Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 22.06.1941 - Lew Morski o rok później
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.365
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/03/2018, 0:01 Quote Post

QUOTE
Musiałbym się wczytać w Koneckiego, ale kojarzę, że w powodzeniu "Weserubungu" spory udział mieli Brytyjczycy - głównie poprzez zaniechanie. A przejazd w trudnym terenie, na dobitkę wiedząc o tym, że przeciwnik może znać ogólne zarysy i odpowiednio zareagować (incydent w Mechelen), jak najbardziej podpada pod kategorię wysokiego ryzyka graniczącego z wariactwem. Zresztą najlepszy przykład tego, to problemy ze zdobyciem przepraw na Mozie.

Pomieszane są tu różne rzeczy, a i związek z tematem w sumie niewielki wink.gif.

Ale: o właściwym odczytaniu reakcji aliantów pisałem wyżej; incydent w Mechelen wywołał przecież zmianę planu; co do przejazdu w trudnym terenie lepiej sięgnij po Legendę blitzkriegu, ale co w tym było wariactwem nie wiem. Raczej ogromna robota specjalistów i bardzo dużo szczęścia oparte właśnie na rozpoznaniu, że alianci nie będą działać szybko.
Z jednej strony - kto nie ryzykuje, ten nic nie ma, z drugiej to szczęście też zostało wypracowane.

Już Napoleon coś mówił zresztą o szczęściu wink.gif.


QUOTE
Do podboju Norwegii Niemcy użyli 5 dywizji piechoty i 2 dywizji górskich, łącznie jakieś 30 tysiecy żołnierzy. Nie licze Kriegsmarine i Luftwaffe.
Do "Lwa" przyjmuję 15 dywizji piechoty - 90 tysięcy ludzi? Siłą rzeczy w kilku falach - celem jest Dover (bo najbliżej).

Tu dalej tak jak wcześniej nie wiem skąd w ogóle te liczby.

7 dywizji to nie jest 30 tys. żołnierzy, 15 dywizji to na pewno nie 90 tys. ludzi.
90 tys. żołnierzy to mogą być jakieś elementy 15 dywizji piechoty.


QUOTE
Stąd obecnosć Luftwaffe podczas desantu.

No i wracamy do punktu, o który rozbijają się wszystkie alternatywne historie ataku na W. Brytanię - konieczność zapewnienia przeprawie i lądowaniu dominacji własnego lotnictwa przynajmniej na tym wybranym froncie.

QUOTE
OTL wiosną 1941 Niemcy mieli 72 (z tego część szkoleniowa), ATL można przyjąć jakieś 120-150. Cel - zatkanie podejsć do Cieśniny Kaletanskiej z obu stron.

120-150 U-bootów?

A skąd?

Przecież tu musiałbyś wstrzymać ich operacje już ileś miesięcy wcześniej i skoncentrować się na ich produkcji.
Ile to choćby załóg... a przecież resztę floty też trzeba czymś obsadzić.

A Niemcy raczej krótką kołdrę mieli.

QUOTE
To akurat moje przypuszczenia w alternatywnym 1941. Schwimmpanzer czyli dostosowany do desantów morskich PzII. A czemu głównie tych - ponieważ skoro OTL PzIII zdominowały niemieckie wojska pancerne dopiero w 1941 na skutek przygotowań do "Barbarossy", to w ATL, przy większym nacisku na marynarkę wojenną, prosciej dostosowac istniejącą masę "dwójek", niż tworzyć wielkie ilości modyfikowanych "trójek".

Tu Ci powiem tak.
Ja Ty się chcesz wyprawiać na W. Brytanię w 1941 roku tylko na Pz. II, to ja z kolei mogę tylko współczuć niemieckim czołgistom.

Co one tam zrobią same z działkiem 20 mm, kaemem i pancerzem przebijanym nawet z Boysa?

Taktyka Niemców opierała się przecież nie tylko na samych silnikach, tylko na współdziałaniu różnych pojazdów.
Dlatego sobie tworzyli Tauchpanzery (czy to Pz. III, czy Pz. IV), a nie Schwimmpanzery.

Dobra, ja się poddaję smile.gif.


Jest taka książka - Egbert Kieser, Operacja Lew Morski.

Weź ją sobie choćby przejrzyj wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.502
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 17/03/2018, 0:10 Quote Post

QUOTE
Tu dalej tak jak wcześniej nie wiem skąd w ogóle te liczby.


Konecki, Skandynawia w drugiej wojnie światowej

QUOTE
Tu Ci powiem tak.
Ja Ty się chcesz wyprawiać na W. Brytanię w 1941 roku tylko na Pz. II, to ja z kolei mogę tylko współczuć niemieckim czołgistom.

Co one tam zrobią same z działkiem 20 mm, kaemem i pancerzem przebijanym nawet z Boysa?

Taktyka Niemców opierała się przecież nie tylko na samych silnikach, tylko na współdziałaniu różnych pojazdów.
Dlatego sobie tworzyli Tauchpanzery (czy to Pz. III, czy Pz. IV), a nie Schwimmpanzery.


Szczerze mówiac, jak się tak bedzie upraszczać, "bo to nie rokuje szans powodzenia", to można spokojnie dojsc do wniosku, że 3 wrzesnia 1939 roku Hitler mógł sobie po prostu w łeb strzelic i oszczędzić sobie i innym horroru...
Nie kpię. A ksiażkę sobie przeczytam... o ile zdobędę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.365
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/03/2018, 12:36 Quote Post

QUOTE
Konecki, Skandynawia w drugiej wojnie światowej

Na pewno Konecki pisze, że 30 tys. żołnierzy to 7 dywizji, a 90 tys. to 15 dywizji?

Aż zajrzałem i niestety nie widzę.
Może podaj stronę/strony, jeśli to nie problem.

Ale jeżeli chodzi Ci o dane ze str. 54 co do lądowania w Norwegii, to źle je zrozumiałeś, jak też źle podałeś liczbę dywizji.

90 tys. żołnierzy to może być rzut pierwszoliniowej piechoty wraz ze sztabami i symbolicznym wsparciem z 15 dywizji, a nie 15 dywizji.


Także proponowałbym abyś się w ogóle w swoich planach zdecydował.

Bo z jednej strony piszesz o lądowaniu sił złożonych tak naprawdę głównie z piechoty (stąd tak niska liczebność sił) z niemal symbolicznym wsparciem sprzętu ciężkiego, a z drugiej zakładasz utratę podczas nieudanego lądowania sprzętu ciężkiego w tak znacznej liczbie, że to się odbije na obronności Niemiec, które nie będą w stanie odtworzyć strat przed atakiem Stalina.
To po prostu sprzeczność.

QUOTE
Szczerze mówiac, jak się tak bedzie upraszczać, "bo to nie rokuje szans powodzenia", to można spokojnie dojsc do wniosku, że 3 wrzesnia 1939 roku Hitler mógł sobie po prostu w łeb strzelic i oszczędzić sobie i innym horroru...
Nie kpię.

No ja Ci niestety mogę tylko jeszcze raz powtórzyć - jak chcesz stworzyć mającą sens alternatywę, to musisz zainteresować się jak sprawy widzieli Niemcy, nie Ty w 2018 roku.
Na razie to pierwsze Cię nie interesuje.

Ja Cię przekonywać nie będę, bo mi szkoda czasu.


Jak temat za bardzo "odjedzie" to pójdzie do działu Zabaw, tam nie ma obowiązku racjonalności założeń wink.gif.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.500
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 17/03/2018, 13:21 Quote Post

QUOTE
QUOTE
120-150 U-bootów?

A skąd?
Przecież tu musiałbyś wstrzymać ich operacje już ileś miesięcy wcześniej i skoncentrować się na ich produkcji.
Ile to choćby załóg... a przecież resztę floty też trzeba czymś obsadzić.

1. Nie ma szans aby w tym okresie czasu wybudowac taka ilosc U-bootow. Nie ma szans.
2. Szkolenie zalogi jednego U-boota zabieralo szesc miesiecy. Wyszkolenie zalog 120-150 U-bootow do konca wiosny 1941 - nierealne.


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.365
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/05/2018, 16:55 Quote Post

Dyskusję o czołgach pływających wydzieliłem i utworzyłem z niej nowy temat tutaj, w dziale II wojny: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=172874

Tytuł jest roboczy, wszelkie sugestie zmian mile widziane.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej