| |
|
|
 Jak pogańskiego króla Polski z kronik wymazano
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrzej80 @ 16/10/2007, 18:40) możliwe, że istniał tenże książe. Piszę o tym w Dzieje Polski Piastowskiej (VIII w-1370) t.2 Wielkiej Historii Polski prof. J. Wyrozumski powołująć się na autora "Kroniki Wielkopolskiej" że najprawdopodobniej istniał książe nazywany Bolesławem Zapomnianym i był bratem Kazimierza Odnowiciela. Ponoc miał być królem ale wskutek niegodziwych czynów został usunięty z pocztu władców polski.
Teraz to troche przesadziłeś! Wyrozumski pisze:"Autor tej kroniki(mowa tu oczywiscie o kronice wielkopolskiej z XIIIw!!!-przyp riv) tak dalece nie wierzył, że Kazimierz mógł byc jedynym synem Mieszka II i w konsekwencji nastepca tronu, iz w drodze pewnych spekulacji dorobił do genealogii Piastów "Bolesława Zapomnianego" , jako starszego brata Kazimierza." Dosłowny cytat ze str. 107.Dzieje Polski Piastowskiej (VIII w-1370) t.2 Wielkiej Historii Polski . No naprawde cięzko uznac ze Wyrozumski zgadza sie z ta teoria!!!Ponadto wystarczy posluchac wykładów prof. Wyrozumskiego aby wiedzieć co sądzi na ten temat!! A jest on niewątpliwie najbardziej zagorzałym przeciwnikiem teorii o Bolesławie Zapomnianym. Zresztą jak każdy powazny historyk!!! Podstawy metodologii: nie można uznawać za fakt wydarzenia wspomnianego tylko w jednym źródle- wydarzenie musi byc potwierdzone przynajmniej przez dwa niezależne źródła!!!! ( A metodologia jest na I roku historii!)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=juzef,5/03/2008, 14:13]
[quote=riv11,3/03/2008, 19:07]
Podstawy metodologii: nie można uznawać za fakt wydarzenia wspomnianego tylko w jednym źródle- wydarzenie musi byc potwierdzone przynajmniej przez dwa niezależne źródła!!!! ( A metodologia jest na I roku historii!)
To nie ma zastosowania do wczesnego średniowiecza! Wiele wydarzeń z tego okresu jest ujętych tylko w jednym źródle np. nałożenie korony Chrobremu przez cesarza Ottona III (Gall), syn Mieszka I o imieniu Lambert (Dagome iudex) i syn o imieniu Świętopełk (Thietmar). Można tak wymienić dziesiątki o ile nie setkinałożenie korony Chrobremu przez cesarza Ottona III (Gall), a wspomnianych tylko przez 1 źródło
[/quote]
A to ciekawe. Owszem ma to zastosowanie nie tylko do wczesnego średniowiecza, ale i do starożytności.
Może i właśnie dlatego "nałożenie korony Chrobremu przez cesarza Ottona III (Gall)" nie powinno być używane za przykład w twojej teorii. Żaden poważny historyk nie powie , że tak było. Cytat prof. Wyrozumski " Mało wiarygodny wydaje sie ów akt włożenia przez Ottona III na głowę księcia Bolesława własnej korony.(...) Nieprawdziwa jest więc cała tradycja o koronacji Bolesława I Chrobrego dokonanej przez Ottona III" str. 91 cytowanego dzieła. No chyba że sie myli i Wyrozumski i PAN. Warto czytać coś poza podręcznikami dla szkół średnich.... Ale dodam, że Wyrozumski dopuszcza możliwość , że nastąpiło włożenie korony, ale w sensie symbolicznym, a nie w sensie opisanym przez Galla.
A teorie o Bolesławie zapomnianym odrzuca nie tylko Wyrozumski, ale i Grodziski czy Baczkowski. Ludzie, naprawdę ciężko jest dyskutować z argumentami tych naukowców( dobrze byłoby znać ich prace).
Nie będę dalej prowadził wykładu kiedy fakt uznajemy za dopuszczalny(nie pewny!!!) gdy jest wspomniany przez jedno źródło- bo nie oto tutaj chodzi..... ( metodologia, nauki pomocnicze, historia historiografii- to przedmioty tzw. warsztatowe, łamanie tych zasad może tylko narazić na śmieszność).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, ze to już dyskusja na inny temat. ale skoro przytaczasz Strzelczyka, to myśle ze wiesz doskonale, ze jego koncepcja (właściwie postulat) nie została zaakceptowana.
