie było przed chrześcijaństwem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 22/11/2015, 14:15 Quote Post

QUOTE
Ta idea i idąca za nią praktyka są obecna już w Nowym Testamencie i wśród pierwszych chrześcijan co bardzo dobrze widać w czasie prześladowań. Prześladowani chrześcijanie właśnie swoją postawą wobec prześladowców szokowali współczesnych do tego stopnia, że ci zaczęli się nawracać 


Jakie źródła lub chociaż historycy to potwierdzają?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/11/2015, 16:42 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 22/11/2015, 14:15)
Jakie źródła lub chociaż historycy to potwierdzają?
*



np "Historia Kościoła Katolickiego" Banaszaka

albo "Jak Kościół katolicki zbudował zachodnią cywilizację"
T. Woodsa (rozdział: Katolicka dobroczynność odmieniła świat)

Ten post był edytowany przez Lukezz: 22/11/2015, 17:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 22/11/2015, 21:54 Quote Post

Od wczesnego średniowiecza po oświecenie chrześcijaństwo nie nadstawiało policzka. Samo bywało agresorem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/11/2015, 22:01 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 22/11/2015, 21:54)
Od wczesnego średniowiecza po oświecenie chrześcijaństwo nie nadstawiało policzka. Samo bywało agresorem.
*



Chrześcijaństwo nigdy nie nadstawiało drugiego policzka!
Ale robili to indywidualni chrześcijanie tak w starożytności jak i w średniowieczu oraz nowożytności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 22/11/2015, 23:12 Quote Post

Zajrzałem do Banaszaka bo jego dzieło jest dostępne w pdf w sieci.

Wydaje mi się, że ten autor był zbyt zaangażowany w temat jako przedstawiciel Kościoła by traktować
przedmiot swej narracji z należytym krytycyzmem. Przyzwyczaiłem się ufać bardziej sceptycznym autorom, co oczywiście nie znaczy, że robię dobrze. Ale mówiąc wprost - ta konkretna pozycja mnie nie przekonuje.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 22/11/2015, 23:50 Quote Post

QUOTE(Lukezz @ 22/11/2015, 22:01)
Chrześcijaństwo nigdy nie nadstawiało drugiego policzka!



Czyli nie stosowało się do tez, które głosiło.
Gdzie tu jakiś przełom.
W historii świata jest pełno filozofów, którzy nie stosowali się do własnych zaleceń smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
adaho-siedem
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 59.706

Adam
Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 23/11/2015, 0:00 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 22/11/2015, 23:50)
QUOTE(Lukezz @ 22/11/2015, 22:01)
Chrześcijaństwo nigdy nie nadstawiało drugiego policzka!



Czyli nie stosowało się do tez, które głosiło.
Gdzie tu jakiś przełom.
W historii świata jest pełno filozofów, którzy nie stosowali się do własnych zaleceń smile.gif
*



Jeśli chodzi o tą cała przypowieść z nadstawianiem drugiego policzka ( co bardzo istotne - chodzi o prawy policzek), to jej sens dzisiaj jest rozumiany zupełnie inaczej - niż rozumieli ją ówcześni Żydzi. Otóż w Izraelu był zwyczaj, że jeśli ktoś kogoś obraził, lub zrobił mu jakąś szkodę - to na znak zgody i przyznania się do winy - całował obrażoną/poszkodowaną osobę w prawy policzek. A osoba, która zgadzała się na przeprosiny - nadstawiała prawy policzek. I cały sens słów Jezusa - jeśli ktoś uderzy cię w lewy policzek - nadstaw mu prawy - znaczy tyle, że jeśli ktoś cię skrzywdzi - bądź gotów mu wybaczyć.

Podobna historia jest z wielbłądem i uchem igielnym. Jezusowi chodziło nie o igłę - ale o bardzo wąską bramę - nazywaną "ucho igielne", która istniała w ówczesnej Jerozolimie.

Ten post był edytowany przez adaho-siedem: 23/11/2015, 0:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 23/11/2015, 7:28 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 22/11/2015, 23:50)
QUOTE(Lukezz @ 22/11/2015, 22:01)
Chrześcijaństwo nigdy nie nadstawiało drugiego policzka!



Czyli nie stosowało się do tez, które głosiło.
Gdzie tu jakiś przełom.
W historii świata jest pełno filozofów, którzy nie stosowali się do własnych zaleceń smile.gif
*



...no cóż, chyba się nie zrozumieliśmy...

Przepraszam, mój poprzedni post nie był zbyt klarowny.

Chrześcijaństwo nie nadstawiało drugiego policzka z prostej przyczyny - chrześcijaństwo jako religia nie ma policzków...
Ale przez cały okres istnienia chrześcijaństwa były całe masy chrześcijan, którzy kierując się chrześcijaństwem nadstawiali (i nadstawiają) drugi policzek.

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 23/11/2015, 13:18 Quote Post

QUOTE(adaho-siedem @ 23/11/2015, 0:00)
QUOTE(Elfir @ 22/11/2015, 23:50)
QUOTE(Lukezz @ 22/11/2015, 22:01)
Chrześcijaństwo nigdy nie nadstawiało drugiego policzka!



