|
|
Mit sześciu milionów, Piotr Zychowicz
|
|
|
|
QUOTE Za dużo tych Polaków w kraju...
też tak mi się wydaje - wkażdym razie nalezy sprawdzić
QUOTE Jedyny błąd który może zafałszować tą statystykę to 5 mln Polaków poza krajem.
No właśnie trzeba byłoby znać w miarę dokładną liczbę Polaków poza krajem w czasie przeprowadzania spisu, czyli na początku 1946 roku (a nie np. w maju 1945 roku).
Tutaj może tkwić rozwiązanie problemu. Niestety źródła które podawałem trzymają się 5 mln Polaków. Potrzebna jest ich weryfikacja.
Natomiast "Zachodni Polacy" i "Dwujęzyczni" na pewną są dobrze policzeni.
Cytat: W latach 1945-1950 na mocy ustaleń Konferencji Pokojowej w Poczdamie dokonano wysiedlenia z polski ludności niemieckiej, ukraińskiej, białoruskiej i litewskiej ( razem około 4 mln osó i przyjęto równocześnie ok.4,4 mln Polaków repatriowanych głównie z ZSRR i Niemiec. Narodowy Spis Powszechny ludności przeprowadzony 3 grudnia 1950 roku podsumował powojenne zmiany demograficzne (z tytułu wysiedleń, repatriacji, pozostałych migracji, zmian granic i przyrostu naturalnego) i ustalił, że w Polsce mieszkało wówczas 25 mln osób.
To może troche wyjaśnić. Wróciło 4,4 mln Polaków: ale została emigracja w E. Zachodniej i mniejszość polska w ZSRR. To by oznaczało iż poza terenami polskimi było co najmniej 5mln osób.
Natomiast wywóz 4 mln osób budzi wądpliwości. Skoro Niemców było 2,2 mln,Ukrainców 0,5 mln to kogo jeszcze wywożono?
Co do spisu z 1946r "Wstępne wyniki spisu podano w prasie dnia 26 marca 1946 r. a w podziale według płci i trzech podstawowych grup wieku, województw (z podanie liczby Polaków, Niemców i innych), powiatów, miast i gmin wiejskich ukazały się w 1947, nakładem GUS. Zapowiedziana publikacja zawierająca dane o ludności w podziale według narodowości nie ukazała się nigdy" - czyżby utajniony?
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 12/06/2009, 12:57) Najważniejsze że wzór Ci odpowiada.
Co do "Zachodnich Polaków" dodaje liczbę 984 tysiące do ogólnej ilości Polaków.
Zakładam że zostali na "ziemiach odzyskanych" plus do tego dochodzi 2,2 mln Niemców których potem wysiedliliśmy.
Razem na terenach Polskich w 1946r ujęto w spisie: 2,2 mln Niemców 0,98 mln Polaków i "dwujęzycznych" razem: 3,18 mln osób policzonych w spisie z 1946r znajdujących się na "ziemiach odzyskanych"
więc ich policzyłem, chyba że mniejszość polska w III Rzeszy była większa niż te 984 tysiące. Ale podaje dane z Polskiego Przedwojennego Rocznika Statystycznego.
I właśnie to przedostatnie zdanie stanowi esencję tego, o co mi przez cały czas chodzi. Istnieje bowiem ogromna grupa (na samym tylko Śląsku rzecz dotyczy kilkuset tysięcy ludzi), którzy przed wojną zadeklarowali jako język ojczysty język niemieckich, a po wojnie oświadczyli, iż są Polakami.
QUOTE(tadato @ 12/06/2009, 12:57) Skoro Niemców było 2,2 mln,Ukrainców 0,5 mln to kogo jeszcze wywożono?
Otóż nie wszystkim, którzy w trakcie spisu z roku 1946 zadeklarowali narodowość polską, dano wiarę, iż rzeczywiście są Polakami i w związku z tym i oni zostali wysiedleni. Przez kilka kolejnych postów o tym właśnie piszę. Kris, jak widzę, już zajarzył, o co mi chodzi...
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 12/06/2009, 13:03) Natomiast wywóz 4 mln osób budzi wądpliwości. Skoro Niemców było 2,2 mln,Ukrainców 0,5 mln to kogo jeszcze wywożono? "Zakamuflowanych" Niemców i takich osób, co do których nie wiadomo było kim tak naprawde są (problem szczególnie dotyczący Górnego Śląska i dawnych Prus Wschodnich). Wg. D Matelski "Niemcy w Polsce w XX wieku" w latach 1946-50 wysiedlono z Polski na Zachód ponad 2,6 mln osób (w 1945 roku dodatkowo ponad 550 tys). To pokazuje, że te 2,3 mln Niemców w Polsce na początku 1946 roku, to liczba niemal na pewno zaniżona (o czym już kilka razy wspominałem, zanim zwrócił na to uwagę wojtek )
QUOTE(tadato @ 12/06/2009, 13:03) Co do spisu z 1946r "Wstępne wyniki spisu podano w prasie dnia 26 marca 1946 r. a w podziale według płci i trzech podstawowych grup wieku, województw (z podanie liczby Polaków, Niemców i innych), powiatów, miast i gmin wiejskich ukazały się w 1947, nakładem GUS. Zapowiedziana publikacja zawierająca dane o ludności w podziale według narodowości nie ukazała się nigdy" - czyżby utajniony? Może lepiej startować z danych spisu z 1950 roku? Na pewno był dokładniejszy no i przeprowadzony po prawie wszystkich przesiedleniach, wysiedleniach i tym podobnych rzeczach.
No więc w 1950 roku w Polsce mieszkało 25 mln ludzi, załóżmy że gdzieś 0,5 mln to mniejszości więc mamy 24,5 mln Polaków. W 1946 roku przyrost naturalny wynosił 16 promili, a w połowie lat 50-ych 19 promili. Wyliczając jakąś średnią można przyjać, że w latach 1945-50 liczba Polaków zwiększyła sie o co najmniej 1,75 mln osób. Tak więc w 1945 roku na terytorium Polski pojałtańskiej nie było więcej jak 22,75 mln Polaków (24,5 - 1,75 = 22,75) licząc łącznie z tymi, którzy już przed wojną przebywali na ziemiach odzyskanych, oraz dodając tych którzy przyjechali do Polski pojałtańskiej w latach 1944-50 zarówno ze wschodu jaki i z zachodu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Post połączony z ankietą i przeniesiony do nowego działu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Artykuł P. Zychowicza i zawarte w nim tezy są nie tyle kontrowersyjne, co żenujące. Niedługo przedstawi się pogląd, że zbrodnie hitlerowskie na Polakach to wymysł komunistycznej propagandy, a okupacja hitlerowska w porównaniu z PRL to czas praworządności. Trzeba nie mieć elementarnej wiedzy o okupacji hitlerowskiej w Polsce, by pisać podobne bzdury. Nie wiem skąd przekonanie, że 60 lat po wojnie uda się precyzyjnie ustalić liczbę ofiar? Kto poda np.nazwiska tych, których wymordowano całymi rodzinami, tych którzy rodzin nie mieli, itd.? Takie artykuły najbardziej chyba przysłużą się Niemcom w rehabilitacji własnej przeszłości. Zaraz po wojnie społeczeństwo niemieckie też odrzucało wszelkie oskarżenia o zbrodnie hitlerowskie uznając ich skalę za nieprawdopodobną. Dziś otrzymują w postaci wspomninaego artykułu tego potwierdzenie. A wspomniani Panowie historycy niech nadal demitologizują "komunistyczne" mity historyczne. Zobaczymy, jaki naukowy i polityczny efekt to przyniesie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Liczba zabitych pod okupacją niemiecką nie spadnie tak jak pod sowiecką. Nie można przenosić tych samych metod badawczych na grunt Generalnego Gubernatorstwa. NKWD było znacznie bardziej zbiurokratyzowane i odnotowywało większość swoich ofiar w archiwach. Niemcy działali inaczej. Kopali masowy grób i rozstrzeliwali całą wioskę. I jak tu po sześćdziesięciu kilku latach ustalić, ile tam zginęło osób? – pyta Tomasz Szarota.
Mimo to profesor Szarota przyznaje, że przez wiele lat był przekonany, iż liczba ofiar okupacji niemieckiej była zawyżona. Zdanie zmienił po zapoznaniu się z nowatorskimi badaniami demograficznymi Kazimierza Latucha z Głównego Urzędu Statystycznego.
W 1939 roku w Polsce mieszkało około 35 100 000 osób, a w 1947 roku 23 929 000. – Wziąłem pod uwagę wszystkie czynniki demograficzne. Zmianę granic, migracje ludności, spadek liczby urodzin spowodowany warunkami wojennymi. Wyszło mi, że ubytek ludności wynosił około 9 milionów. Margines błędu w tym wypadku to 0,5 miliona – tłumaczy Kazimierz Latuch.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem czy spis z 1950r będzie lepszy.
QUOTE Tak więc w 1945 roku na terytorium Polski pojałtańskiej nie było więcej jak 22,75 mln Polaków (24,5 - 1,75 = 22,75) licząc łącznie z tymi, którzy już przed wojną przebywali na ziemiach odzyskanych, oraz dodając tych którzy przyjechali do Polski pojałtańskiej w latach 1944-50 zarówno ze wschodu jaki i z zachodu. czyli mamy: 24,5 mln Polaków w Kraju minus przyrost naturalny. 1,38 mln Polaków w ZSRR ( rok 1958 więc nalezy odjąć przyrost naturalny ) 0,5 mln emigracji a Zachodzie - przyrost naturalny. Mamy: 26,38 mln Polaków - przyrost naturalny ( kraj Twoje 1,75 mln , zagranica ok. 0,25 mln - razem ok. 2mln )
Czyli po wojnie było: 24,38 mln Polaków Przed wojną: 24,15 mln Polaków
Natomiast przyjmuję do wiadomości iż na "Zachodzie Polski" mieliśmy w okresie spisu czyli marzec 1946: ok.2,3 mln Niemców ok. 0,9 mln Polaków i dwujęzycznych ok. ? mln Niemców nie będących dwujęzycznymi a udających Polaków - najważniejsze ilu ich było.
Sprawdziłem dane z Litweskiej Rebubliki Do przesiedlenia do Polski zgłosiło się ok 404 tysięcy. Co nie oznacza że wszyscy chcieli wracać. Wydano zgody ok 200 tysięcy i ci do końca 1946r. wrócili do Kraju. W związku z tym część mogła już być liczona w spisie z 1946r. Ile? Orientacyjnie ok. 150 tysięcy. I taką ilość Polaków należałoby odjąć od 4 mln pozostających na Wschodzie. Podobie powinniśmy odjąć przesiedlonych do spisu w 1946r. z Białoruskiej, Ukrainskiej Republiki i samego ZSRR.
To zaniży nam liczbę Polaków
QUOTE zapoznaniu się z nowatorskimi badaniami demograficznymi Kazimierza Latucha z Głównego Urzędu Statystycznego.
W 1939 roku w Polsce mieszkało około 35 100 000 osób, a w 1947 roku 23 929 000. – Wziąłem pod uwagę wszystkie czynniki demograficzne. Zmianę granic, migracje ludności, spadek liczby urodzin spowodowany warunkami wojennymi. Wyszło mi, że ubytek ludności wynosił około 9 milionów. Margines błędu w tym wypadku to 0,5 miliona – tłumaczy Kazimierz Latuch.
co to za metoda i jakie dała wyniki? Bo to co jest tu napisane nic nie wyjaśnia? czy ubytek ludności jest równoznaczny z terminem zginęło? 9 mln? Proszę napisz więcej o wyliczeniach Pana Latucha. Ile osób wd tych wiliczen zmarło na skutek terroru i okupacji podczas okupacji niemieckiej?
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
Niestety nic więcej nie wiem, podany cytat pochodzi z omawianego artykułu z Rz. który jest tematem tej dyskusji.
Ps.Jedyne co wiem to to, że pan Latuch zajmuje się tym zagadnieniem od wielu lat.Więcej info. np. w google no i oczywiście w GUS-ie
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|