Po pierwsze historia musi musi być "uprawiana" wszędzie w oparciu o ten sam warsztat badawczy- a po przyjęciu tego postulatu okaże sie ze historyk niemiecki, francuski, angielski musi mieć dwa źródła a polskiemu wystarcza jedno! Jak teraz ma wyglądać dyskusja tych historyków?
Ale i w tym wypadku należało by raczej opierać sie na kronice autorstwa Thietmara z Merseburga a nie Galla, w końcu Thietmar pisze swoja kronikę ok 1012-1018 r. a Gall 100 lat później. Więc na jakiej podstawie to Gall ma być lepszym źródłem od Thietmara?
Teraz przyjecie koncepcji Strzelczyka, ze możemy sie opierać tylko na jednym źródle, a źródło z XII w.( czyli Gall) jest lepsze od źródła z XI w przy badaniu wydarzeń z XI w- musi każdego historyka mocno zdziwić.
Chyba że należy dodać, ze badająć historie Polski XI w. można sie opierać na jednym źródle, i Tylko Polacy wybierają na którym. Tylko czy to jest historia......
Zresztą ta koncepcja jest bardzo lubiana przez historyków rosyjskich zajmujących sie okresem XIV-XV w (zresztą wcześniejszym tez). dzięki tej zasadzie mogą formułować bardzo ciekawe koncepcje w oparciu o jedno źródło- i zawsze podpierają sie teoria Strzelczyka.
Historia jest nauka miedzynarodową i nie można przyjmować, ze w jednym państwie w odniesieniu do jakiegoś okresu można stosować inne zasady badawcze. Zreszta myśle, ze cie nie przekonam, Ty mnie zreszta tez nie. Mam nadzieję że się nie gniewasz. Pozdro.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze- nie napisałem, ze sie nie znasz, ale jeżeli tak to przepraszam. Za ty piszesz :"ale gdybyś miał nieco wiedzy".
Po drugie- żaden z wymienionych przez ciebie historyków nie popiera tezy o Bolesławie Zapomnianym- ale być może coś przeoczyłem.
Po trzecie- Gall faktycznie opiera sie na innym źródle, tylko skąd pewność że informacje tam zawarte są bardziej obiektywne, skoro my tego źródła nie znamy? Skąd wiadomo ze autor tamtego źródła jest obiektywny? No i jak opierając się tylko na Gallu ustalisz daty? O czym według ciebie świadczy zwrot "długo byłoby o tym mówić"? A może to Ty zdemaskujesz Pawła Jasienice czy Wyrozumskiego?
PO czwarte- wykłady wykłady Baczkowskiego- sam wykład dotyczył zjednoczenia Polski , konkretnie chodziło o legendę św. Stanisława, przy okazji poruszył sprawe Bolesł. Zap.( nie własną hipoteze przedstawial- ale dość ciekawą)
Po piąte- naprawde nie mam aspiracji cie przekonywać, więć może zakończy ta dyskusje. Być może faktycznie jak to napisałeś nie mam odpowiedniej wiedzy, aby ją kontynuować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyżby Gall jednak nie wystarczał do ustalenia dat? No więc jak z tym opieraniem sie na jednym źródle?
Czy dzieło z XII w. jest źródłem do początku wieku XI? Jeżeli tak to dlaczego nie z XIII?
O czym według ciebie świadczy zwrot "długo byłoby o tym mówić"
O tym, że Gall nie mógł lub nie chciał czegoś powiedzieć, a wolał nie kłamać, co dobrze świadczy o jego wiarygodności
Czy aby przemilczanie faktów na pewno dobrze świadczy o wiarygodności Galla?
"Współczesny autor raczej faktów nie zmyślał. Czoywiście mógł coś np. przemilcześ, ale taki los mediewisty - musi pracować nad tym co ma, a ma niewiele"?
Niewiele, no faktycznie, bo żywotu św. Wojciecha nie ma. Za to na nieszczęscie jest Thietmar.
Wielu historyków uważa że średniowieczne żywoty świętych są raczej mało obiektywne. Ale to też są pewnie mierne autorytety pokroju Wyrozumskiego?
Gall opisuje jak to cudowny miecz uratował gród zaatakowany przez pomorzan(str 76, wydanie z 1982)- Czy aby napewno Gall nie koloryzuje?
Można też wziąść Kadłubka jako jedyne źródło- będzie jeszcze zabawniej.
Ale, jak to mówisz nie mam wystarczającej wiedzy.....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Usiadłem z wrażenia..........
Widać przeczytałem nieco inne podręczniki, a w dodatku upieram sie zeby powoływać sie na źródła które istnieją- to dopiero szczyt niowiedzy z mojej strony..... Szczególnie podoba mi sie:QUOTE Niewiele, no faktycznie, bo żywotu św. Wojciecha nie ma. Za to na nieszczęscie jest Thietmar.
No i co z tego? 
Dobrze, przyznam ci racje- źródło które nie istnieje jest lepsze od źródła które istnieje.
Na marginesie od zjazdu gnieźnieńskiego do powstania kroniki Galla minęło trochę więcej niż 100 lat. ( moja rada uznaj że coś może być źródłem jeżeli wydarzenia przedstawiane są oddalone o 116-118 lat, bo inaczej gall sie nie kwalifikuje- ups zapomniałem o bardzo obiektywnym, choć nie istniejącym źródle).
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
mpb48
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 46.803 |
|
|
|
marian budner |
|
Stopień akademicki: magistr |
|
Zawód: emeryt |
|
|
| |
|
Witam. Nie jestem historykiem ale sądzę , że do metodyki należy włączyć logikę a dla mnie historia jest b. logiczna. Jedno źródłiopisane + wiele przesłanek logicznych na "tak istniał Bolesław Zapomniany" przesądza sprawę. Ciekawsze są wtakim razie spekulacje jak to było? To już niestety czyste spekulacje. Moja wersja jest następująca:
- Mieszko żeniąc się z Rychezą miał 23 lata . Miał zapewne wcześniej nałożnice lub nawet żonę / jego ojciec w tym wieku miał 3-cią żone. Raczej przed 1013 rokiem nie z Niemiec ani z Rusi /wojny/ . Chrobrego w tym czasie interesował kirunek Prus i potrzebował też do działań na dwóch frontach spokuj ze strony Prusów a także zabezpieczenia i pomocy z Mazowsza . Logiczne byłoby małżeństwo z mazowszanką /może siostrą lub córką Miecława?/.
- Sytuacja się zmieniła po pokoju w 1013 roku. Dochodzi do ślubu z Rychezą i poprzedniczka musi odejść. W 1016 rodzi się Kazimierz ale pierworodnego Bolesława może odsyła z matką na Mazowsze a może zostawia na dworze / raczej to pierwsze/.
-1025 umiera Bolesław , Mieszko i Rychza koronują się i w 1026 wysyłają Kazimierza do klasztoru. Może również przy aprobacie Rychezy ? Może tam był bezpieczniejszy.
- Po 1030 roku znowu wojna na dwóch frontach i do 1034 historia uznana. W konsekwencji mocno osłabione państwo i automatycznie wzrasta rola Mazowsza.
- Po śmierci Mieszka władze obejmuje Bolesław i chyba nie przywraca pogaństwa / katedra w Gnieżnie istnieje - zniszczy ją dopiero Brzetysław lub niewiele wcześniej Miecław/. Natomiast prawdopodobny jest wzrost lub dominacja prawosławia/ na Mazowszu było ono chyba silniejsze , poza tym przerwano / może jeszcze wcześniej budowę katedry w Chełmnie//. 1034-1037 jest spokój drodzy sąsiedzi nie napadli więc musiała istnieć jakaś dość silna władza.
- w 1037 -1038 coś sie wydarzyło : wojna domowa ? śmierć Bolesława- raczej nie naturalna? Próba rzewrotu pałacowego?
- Dalej w/g uznanej historii.
Pozdawim Piotr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(juzef @ 10/07/2008, 22:09) [b]+ wiele przesłanek logicznych na "tak istniał Bolesław Zapomniany" przesądza sprawę.Nic nie przesądza, bo takowych przesłanek nie ma.[/B] Przesłanki są, bo raczej nikt dziś nie wymyslił sobie historyjki o jakimś władcy.Skądś ta wiedza musi wypływać. [b]-1025 umiera Bolesław , Mieszko i Rychza koronują się i w 1026 wysyłają Kazimierza do klasztoru. Może również przy aprobacie Rychezy ? Może tam był bezpieczniejszy.Przeczytaj sobie Galla Anonima, masz wyraźnie napisane po co Kazimierz był w klasztorze - pobierać nauki (a nie by zostać mnichem, czy dla bezpieczeństwa)[/B] A jaki nauki można pobierać w klasztorze jeśli nie miałoby sie zostać przedstawicielem duchowieństwa? Czy bedziesz szkolił swego syna w szkole biznesu tylko po to by później został on konserwatorem w szkole? [b]1034-1037 jest spokój drodzy sąsiedzi nie napadli więc musiała istnieć jakaś dość silna władza.Oczywiście, że była - władał Kazimierz Odnowiciel, wygnany dopiero w 1037 r.[/B] To jedna z teorii.być może kazimierz został wydalony z kraju wcześniej,a rok 1037 to plany jego powrotu do kraju, bądź nawet jego przybycie do Polski.Tak więc gubią nam się 3 lata, w czasie których był na naszych ziemiach uporządkowany chaos, albo ktoś inny rządził w miejsce Kazika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jedno źródłiopisane
A te wzmianki o "śmierci króla Bolesława w 1038"?? Czy numeracja w rocznikach - Bolesław III Śmiały, Bolesław IV Krzywousty?? I te kroniki czeska, węgierska i niemiecka - czy uznać je za źródła, czy od razu w czambuł potępiać i uznać za "błędy"??
Jeśli tylko w 1 źródle byłyby wzmianki/poszlaki o Bolesławie II - to byłoby to podejrzane. Ale jeśli takich wzmianek/poszlak jest więcej - to czy nadal historyk ma obowiązek dyskredytować wszystkie jako "niewiarygodne" bądź "błędne"??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 3/03/2008, 14:01) Mnie zaś ciekawi, czy aby na pewno Bolesław Zapomniany (o ile istniał, w co ja nie wierzę) miał na imię Bolesław. W jednym ze źródeł występuje tylko pod imieniem B. Być może chodziło o Bezpryma.
Co to za źródło, z jakiego okresu pochodzi? Chyba nie było dyskutowane w temacie Bolesława Zapominanego, nie ma także w wykazie źródeł przygotowanym przez althaara.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się wyjątkowo z przedmówcą/[...]. Nie ma takiego źródła. Jest hipoteza, że autor Kroniki Wielkopolskiej (Janko z Czarnkowa) miał dostęp do kopii roczników hildesheimskich gdzie znalazł osobę Bezpryma. Inni uważali, że w kopii dostępnej Jankowi imię Bezpryma zastąpiono syglą.
Edycja - wylecialy słowa, których brakuje w słowniku jp. sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 30/01/2012, 14:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
A ja mam pytanie z nieco innej beczki-czy jest sens mówić o "pogańskim królu" w tych czasach i realiach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Biorąc pod uwagę kwestię rebelii pogańskiej oraz jek związku z rebelią Bezpryma, można uznać Bezpryma za przywódcę pogan. To samo ale jeszcze bardziej dotyczy Siemonysła pomorskiego, prawdopodobnie wnuka Mieszki I 
PS
To, że nie ma pewnych słów w słowniku, nie oznacza, iż ten stan utrzyma się
Ten post był edytowany przez marlon: 30/01/2012, 20:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 30/01/2012, 21:24) Biorąc pod uwagę kwestię rebelii pogańskiej oraz jek związku z rebelią Bezpryma, można uznać Bezpryma za przywódcę pogan. To samo ale jeszcze bardziej dotyczy Siemonysła pomorskiego, prawdopodobnie wnuka Mieszki I
Ale "przywódca"=/="król", prawda?
Zdaje się, że w odniesieniu do chrześcijańskiej Europy terminu "król" można używać tylko w odniesieniu do władców chrześcijańskich, dodatkowo w tym okresie koronowanych za zgodą papy i/lub cysorza (ofc tyczy się to raczej Europy Wschodniej, bo już taka Francja czy Anglia mniej się przejmowały).
CODE
PS
To, że nie ma pewnych słów w słowniku, nie oznacza, iż ten stan utrzyma się ;)
A co to było? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mnie np. trochę rozśmiesza co innego - zwolennicy Niebyłego/Zapomnianego - króla pogańskiego, przynajmniej niektórzy, uważają za dowód na jego istnienie denar z zupełnie chrześcijańskim pismem cyrylickim
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/03/2008, 19:07
