Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 4 5 6 7 8 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowiecze - ciemne wieki, Czy słusznie ?
 
Jak bys określił/ła średniowiecze
Ciemne wieki [ 18 ]  [16.51%]
Światłe wieki [ 51 ]  [46.79%]
Światłe wieki, aczkolwiek jekko zaciemnione(czyt. trudno powiedzieć) [ 40 ]  [36.70%]
Suma głosów: 109
Goście nie mogą głosować 
     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 10/01/2014, 21:54 Quote Post

Mam ebook, wiec nie podam strony, ale o Witriwiuszu pisze w rozdziale 2, przypis 39.

Chodzi mi o liczbe mlynow. Skoro jedno opactwo posiadalo 59 mlynow, mozna by sie pokusic o ekstrapolowanie i wyliczyc srednia liczbe mlynow. Oczywiscie, bedzie to obarczone duzym bledem, bo St Germain moze byc wyjatkowo duzym i zzamoznym opactwem (i pewnie bylo, w koncu to rzut beretem do Paryza) czy w jakikolwiek inny sposob sie wyroznialo. No i istnial chyba w tym czasie obowiazek korzystania z mlynow opactwa.
Z czasow rzymskich masz dosyc krotka liste odkrytych stanowisk i brak jest az tylu odniesien w literaturze czy sztuce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/01/2014, 21:59 Quote Post

QUOTE(Poliksena)
Mam ebook, wiec nie podam strony, ale o Witriwiuszu pisze w rozdziale 2, przypis 39.
Ale mi chodzi o odniesienie do Vitruviusa - jaka księga, jaki rozdział, ustęp. Chyba Gies to przywołuje?

QUOTE
Chodzi mi o liczbe mlynow. Skoro jedno opactwo posiadalo 59 mlynow, mozna by sie pokusic o ekstrapolowanie i wyliczyc srednia liczbe mlynow. Oczywiscie, bedzie to obarczone duzym bledem, bo St Germain moze byc wyjatkowo duzym i zzamoznym opactwem (i pewnie bylo, w koncu to rzut beretem do Paryza) czy w jakikolwiek inny sposob sie wyroznialo. No i istnial chyba w tym czasie obowiazek korzystania z mlynow opactwa.
Z czasow rzymskich masz dosyc krotka liste odkrytych stanowisk i brak jest az tylu odniesien w literaturze czy sztuce.
NO włąsnie też się zgadzam, zę będzie to obarczone dużym błędem.
Aczklwiek mogę się zgodzić, ze da to pewną ogólną wskazówkę, że zagęszczenie młynów był większe w średniowieczu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 10/01/2014, 22:00 Quote Post

Jesli chodzi o efektywnosc, to czy te zniwiarki mechaniczne itp byly w antyku powszechnie stosowane? Dla mnie kluczem jest szersze zastosowanie postepow technologicznych. Co nam z np. Maszyny parowej jesli nie wyszla ona poza prototyp i nie miala praktycznego zastosowania dla owczesnej gospodarki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 10/01/2014, 22:02 Quote Post

Cytat to Vitruvius, De architectura, 10.1.6
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/01/2014, 22:17 Quote Post

Są niestety tylko dwa przekazy o takich żniwiarkach, jeden antyczny, drugi nowożytny odnoszący się do antyku:
Plinius "Naturalis historia" 18.296, Palladio "De re rustica" 7.5-7
Pozostałości nie znaleziono.

QUOTE
Cytat to Vitruvius, De architectura, 10.1.6
No to niestety:
"Prócz tego istnieją niezliczone inne machiny, o których, jak się zdaje, nie trzeba wspominać, gdyż nie są nam nieznane, ponieważ mamy je codziennie pod ręką, jak młyńskie kamienie, miechy kowalskie, czterokołowe kolasy, dwukołowe wózki, tokarnie i inne, mające powszechne zastosowanie w życiu codziennym".
O młynie vitruviańskim jest w 10.5 - ale takze nie ma słowa o tym, by był używany rzadko.
W ogóle ks. 10 Vitruviusa traktuje właśnie o praktycznym zastosowaniu maszyn i urządzeń. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 10/01/2014, 22:43 Quote Post

Juz wiem o co chodzi z tym cytatem! Musze przyznac, ze to bardzo ciekawa interpretacja Gies... rolleyes.gif
Ostatnie zdanie brzmi (z angielskiego): 'dlategoz, rozpocznijmy od wyjasnienia [dzialania] tych, ktore rzadko uzywamy aby mogly one zostac zrozumiane'.
A w nastepnych rozdzialach wymienia rozne maszyny i jak one dzialaja, Gies wiec przpypisala mu posrednia opinie, iz kola mlynskie sa rzadko stosowane, poniewaz zostaly omowione w rozdziale 5.
Troche to pokretna logika, ale chociaz rozumiem jej intencje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.327
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/01/2014, 23:03 Quote Post

QUOTE
   Są niestety tylko dwa przekazy o takich żniwiarkach, jeden antyczny, drugi nowożytny odnoszący się do antyku:
Plinius "Naturalis historia" 18.296, Palladio "De re rustica" 7.5-7


Ciekawy artykuł o historii kombajnu zbożowego oczesującego jest na polskiej wiki.

Nawet nie wiedziałem,że produkują obecnie takie kombajny.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kombajn_zbo%C...y#cite_note-f-5

Pierwsze wzmianki o sposobach zbierania wyłącznie kłosów zbóż za pomocą prymitywnej maszyny znajduje się w Historii naturalnej Pliniusza Starszego, napisanej dla cesarza rzymskiego Tytusa Flawiusza. Autor opisał prymitywne maszyny stosowane w wielkich majątkach Galii jako wydajniejsze od ręcznej pracy[4]. Dokładniejszy opis tych maszyn znalazł się w Traktacie o rolnictwie IV-wiecznego pisarza Palladiusza[5]. Ze słów Palladiusza wynikało, że urządzenie to miało postać dwukołowego wozu z ukośnie umocowanym z przodu grzebieniem. Do wozu zaprzęgano wołu lub osła. Obok skrzyni szedł człowiek z narzędziem w kształcie litery T (długi kij z poprzecznie osadzonym na końcu jeszcze jednym, mniejszym). Podczas ruchu maszyny po polu grzebień wcinał się w źdźbła na wysokości kwiatostanów, a człowiek za pomocą narzędzia "rozczesywał" kłosy tak, żeby dotykały grzebienia, obłamywały się i spadały do skrzyni. Źdźbła pozostawały nietknięte na polu[6]. Taka żniwiarka była wydajniejsza od ręcznego zbioru sierpami, bo pozwalała na zwiększenie szerokości koszenia i szybkości ruchu.
user posted image

Realizacja głównego zadania maszyn oczesujących, tj. oddzielanie kłosów od źdźbła była możliwa dzięki grzebieniowi i aktywnemu narzędziu w kształcie litery T. Takie urządzenie mogło zbierać tylko zboża kłosowe, których kwiatostany znajdują się na końcu długich łodyg. Nie wiadomo, jak długo taka maszyna była stosowana w Galii, ale biorąc pod uwagę to, że Pliniusz Starszy wspomina o niej w drugiej połowie I wieku, a Palladiusz potwierdza jej istnienie w pierwszej połowie IV wieku, przypuszczalnie żniwiarka galijska była stosowana nie mniej niż 250 lat[5]. Po upadku Cesarstwa Rzymskiego znikły wielkie majątki i żniwiarki stały się zbędne.



Żniwiarka Jona Ridleya

Rozwój żniwiarek oczesujących rozpoczął się w połowie XIX wieku, w okresie kolonizacji angielskiej w Australii. Dla kolonistów wielki problem stanowił suchy klimat Australii, ponieważ zboże do momentu zbiorów przesychało i stawało się łamliwe, co powodowało straty podczas koszenia. Ten problem został rozwiązany w roku 1843 przez Johna Ridleya, który udoskonalił żniwiarkę galijską i przystosował do warunków klimatycznych Australii[7]. Unowocześnienia Ridleya polegały na tym, że czterokołowy wóz był kierowany za pomocą tylnych kół. Maszynę poruszały zaprzęgnięte z tyłu konie. Z przodu, na skrzyni był przymocowany grzebień, nad którym znajdował się bęben łopatkowy, obracany wskutek ruchu kół żniwiarki. Rozmiar szczeliny pomiędzy zębami grzebienia był dostosowany do rozmiaru źdźbła. Żniwiarka była obsługiwana przez jedną osobę. Podobnie jak w żniwiarce galijskiej grzebień wcinał się w źdźbła na poziomie kwiatostanów. Kłosy obłamywał nie człowiek, lecz przedni bęben, który za pomocą łopatek podczas obracania się częściowo wymłócał ziarno i transportował je do kosza. Dzięki udoskonaleniu kierowania żniwiarką i mechanizacji omłotu zboża żniwiarka oczesująca Johna Ridleya w ciągu jednego dnia roboczego mogła uprzątać 4 ha, co było porównywalne do nakładu pracy 10 kosiarzy w tym samym przedziale czasowym i przestrzennym[2]. Żniwiarka Ridleya była stosowana tylko do zbioru zbożowych (kłosowych) roślin. Liderem w produkcji tego typu żniwiarek była kompania Josepha Mellora, która w ciągu kilku lat wyprodukowała ponad 3 tys. maszyn[7].


Galijska żniwiarka była jeszcze bardzo prymitywna. Człowiek musiał pomagać obrywać kłosy przez grzebień, inaczej niż w zautomatyzowanych kosiarkach XIX-XX w.

Ten post był edytowany przez marc20: 10/01/2014, 23:11
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/01/2014, 23:30 Quote Post

QUOTE(Poliksena)
Juz wiem o co chodzi z tym cytatem! Musze przyznac, ze to bardzo ciekawa interpretacja Gies... 
Ostatnie zdanie brzmi (z angielskiego): 'dlategoz, rozpocznijmy od wyjasnienia [dzialania] tych, ktore rzadko uzywamy aby mogly one zostac zrozumiane'.
A w nastepnych rozdzialach wymienia rozne maszyny i jak one dzialaja, Gies wiec przpypisala mu posrednia opinie, iz kola mlynskie sa rzadko stosowane, poniewaz zostaly omowione w rozdziale 5.
Troche to pokretna logika, ale chociaz rozumiem jej intencje.
Aha, już wiem - ja mam np. u Kumanieckiego (z jego tłumaczenia korzystałem) przytoczone przez Ciebie zdanie już w 10.2.1 smile.gif )
Są dwie wersje oryginału:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roma...ruvius/10*.html
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronolo...s/vit_ar10.html

Ale ja już lecę, bo tak naprawdę to średniowieczem (yyyy, czym? wink.gif ) się za bardzo nie interesuję.
Napisałem tylko dlatego, ponieważ tezy o rzadkim wykorzystaniu np. młynów w starożytności pasują mi raczej do historiografii lat 60tych, 70tych (Finley i tacy tam, tezy prymitywistyczne). Później jednak ta epoka też zaczęła być przewartościowywana, także z racji nowych odkryć archeologicznych, ogólnie nowych danych.
Nie tylko średniowiecze jest "odciemniane" smile.gif


QUOTE(marc20)
Galijska żniwiarka była jeszcze bardzo prymitywna. Człowiek musiał pomagać obrywać kłosy przez grzebień, inaczej niż w zautomatyzowanych kosiarkach XIX-XX w.
Zgadnij co robił egzemplarz Palladia u Ridleya smile.gif



EDIT:jeszcze taka uwaga. Nie wiem dlaczego, ale pomyliłem Andreę Palladio (XV-XVI w.) z Rutiliusem Palladiusem (IV-V w. ne). "De re rustica" jest rzecz jasna autorstwa tego drugiego smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 11/01/2014, 6:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.111
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/01/2014, 3:18 Quote Post

sargon
CODE
nawiązał do młynów w St. Germain, lata 20te IX w

Wtedy to raczej gorzej niż w antyku nie było, a tak między Renem a Odrą to chyba nawet z deczka lepiej..
CODE
(aha, no i widełki VII-IX w też)

No to akurat będzie przesilenie późnoantycznego upadku i początek odrodzenia. Hm, wcześniejszy okres to chyba praktyczniej byłoby do starożytności wliczać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.327
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/01/2014, 18:58 Quote Post

Jeszcze co do młynów wodnych.

David S. Landes w "Bogactwie i Nędzy narodów" podaje(na stronie 67),że w roku 1086 w Anglii było około...5600 młynów wodnych(!)

Nie przypuszczałem,że Anglia ma/miała tyle dogodnych lokalizacji pod takie budowle
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/01/2014, 19:11 Quote Post

A na co się powołuje w tej kwestii?
I czy w tej książce w ogóle się na coś powołuje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.327
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/01/2014, 19:29 Quote Post

"W Anglii,na peryferyjnej, zacofanej wyspie, w Doomsday Book- rejestrze gruntów sporządzonym w 1086 roku na polecenie Wilhelma Zdobywcy, figuruje około 5600 młynów, na kontynencie było ich o wiele więcej"

Ten post był edytowany przez marc20: 14/01/2014, 19:35
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/01/2014, 19:37 Quote Post

Domesday... wink.gif
Więc wychodzi, ze ogólnie młynów, nie konkretnie młynów wodnych. To różnica.
EDIT:
Oraz odpowiedź na Twoje wątpliwości odn. tylu dogodnych lokalizacji.

Ten post był edytowany przez sargon: 14/01/2014, 19:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #88

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.327
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/01/2014, 19:58 Quote Post

QUOTE(sargon @ 14/01/2014, 19:37)
Domesday... wink.gif
Więc wychodzi, ze ogólnie młynów, nie konkretnie młynów wodnych. To różnica.
EDIT:
Oraz odpowiedź na Twoje wątpliwości odn. tylu dogodnych lokalizacji.
*


Też bym tak odczytał to zdanie, które wkleiłem powyżej - że 5600 to były młyny różnego rodzaju. Ale podpunkt odnosi się do zastosowania koła wodnego a w całym rozdziale Landes ani słowem nie wspomina o wiatrakach.

Chętnie bym wrzucił tu całość tekstu,ale niestety dysponuję taką wersją książki,że nie mogę tego skopiować, a załączniki są tutaj bardzo problematyczne.


edycja: O ! W końcu coś się udało wkleić...:

Z kontekstu bardzo wyraźnie wynika,że chodzi o młyny wodne, choć same zdanie tego nie precyzuje. Oczywiście bardziej prawdopodobne jest zdanie że chodzi ogólnie - o młyny. Ale czy w takim razie - równie dobrze nie mogły to być młyny napędzane wołami w kieracie confused1.gif Czyli - jaka jest właściwa interpretacja i jak to naprawdę było - nie wiadomo.

W temacie o odnawialnych źródłach energii było parę danych:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=106852&st=75
http://www.czystaenergia.pl/pdf/poleko2010/38.pdf
Przed wojną(1925-35 r.) na terenie obecnej Polski było 8100 młynów i małych elektrowni wodnych(niektóre dane mówią o 25 tys.)
Na 2050 r. są plany 8250 elektrowni o śr. mocy 20 KW.

A to już coś mówi o samym potencjale. Anglia trochę mniejsza od Polski(130 tys. km2 vs 312,7tys. km2)

Ten post był edytowany przez marc20: 14/01/2014, 20:35

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #89

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/01/2014, 20:35 Quote Post

"Młyn" to nie tylko urządzenie z napędem wiatrowym czy wodnym - może być jeszcze napęd np. za pomocą kieratu (a w kieracie jakieś zwierzę, ewentualnie sam człowiek).
http://www.windmillworld.com/watermills/domesday.htm
Co z tego, ze "z kontekstu wynika", ważne co jest w źródle!

Wzmianka o "pomysłowych zastosowaniach" koła wodnego dopiero dla ostatniego wieku Cesarstwa się kupy nie trzyma - pierwszym młynem o jakim w mamy informację bezpośrednią jest ten z Kabeiry, z I w pne (Strabo "Geographia" 12.3.30). Albo o tych kompleksach kół wodnych - a Barbegal, Janiculum? Korb i przekładni zębatych nie znano w starożytności? Albo choćby pił do marmuru z napędem wodnym?
Facet zwyczajnie duby smalone bredzi i rozumowi bluźni. Kiedy on to pisał, jak w Polsce rządził Gomułka czy co? rolleyes.gif
W zasadzie jedyne co się zgadza w jego odniesieniach do starożytności to to, ze czasy rzymskie były kilkadziesiąt lat temu postrzegane jako szczyt rozwoju cywilizacji, nieprzewyższony przez następne c.a. 1000 lat po upadku - kosztem okresów sąsiednich.

EDIT:
Tak w ogóle, oryginału nie widziałem, ale jak dla mnie chodzi nie o korbę tylko o KORBOWÓD, ew. mechanizm korbowy (ciekawe czy tłumacz spierniczył czy historyk-ekonomista nie wie o czym pisze gdy przychodzi do spraw technicznych.... rolleyes.gif )

Ten post był edytowany przez sargon: 14/01/2014, 20:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #90

8 Strony « < 4 5 6 7 8 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej