|
|
Degradacja Królestwa
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 5/01/2007, 12:53) QUOTE Tercio było wielkie i nieruchawe. Cóż z tego że było nieźle nasycone bronią palną, jeżeli jednocześnie ogień mógł prowadzić jedynie ułamek arkebuzerów i muszkieterów. Najlepszy dowód na to, jak niewydolne taktycznie było tercio dały: bitwa pod Breitenfeld i nad rzeką Lech, Przypomnij mi daty bitew pod Breitenfeld i nad Lechem - bo jakoś mi się zdaje, że to lata 1631-1632. A ja w swoich wywodach wyraźnie pisałem: QUOTE Od połowy lat 30-tych XVII wieku A konkretnie dokładnie od połowy, czyli od roku 1635. Kolega etubel pisał nawet o latach 40-tych. Prosze, czytajcie uważniej posty...
Zakładam, że chcesz mi powiedzieć, że szyk tercio od bitwy pod Breitenfeld oraz pod Rain nad Lech uległ zmianie i nie wyglądał z grubsza w ten sposób, że kwadrat pikinierów otaczały cztery rękawy arkebuzerów i muszkieterów? W latach 40 XVII w. tercio było tak samo nasycone bronią palną jak w latach 30, może było nieco mniej liczne. Brygady szwedzkie miały podobny stosunek pikinierów do muszkieterów jak tercio, tyle tylko że stosowały inną taktykę walki - walkę ogniową a nie walkę na białą broń. Jeszcze raz zaznaczam, że to szyk tercio był problemem, nie zaś nasycenie bronią palną - co w moim poście napisałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zakładam, że chcesz mi powiedzieć, że szyk tercio od bitwy pod Breitenfeld oraz pod Rain nad Lech uległ zmianie i nie wyglądał z grubsza w ten sposób, że kwadrat pikinierów otaczały cztery rękawy arkebuzerów i muszkieterów?
Owszem uległ zmianie i nie wyglądał już w ten sposób. Teraz był bardziej liniowy i bardziej "standardowy" na tamte czasy - kwadrat pikinierów z dwoma rekawami strzelców po obu stronach. Jednocześnie tercio znacznie zmalały - choc teorią były oddziały 1500 ludzi (i tak dwa razy mniej niż 3000 jeszcze nie dawno stosowane), w praktyce bywało i ledwo kilkuset.
QUOTE W latach 40 XVII w. tercio było tak samo nasycone bronią palną jak w latach 30, może było nieco mniej liczne. Przed spotkaniem ze szwedami stosunek strzelców do pikinierów wynosił mniej więcej 1:1, później 2:1.
QUOTE Jeszcze raz zaznaczam, że to szyk tercio był problemem, nie zaś nasycenie bronią palną - co w moim poście napisałem. Szyk tercio się zmnienił.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szanowny Ramondzie, w oparciu o co twierdzisz że zmienił się szyk tercios hiszpańskich? Czy przypadkiem nie masz na myśli tercios armii cesarskiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Szanowny Ramondzie, w oparciu o co twierdzisz że zmienił się szyk tercios hiszpańskich? Czy przypadkiem nie masz na myśli tercios armii cesarskiej? W oparciu choćby (ale nie wyłącznie) o: http://www.geocities.com/ao1617/TercioUK.html
|
|
|
|
|
|
|
|
O... A kolega doczytał ten fragment: ""Litlle information exist actually concerning the infantry tactic of the Tercios during the XVII century. It is most probable that most of the innovation of the Dutch and the Swede were in used in the Tercio at the beginning of the XVII, but no Great Spanish commander had ever wrote on the subject (if they did the text never arrived to us)".
Kiedy pytałem czy idzie o armię cesarską czy o armię hiszpańską to było to pytanie zasadne Wiadomo że generałowie cesarscy [nie hiszpańscy] eksperymentowali z szykiem. Ponoć robił to np. Wallenstein. Ale z kolei ikonografia nie wskazuje, aby w szyku jakieś zmiany były dostrzegalne. Na miedziorytach przedstawiających bitwę pod Lutzen piechota cesarska ustawiona jest klasycznym szyku tercios z czworobokiem pikinierów pośrodku i czterema rękawami na każdym rogu czworoboku.
A tak w ogóle to mam wrażenie że ta dyskusja skupia się na wątku pobocznym. Jak zaznaczyłem wcześniej klęski militarne nie miały istotnego znaczenia dla upadku imperium hiszpańskiego. Decydujący był kryzys gospodarczy i krach finansów państwa. Nawet utrata Portugalii nie przesądziła o klęsce polityki imperialnej Hiszpanii - po prostu Olivares nie miał za co prowadzić polityki. Poza bieżącymi sukcesami [drobnymi] nie odniósł żadnego istotnego i długofalowego. W końcu popadł w niełaskę a jego miejsce zajął hrabia Liche - jego kuzyn, człowiek miły, ale zupełnie nie tego formatu co diuk - hrabia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O... A kolega doczytał ten fragment:
A kolega ten: During the battle of Rocroi in 1643 the 4500 Spaniards were deployed in 5 squadrons of 900 men, following de la Cuesta the strong Tercio of Garcies fielded 2 battalions which means that the Spanish did not want big units. At the same time, at the battle of Montijo (campaign of Portugal in 1644), the Tercios had an average number of 600 men and were deployed on 6 rows.
QUOTE Kiedy pytałem czy idzie o armię cesarską czy o armię hiszpańską to było to pytanie zasadne
HISZPAŃSKIE tercio zaciągane po 1635 nie przekraczały 1500 ludzi... Co do reszty - patrz wyżej.
QUOTE Na miedziorytach przedstawiających bitwę pod Lutzen piechota cesarska ustawiona jest klasycznym szyku tercios z czworobokiem pikinierów pośrodku i czterema rękawami na każdym rogu czworoboku.
Miedzioryty bitew to zabawna rzecz - np. te przedstawiające bitwę na Białej Górze pokazują wojska protestanckie sformowane dokładnie tak samo jak tercio, choć ze wszystkich innych źródeł wiemy, że stosowali szyk batalionowy typu holenderskiego. Nawet szkice sytuacyjne z epoki to pokazują...a miedzioryty nie.
QUOTE A tak w ogóle to mam wrażenie że ta dyskusja skupia się na wątku pobocznym. Jak zaznaczyłem wcześniej klęski militarne nie miały istotnego znaczenia dla upadku imperium hiszpańskiego. OWszem. Zgadzam się. Ale niektórzy dyskutanci twierdzą inaczej
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem czy może nie doczytalem ale wydaje mi się że nikt nie wymienił szalejącej inflacji wywołanej przez nieumiejętne wykorzystanie ogromnych ilości złota (ktoś policzył że wartość złota przetransportowanego z Am. Południowej do Hiszpanii w XVI/XVII w. wyniosłaby dziś grubo ponad bilion (!!!) USD)
|
|
|
|
|
|
|
|
Na wstępie - Hiszpania nie była dotknięta "szalejącą inflacją". Czytałem ostatnio, że na skutek napływu kruszców w Nowego Świata doszło do inflacji, ale była ona w najlepszym razie kilkuprocentowa/kilkunastoprocentowa i to na przestrzeni 100 lat - ale to jeszcze sprawdzę. Jak chodzi natomiast o skutki inflacji - to skutki psychologiczne były daleko bardziej niszczące niż ekonomiczne - ludzie obserwowali jak z biegiem czasu np. chleb drożeje natomiast ich wynagrodzenie nie wzrasta [w przeciągu XVII w. nie wzrastało np. wynagrodzenie żołnierzy tercio]. Do podanych przeze mnie przyczyn kryzysu Hiszpanii należy jeszcze dodać wyludnienie kraju na skutek zaraz i wojen. Zaludnienie zaczęło ponownie wzrastać pod koniec XVII w.
Prostuję to co napisałem wyżej. Inflacja wynosiła przeciętnie 2% rocznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pisane z santo Domingo(Dominikana) Nie piszecie o jeszcze jednym niezwykle waznym procesie, a mianowicie tworzeniu sie odrebnych nacji za oceanem.Dla Duartes czy innych magnatow urodzonych juz tu Hiszpania i jej krol oraz rzad byli coraz bardziej egzotycznym zjawiskiem.Oni mieli tu swoje problemy (na przyklad totalne mieszanie sie ras i tworzenie czegos nowego), a wiec chcieli swoje pieniadze zachowac na potrzeby lokalne, a nie finansowac wojny krola w dalekiej Europie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kształtowanie się zaczątków nowych państw w Nowym świecie w XVII w. nie było jeszcze groźne dla Hiszpanii - to stało się problemem dopiero w XVIII w., ale wtedy o "mocarstwowości" Hiszpanii można było poczytać w kronikach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mocarstwowosc Hiszpani zostala uksztaltowana w czasie jednego pokolenia.Przeciez Cortes,Pizarro,Balboa ,Quesada i Alvarado dzialai prawie w tym samym czasie.Byc moze to wlasnie bylo przyczyna pozniejszego uwiadu. Moze troche "long shot" ale czy inne pokolenie, ktorego przedstawicielami byli Bernardo O'Higins,Jose de San Martin,Simon Boliwar,Jose Marti,Miguel Hidalgo y Costillo,Jose Maria Morelos nie jest swego rodzaju lustrzanym odbiciem pokolenia zdobywcow?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgadzam się z przedmówcami co do przyczyn gospodarczych upadku Hiszpanii. Paradoksalnie napływ kruszcu z Ameryki spowodował upadek Hiszpanii. Wzrosła inflacja, gdyż wzrosła ilość pieniądza. Wierząc w niewyczerpalne źródło kruszcu Hiszpania zaciągała pożyczki, jednakże inflacja powodował trudności w ich spłacaniu z biegiem lat. Poza tym gospodarka europejskiej Hiszpanii oparła się na imporcie kruszcu, co spowodowało nabywanie dóbr gotowych zagranicą i co za tym idzie degradację własnej produkcji. Podobne zjawisko można było zaobserwować w RON, gdzie odpowiednikiem hiszpańskiego złota było "polskie złoto", czyli zboże. Na upadek gospodarczy nakładały się z czasem klęski militarne. Hiszpańskie imperium w Europie upadło. Imperium amerykańskie zostało zinfiltrowane przez Anglików, którzy przejęli jego handel. Hiszpańska władza polityczna była tam jednak coraz słabsza, a coraz większą władzą cieszyli się kreole. Mimo tego potrzeba było aż wojen napoleońskich, aby amerykańskie kolonie zrzuciły hiszpańskie zwierzchnictwo.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|