Czyli nie stosowało się do tez, które głosiło.
Gdzie tu jakiś przełom.
W historii świata jest pełno filozofów, którzy nie stosowali się do własnych zaleceń smile.gif
*



Jeśli chodzi o tą cała przypowieść z nadstawianiem drugiego policzka ( co bardzo istotne - chodzi o prawy policzek), to jej sens dzisiaj jest rozumiany zupełnie inaczej - niż rozumieli ją ówcześni Żydzi. Otóż w Izraelu był zwyczaj, że jeśli ktoś kogoś obraził, lub zrobił mu jakąś szkodę - to na znak zgody i przyznania się do winy - całował obrażoną/poszkodowaną osobę w prawy policzek. A osoba, która zgadzała się na przeprosiny - nadstawiała prawy policzek. I cały sens słów Jezusa - jeśli ktoś uderzy cię w lewy policzek - nadstaw mu prawy - znaczy tyle, że jeśli ktoś cię skrzywdzi - bądź gotów mu wybaczyć.

Podobna historia jest z wielbłądem i uchem igielnym. Jezusowi chodziło nie o igłę - ale o bardzo wąską bramę - nazywaną "ucho igielne", która istniała w ówczesnej Jerozolimie.
*



Dokładnie. Cały sens tego stwierdzenia został wykrzywiony przez jakiś ateistycznych czy lewackich moralizatorów Chrześcijaństwa. Domagają się zawsze uległości jakby o to chodziło w miłosierdziu.
W miłosierdziu chodzi o to, aby druga osoba się nawróciła. Zrozumiała swój błąd i poprzez naszą postawę, gotowość do wybaczania stała się jednym z nas.
Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz? (J 18,23)


„Błędna jest także interpretacja miłosierdzia. Wedle nauki katolickiej żadne miłosierdzie, ani Boskie, ani ludzkie nie oznacza zgody na zło, na tolerowanie zła. Miłosierdzie jest zawsze związane z poruszeniem od zła ku dobru. Gdzie zło nie ustępuje, tam nie ma miłosierdzia. (...)Miłosierdzie nie akceptuje grzechu i nie patrzy nań przez palce, ale tylko i wyłącznie pomaga w nawróceniu z grzechu” napisał kiedyś kardynał Karol Wojtyła. Te piękne i mądre słowa, mogą stanowić dla nas wskazówkę na każdy dzień co do tego jak odróżnić postawę dojrzałej miłości od naiwności i jak rozumieć słowa Jezusa o nadstawianiu drugiego policzka.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/zk_drugip.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 25/11/2015, 19:40 Quote Post


Ale przez cały okres istnienia chrześcijaństwa były całe masy chrześcijan, którzy kierując się chrześcijaństwem nadstawiali (i nadstawiają) drugi policzek.


Na początku nie mieli innego wyjścia, bo i tak stali na najniższym szczeblu drabiny społecznej.
Kiedy okrzepli, ten policzek nadstawiały jedynie jednostki. A takich miłosiernych jednostek znajdziesz w każdej kulturze, bo to kwestia charakteru a nie religii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 25/11/2015, 21:12 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 25/11/2015, 19:40)
Na początku nie mieli innego wyjścia, bo i tak stali na najniższym szczeblu drabiny społecznej.
Kiedy okrzepli, ten policzek nadstawiały jedynie jednostki. A takich miłosiernych jednostek znajdziesz w każdej kulturze, bo to kwestia charakteru a nie religii.
*



Tak na początku jak i potem swoje policzki nadstawiały jednostki (często były to grupy jednostek), które mogły ich nie nadstawiać ponieważ, wbrew temu co piszesz mieli oni inne wyście.

Przykładem z czasów nowożytnych może być np. uwolnienie (poprzedzone przebaczeniem po modlitwie "Ojcze nasz") republikańskich więźniów przez wandejskich powstańców, którzy początkowo planowali wyrżnąć jeńców w akcie zemsty...

Ten post był edytowany przez Lukezz: 25/11/2015, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/11/2015, 1:00 Quote Post

QUOTE(adaho-siedem @ 23/11/2015, 0:00)
QUOTE(Elfir @ 22/11/2015, 23:50)
QUOTE(Lukezz @ 22/11/2015, 22:01)
Chrześcijaństwo nigdy nie nadstawiało drugiego policzka!



Czyli nie stosowało się do tez, które głosiło.
Gdzie tu jakiś przełom.
W historii świata jest pełno filozofów, którzy nie stosowali się do własnych zaleceń smile.gif
*



Jeśli chodzi o tą cała przypowieść z nadstawianiem drugiego policzka ( co bardzo istotne - chodzi o prawy policzek), to jej sens dzisiaj jest rozumiany zupełnie inaczej - niż rozumieli ją ówcześni Żydzi. Otóż w Izraelu był zwyczaj, że jeśli ktoś kogoś obraził, lub zrobił mu jakąś szkodę - to na znak zgody i przyznania się do winy - całował obrażoną/poszkodowaną osobę w prawy policzek. A osoba, która zgadzała się na przeprosiny - nadstawiała prawy policzek. I cały sens słów Jezusa - jeśli ktoś uderzy cię w lewy policzek - nadstaw mu prawy - znaczy tyle, że jeśli ktoś cię skrzywdzi - bądź gotów mu wybaczyć.

Podobna historia jest z wielbłądem i uchem igielnym. Jezusowi chodziło nie o igłę - ale o bardzo wąską bramę - nazywaną "ucho igielne", która istniała w ówczesnej Jerozolimie.
*


ja spotkałem się z zupełnie inną interpretacji nadstawianie drugiego policzka. Chodzi o coś w rodzaju kasty, że ten lepszy, bogatszy, oświecony nie chciał mieć kontaktu z biedotą i ludźmi marginesu. Toteż ci lepsi starali się tych gorszych dotykać tylko lewą ręką, a gdy ten lepszy uderzał w policzek, to siłą rzeczy lewą ręką uderzał w prawy. Jezus niejako mógł chcieć pokazać, że nadstawiając drugi, musi niejako napastnik użyć drugiej ręki - a tym samym Jezus chciał pokazać, że nie uznaje takiej nierówności, że dla niego pod tym względem wszyscy byli równi, byli ludźmi.

QUOTE(Lukezz)
Złota zasada Hillela "Nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" (która sama w sobie nie jest zupełnie wyjątkowa dla judaizmu ani chrześcijaństwa) różni się jednak od przykazania miłości bliźniego (w tym wroga)... zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę nacjonalistyczny kontekst judaizmu - kto jest tym bliźnim którego trzeba miłować i komu nie można czynić tego co nam nie miłe?
...oczywistym jest też fakt, że chrześcijaństwo zawiera w sobie religię Starego Testamentu, więc powiązania i współzależności jak najbardziej na miejscu.

Tyle, że Hillel nie był wcale taki nacjonalistyczny, bo ta złota zasada jest podawana w kontekście nawracania poganina przez Hillela, więc siłą rzeczy uważał poganina za swego bliźniego. To faryzeusze ze szkoły Szammaja byli wielkimi nacjonalistami, że zabraniali Żydom kontaktu z poganami. Więc moim zdaniem sprawa Hillela nie jest jednoznaczna.

QUOTE(jb8)
Nie ulega wątpliwości, że chrześcijaństwo mogło odkryć i głosić wielkość ubogich i odrzuconych przede wszystkim w odniesieniu do /…/ szalonego i niezrozumiałego Boga Jezusa Chrystusa. Ewangelia jest pod tym względem wynalazkiem ubogiego jako człowieka. Nikt nie przeczy, ze Grecja (Sokrates, Platon, Sofokles…) wspaniale mówiła o człowieku – obywatelu, bohaterze, o urodziwych i rozumnych mężczyznach i kobietach. Jednakże Grecja ani humanizm (z wyjątkiem Epikteta) nie mówiły, nie potrafiły mówić, nie mogły mówić o człowieku ubogim, wyniszczonym, odrzuconym, o człowieku, który dlatego że jest ekonomicznie bezużyteczny, fizycznie wyniszczony, uczuciowo nieważny czy na marginesie społecznym, musi być ignorowany, stawiany poza obrębem człowieczeństwa, zgodnie z wymogami czysto ludzkiej i racjonalnej mądrości, czysto ludzkiego i racjonalnego rozumowania, którym kierują się ci, którzy chcą rządzić społecznością zgodnie z zasadami porządku i skuteczności. /…/*

Stajemy tu wobec pewnego przełomu w cywilizacji. Geniusz judeochrześcijański niewątpliwie właśnie w tym miejscu najbardziej różni się od geniuszu greckiego. Podczas gdy Grecja myśli o człowieku w kategoriach metafizycznych, w kategoriach istoty (jakże łatwo na tej podstawie ludzie mogą być postrzegani jako różniący się istotą), chrześcijaństwo, myśląc o człowieku w kategoriach historii i przeznaczenia i widząc, że to przeznaczenie zostało obiecane i przyznane wszystkim ludziom, mogło zmienić spojrzenie na ubogiego. Potrzebne było do tego szaleństwo Niezrozumiałego, który uznaje ubogiego za zrozumiałego (podczas gdy ubogi jest niezrozumiały dla myśli). „Każda twarz jest górą Synaj, na której zakazuje się zabójstwa”.*

A nie można do tej listy dopisać manicheizmu? Chyba, że zaliczysz go do chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo gnostyckie znowu to jednak chrześcijaństwo, więc niejako nie jest czymś innym niż co sam podałeś. Ale czy orficy się nadają z tą swoją moralność o niezabijaniu, gdzie mogli uczestniczyć biedni i bogaci? Podobnie wszelkie misteria, eleuzyjskie czy Kabirów na Samotrace, gdzie mogli uczestniczyć różne różnych klas społecznych i zawodowych oraz kobiety? W tych misteriach wymagana była nienaganność. Jedyną wadą był mały odbiór. Co o tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej