Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siła fizyczna społeczeństwa w czasach Piastów
     
Golub
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 46.800

 
 
post 2/01/2010, 16:58 Quote Post

Jak sądzicie, czy w tamtych czasach ludzie posiadali większą siłę niż dziś? Czy były prowadzone jakieś badania na ten temat, jeśli tak to na ile wiarygodne są te opracowania według was?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Husarz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 2/01/2010, 17:00 Quote Post

QUOTE(Golub @ 2/01/2010, 16:58)
Jak sądzicie, czy w tamtych czasach ludzie posiadali większą siłę niż dziś? Czy były prowadzone jakieś badania na ten temat, jeśli tak to na ile wiarygodne są te opracowania według was?
*



Nie widzę by byli jakoś specjalnie silniejsi od ówczesnych. Na pewno byli niższego wzrostu co wynika za pewne z diety.

Z pewnością przeciętny człowiek tamtego czasu ciężej fizycznie pracował więc może dzięki temu miał większą krzepę ale raczej wątpię by wynikało to z jakichś wrodzonych cecha a raczej stylu życia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 2/01/2010, 20:32 Quote Post

Logicznie wnioskując z ogólnikowych i wyrywkowych danych o zdrowiu i średniej długości życia, wśród dorosłych w kwiecie wieku, czyli gdzieś pomiędzy 20 a 45 rokiem życia było mniej cherlaków niż obecnie, bo ci przeważnie umierali w dzieciństwie (masowo!). Z drugiej strony, ci silni, "zużyci" pracą i niegroźnymi dla życia, ale nieuleczalnymi wówczas chorobami, po czterdziestce szybciej się starzeli i prawdziwej starości (70 i więcej lat) mało kto dożywał. Myślę że średni stopień "krzepkości" całej populacji nie odbiegał od dzisiejszego poziomu, a jeżeli to raczej in minus.
Nie wydaje mi się, by dało się to jakoś ująć statystycznie, a kronikarze piszą o niezwykłych siłaczach właśnie dlatego, że wyróżniali się tłumu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/01/2010, 17:43 Quote Post

QUOTE
Na pewno byli niższego wzrostu

Dowody poproszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Husarz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 3/01/2010, 18:39 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 3/01/2010, 17:43)
QUOTE
Na pewno byli niższego wzrostu

Dowody poproszę.
*


Dowody ? Nie wiem czy to dowód ale będąc w kilku skansenach sprzed dwustu lat chłopskie chałupy były dosyć niskie z pwoodu niskiego wzrostu chłopstwa co było wynikiem żywienia.

Podobno również przeciętny szlachcic wyróżniał się wzrostem od pańszczyźnianego chłopa co również było wynikiem "diety".

Upierał się jednak przy tym nie będę ponieważ gdzieś to wytyczałem a nie wiem gdzie i nie wiem na ile było to źródło wiarygodne.

Zapewne to żadne źródło ale znalazłem coś ciekawego:
My Webpage
QUOTE
"Zauważyłeś kiedyś w muzeum, jak małe są rycerskie zbroje sprzed wieków? Albo jak krótkie są zabytkowe łóżka w skansenach? ? Co to, łóżka dla dzieci? ? dziwią się zwiedzający. Nie. Ludzie byli kiedyś o wiele niżsi.

Tylko w ostatnich 35 latach średni wzrost polskich mężczyzn zwiększył się o 7 centymetrów ? mówi profesor Janusz Piontek, antropolog z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.

12 centymetrów w 120 lat
Najłatwiej sprawdzić to w spisach poborowych. Na przykład w 1880 r. komisje lekarskie z Pomorza i Kujaw odnotowały, że młodzi mężczyźni mają średnio 165 cm. A to znaczy, że w ciągu 120 lat urośliśmy średnio aż o 12,5 centymetra. Bo w 2001 r. średni wzrost polskich poborowych wyniósł 177,4 cm. Wzrost Polaków bardziej się jednak zróżnicował.

Dzisiaj jest sporo ludzi zarówno wysokich, jak i niskich. ? Zmiany średniego wzrostu ludzi to jest taki barometr warunków życia ? mówi profesor Janusz Piontek. ? Jeśli średni wzrost spada, to trzeba się przyjrzeć, czy w tej populacji nie dzieje się coś niedobrego. Jeśli ludzie zaczynają się lepiej odżywiać, jeśli mniej chorują i mają lepszą rekreację, to ich średni wzrost zwiększa się ? dodaje.

Kobiety rosną wolniej
Już kilkadziesiąt lat temu wzrost Polaków badał ksiądz profesor Bolesław Rosiński. Z danych zebranych w typowo rolniczym powiecie miechowskim wynikało, że w połowie XIX w. mężczyźni mieli tam średnio 164, 165 centymetrów wzrostu. ? Niektórzy z nich wyemigrowali do Ameryki. Ksiądz Rosiński pojechał więc do Teksasu zbadać ich potomków ? relacjonuje profesor Piontek. ? Okazało się, że urodzone w Ameryce dzieci już w pierwszym pokoleniu były o cztery centymetry wyższe od rodziców! A to dlatego, że miały tam lepsze warunki życia ? mówi. A dzisiejsze kobiety?

Czy też są wyższe od swoich prababek? Okazuje się, że tak. Jednak ich średni wzrost nie przyspieszył aż tak gwałtownie, jak u mężczyzn. ? Kobieta słabiej reaguje na zmiany warunków życia. Ona musi być bardziej stabilnym organizmem niż męski. W przeciwnym wypadku byłby zagrożony rozród ? mówi profesor.

Myśliwi byli wyżsi
To, jak przez wieki kształtował się wzrost ludzi, dokładnie prześledzili antropolodzy. Przebadali między innymi szkielety ludzi żyjących w paleolicie, czyli w epoce kamienia. Okazało się, że ludzie byli wtedy... wysocy. Przed trzydziestoma tysiącami lat, zanim nauczyli się rolnictwa i hodowli zwierząt, mężczyźni często osiągali 1,80 m wzrostu. Byli smukli, mieli długie nogi i ręce. ? Ci paleolityczni zbieracze i myśliwi mieli dietę bogatą w białko zwierzęce. Byli dobrze odżywieni ? mówi prof. Piontek. ? I mieli inną filozofię życia. Oni wytwarzali broń tylko dla siebie, a nie masowo, na sprzedaż. Jak zabili jakiegoś grubego zwierza, to cieszyli się nim przez tydzień, powoli go jedząc. To musiał być szczęśliwy okres w dziejach ludzkości ? przypuszcza profesor.

? Jeśli mieli się tak dobrze, to dlaczego tak powoli ich na świecie przybywało? ? mam wątpliwości.
? A dzisiaj, kiedy jest dobrobyt, to nas niby przybywa szybko? Nie! Wiele dzieci rodziło się zawsze tylko w społecznościach rolniczych. I tak jest do dzisiaj, wystarczy spojrzeć na Chiny i Indie ? wyjaśnia profesor.

W epoce kamienia kobiety rodziły średnio co cztery lata. Nie mogły rodzić częściej, bo w czasie swoich ciągłych wędrówek, na przykład za stadami reniferów, po prostu nie uniosłyby więcej małych dzieci. ? Dzieci były wtedy bardzo długo karmione piersią. Ciągle ssały. A to ogranicza u kobiety możliwość zajścia w kolejną ciążę ? dodaje prof. Piontek.

Jaki wzrost osiągały wtedy kobiety? ? Kobiety były sporo niższe, miały 1,58 m, 1,60 m. Były niskie, ale masywne. Taka budowa przydawała się przy dźwiganiu dzieci w dalekich marszach ? mówi prof. Piontek.

Wzrost ludzi zmniejszył się, kiedy ludzie wynaleźli rolnictwo. Każda para rąk do pracy zaczęła się bardzo liczyć. Dzieci także pomagały w pracy na polach. A obciążenie pracą w dzieciństwie jest jednym z czynników, który przyhamowuje tempo wzrostu człowieka.

To widać do dzisiaj. To, jaki wzrost osiągasz, zależy też od tego, gdzie mieszkasz. W Polsce o wiele niższy średni wzrost mają mieszkańcy wsi niż miast. Synowie biznesmenów i wykształconych specjalistów z miast przerastają swoich rówieśników z wiosek średnio o niespełna sześć centymetrów.

Szwedzi przestają rosnąć
Czyżby ludzie mieli rosnąć w nieskończoność? Nic podobnego. A to dlatego, że nasz wzrost zależy nie tylko od warunków, w których dorastamy. Jeszcze w większym stopniu zależy od genów.
Każdy z nas ma zapisaną w genach maksymalną wysokość ciała. Gdybyśmy mieli idealne warunki wzrostu już w łonie matki, i później przez całe dorastanie, gdybyśmy szczęśliwie uniknęli wtedy chorób, to osiągnęlibyśmy sto procent zaprogramowanego w genach wzrostu. ? Ale muszę panu powiedzieć, że synowie i córki tych Polaków, którzy są wykształceni i zarabiają dobre pieniądze, są już bliscy tego maksimum ? mówi prof. Piontek.

Na razie młodzi Polacy najczęściej przerastają swoich rodziców. Jednak w narodach, w których dobrobyt panuje od pokoleń, już tak nie jest. Średni wzrost Amerykanów albo Szwedów już przestał się zwiększać.
"

Obecnie (2008 rok) można przyjąc, że średni wzrost 20-latka to około:
- 178-178,5 cm mężczyzna (177,4 cm - poborowi w 2001)
- 166-167 kobieta

Rodzice tych 20-latków, a więc osoby urodzone w latach 50-tych, mają średnie 4-5 cm mniej.
Czyli średnio:
- mężczyźni 173-174 cm
- kobiety 162-163 cm


Wieki, tysiące lat temu wzrost ludzi oscylował w okolicach 155-162 cm kobiety i 165-172 cm mężczyźni. Za lepszych czasów (gdy na danym terenie nie było głodu) średni wzrost mógł iśc do góry. Jak przychodziły gorsze okresy, znowu wzrost spadał.
W XX wieku Japończycy po zmianie diety na bogatszą (już nie tylko sam ryż), urośli średnio 11 cm przez niecałe 100 lat!

Najwyższe narody mają w okolicy 182-185 cm (męzczyźni), a sa to m.i.: Holandia, Dania czy niektóre plemiona Afryki.
Kobiety bywają średnio 10-14 cm niższe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 3/01/2010, 19:17 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 3/01/2010, 17:43)
QUOTE
Na pewno byli niższego wzrostu

Dowody poproszę.
*



Proszę, coś niecoś na ten temat: http://nauka.wiara.pl/wydruk.php?grupa=6&a...160034591&katg=
oraz http://www.press.amu.edu.pl/kwiecien2008/n1.htm

i na forum: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=6624&st=15

POZ
MK

P.S. Trochę się spóźniłem

To dodam prace w pdf dla zainteresowanych.
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/pdf/ve...005/09kozak.pdf
http://hormones.gr/pdf/Stature_europeans.pdf
http://www.intercult.su.se/publications/Gu..._et_al_2007.pdf
http://www.medievalists.net/files/08100412.pdf

http://www.medievalists.net/files/08100412.pdf
http://eh.net/XIIICongress/Papers/Koepke.pdf
http://www.sirguillaume.com/Downloads/Old_...t-Nutrition.pdf
A więc jest dużo materiału w internecie i różnie są wyniki. Czynnik żywienie, choroby i genetyka są chyba najważniejsze. Tak wynika z lektur prac.

Ten post był edytowany przez Kaczmarek: 3/01/2010, 22:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/01/2010, 20:55 Quote Post

QUOTE
"Zauważyłeś kiedyś w muzeum, jak małe są rycerskie zbroje sprzed wieków?

Nieprawda. Zbroje bynajmniej nie są na niskich ludzi. Już to demonstrowałem na Forum kilkukrotnie. M.i. tu: http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=578820
QUOTE
Tylko w ostatnich 35 latach średni wzrost polskich mężczyzn zwiększył się o 7 centymetrów ? mówi profesor Janusz Piontek, antropolog z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.

12 centymetrów w 120 lat
Najłatwiej sprawdzić to w spisach poborowych. Na przykład w 1880 r. komisje lekarskie z Pomorza i Kujaw odnotowały, że młodzi mężczyźni mają średnio 165 cm. A to znaczy, że w ciągu 120 lat urośliśmy średnio aż o 12,5 centymetra. Bo w 2001 r. średni wzrost polskich poborowych wyniósł 177,4 cm. Wzrost Polaków bardziej się jednak zróżnicował.

Dzisiaj jest sporo ludzi zarówno wysokich, jak i niskich. ? Zmiany średniego wzrostu ludzi to jest taki barometr warunków życia ? mówi profesor Janusz Piontek. ? Jeśli średni wzrost spada, to trzeba się przyjrzeć, czy w tej populacji nie dzieje się coś niedobrego. Jeśli ludzie zaczynają się lepiej odżywiać, jeśli mniej chorują i mają lepszą rekreację, to ich średni wzrost zwiększa się ? dodaje.

Fajnie, ale to dotyczy ery industrialnej, a wiadomo, że właśnie na początku tej ery średni wzrost znacznie się obniżył.
QUOTE

To już było.
QUOTE

To jest książka, z której nie wiadomo, co wynika.
QUOTE

Temat, w którym żadne konkretne statystyki się nie pojawiły. W przeciwieństwie do innych tematów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 4/01/2010, 10:40 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 3/01/2010, 21:55)
QUOTE
"Zauważyłeś kiedyś w muzeum, jak małe są rycerskie zbroje sprzed wieków?

Nieprawda. Zbroje bynajmniej nie są na niskich ludzi. Już to demonstrowałem na Forum kilkukrotnie. M.i. tu: http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=578820


Owszem, nie są małe. Ale one mają się do "siły i wzrostu ludzi przed wiekami" jak współczesny wzrost koszykarzy NBA, czy osiągi marines do przeciętnego współczesnego Amerykanina.
Jeśli zastanawiamy się "ogólnie" to trzeba brać parametry z całej populacji a nie jej elity.
Inna sprawa, że zastanawianie się jak było "kiedyś" jest bez sensu, trzeba pytać o konkretne czasy i konkretnie miejsca na świecie.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/01/2010, 18:46 Quote Post

QUOTE
Owszem, nie są małe. Ale one mają się do "siły i wzrostu ludzi przed wiekami" jak współczesny wzrost koszykarzy NBA, czy osiągi marines do przeciętnego współczesnego Amerykanina.

Wiem. Ale skoro już ktoś ich używa jako dowodu na niski wzrost, to wypada to chyba obalić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/01/2010, 8:15 Quote Post

QUOTE(Husarz @ 3/01/2010, 18:39)

Dowody ? Nie wiem czy to dowód ale będąc w kilku skansenach sprzed dwustu lat chłopskie chałupy były dosyć niskie z pwoodu niskiego wzrostu chłopstwa co było wynikiem żywienia.


Hej,
Ciekawe, czy te chaty są prawdziwe, czy to tylko rekonstrukcje.

w XVIIw. Europę dotknęła tzw. mała epoka lodowcowa, której efektem ponoć było obniżenie średniej wzrostu Europejczyków o 10cm. Tak więc późniejszy wzrost wzrostu populacji byłby z dużo niższego pułapu.

Poza tym było ogromne zróżnicowanie społeczne: ci którzy mieli dietę wysokobiałkową (mięso i nabiał) byli więksi i silniejsi od przymierającej głodem i żywiącej się lebiodą reszty.

Odnośnie zaś zbroi rycerskich, to zbroje sprzed XVIw. są prawdziwą rzadkością.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #10

     
kikuchijo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 62.377

 
 
post 2/05/2010, 11:18 Quote Post

Witam

W "Mówią wieki" był artykuł na temat jak zmieniał się średni wzrost w dziejach Polski. I tak:

w latach 1000-1250 - 166cm
1250-1500 - 168cm
1500-1800 - 167cm
1850 - 163cm
1906 - 166cm
1946 - 170cm

i jeszcze dane dla Norwegii:

wiek 9-11 - 173cm
wiek 12-14 - 171cm
wiek 17-18 - 167cm
II poł 19w - 170cm
rok 1930 - 172cm

W całej Europie występuje podobny trend, to znacxzy wzrost obniża się w epoce nowożytnej i wzrasta dopiero w XIX wieku. Związane to jest głównie ze zmianą diety, zaczęły dominować produkty pochodzenia roślinnego zamiast zwierzęcego białka i ze zmianami klimatycznymi.
Niemniej jednak wynika z tego że średniowiecze nie było obrazem nędzy i głodu jak często jest przedstawiane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 2/05/2010, 14:37 Quote Post

Wzrost wzrostem, a siła fizyczna siłą fizyczną. rolleyes.gif Nie wiem za bardzo, jak to naprawdę było w erze przedindustrialnej, ale na przestrzeni XX stulecia siła fizyczna ludzi znacząco się obniżyła. Widać to nawet na przykładzie reforma w uzbrojeniu strzeleckim w dzisiejszych armiach - w związku z nieodpowiadającą już współczesnym zbyt dużą siłą odrzutu broni.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/05/2010, 14:46 Quote Post

QUOTE
Nie wiem za bardzo, jak to naprawdę było w erze przedindustrialnej, ale na przestrzeni XX stulecia siła fizyczna ludzi znacząco się obniżyła. Widać to nawet na przykładzie reforma w uzbrojeniu strzeleckim w dzisiejszych armiach - w związku z nieodpowiadającą już współczesnym zbyt dużą siłą odrzutu broni.

A jakaż to reforma i która broń ma odrzut nie odpowiadający współczesnemu człowiekowi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
zmiej
 

Unregistered

 
 
post 2/05/2010, 20:35 Quote Post

[quote=kikuchijo,2/05/2010, 12:18]
CODE
W "Mówią wieki" był artykuł na temat jak zmieniał się średni wzrost w dziejach Polski. I tak:
w latach 1000-1250 - 166cm
1250-1500 - 168cm
1500-1800 - 167cm
1850 - 163cm
1906 - 166cm
1946 - 170cm

Nie do końca przekonują mnie dane dla okresu wczesnego średniowiecza. Wydaje mi się, że warunki życia chłopów były wówczas lepsze niż w późnym średniowieczu (chyba w ogóle od początków państwa do końca XVIII w. warunki te pogarszały się). Ziemi było pod dostatkiem, więc każda rodzina użytkowała tyle ile potrzebowała. Niewielka liczba ludności sprawiała chyba, że rzadziej występowały plagi głodu. Obciążenia na rzecz państwa, Kościoła, rycerstwa itp. raczej rosły niż się zmniejszały.

Dalej, dane dla 1850 i 1906 r., dotyczą całej Polski, czy tylko konkretnego zaboru? Bo w zaborze pruskim jednak warunki życia się poprawiły w stosunku do I RP. Niezrozumiałe zatem jest zmniejszenie wzrostu w tym zaborze w stosunku do lat 1500-1800.

Wracając do wczesnego średniowiecza. Badania archeologów wskazują, że chłopi odżywiali się dość dobrze, a mieszkańcy grodów bardzo dobrze.

I oczywiście przy tego typu badaniach należy pamiętać, że mamy kłamstwo, większe kłamstwo i statystykę. Niska średnia nie dowodzi, że było to społeczeństwo wyłącznie Pigmejów, jak tego dowodzi choćby szkielet "olbrzymki z Lednicy" żyjącej w początkach XI w., a mającej 208 cm
 
Post #14

     
kikuchijo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 62.377

 
 
post 2/05/2010, 22:06 Quote Post

QUOTE(zmiej @ 2/05/2010, 20:35)
Dalej, dane dla 1850 i 1906 r., dotyczą całej Polski, czy tylko konkretnego zaboru? Bo w zaborze pruskim jednak warunki życia się poprawiły w stosunku do I RP. Niezrozumiałe zatem jest zmniejszenie wzrostu w tym zaborze w stosunku do lat 1500-1800.


*



Dane dotyczą obszaru całej Polski. Spadek wzrostu według autora wynika z dwóch przyczyn.
Po pierwsze, kryzys wywołany przez wojny napoleońskie, głównie chodzi o blokadę kontynentalną która odcięła rynki zbytu dla zboża. Do tego zniesienie poddaństwa chłopów przynajmniej czasowo pogorszyło ich standard życia. W Galicji i Królestwie Polskim był on kiepski jeszcze przez długi czas.
Po drugie, dane z XIX wieku pochodzą z pomiarów 21-letnich poborowych, ich wyniki mogą być zaniżone bowiem w tamtych czasach proces wzrastania trwał dłużej niż dziś, 21-latek mógł zyskać jeszcze 2 cm wzrostu. Wcześniejsze dane pochodzą z pomiarów kości osób zmarłych w różnym wieku, stąd taka różnica.

W razie czego, cały artykuł jest w 12/2008 Mówią Wieki
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej