|
|
Ilu Polaków jest na Ukrainie ?
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 10/10/2014, 11:57) QUOTE Zwróć też uwagę na to, że katolicyzm jest religią około 5% mieszkańców Ukrainy. I co z tego ? To oznacza ze deklarują narodowość watykańską ? Na Białorusi jest około 1 000 000 rzymskich katolików - to tez "Polacy" ? W Niemczech do 40 % ludności jest rzymskimi -katolikami , to "Polacy "? QUOTE szacunki organizacji polonijnych, mówiące o nawet ponad 2 milionach osób tej narodowości. Nie piszę że to prawda, ale daje to ogólny obraz tego, że liczba oscylująca wokół 900 tys. może być dość realna. Obie liczby wziete całkowicie z sufitu , i opierające się na " myśleniu" życzeniowym Właśnie niekoniecznie. Z tego linku wynika, że spis na Ukrainie był masowo fałszowany (np. w jednym powiecie, gdzie społeczność polska wybudowała po 1990 14 nowych kościołów, odnotowano...9 Polaków), wynika też, że przeprowadzono alternatywne badania, z których wyszło, że ok. 92-93% ukraińskich katolików to Polacy. Więc ja osobiście bardziej się skłaniam za tymi liczbami. http://www.rp.pl/artykul/412422.html?print=tak Co ciekawe, z Węgrami jest odwrotnie. W obwodzie zakarpackim (historycznie węgierskim) z powyższej mapy wychodzi 5,2% katolików, ale z oficjalnego spisu ludności Węgrzy (to tak jak my na ogół katolicy) stanowią ponad 11% ludności. A jak wygląda rzetelność spisu na Białorusi - trudno mi powiedzieć, ale wydaje mi się, że jest bliższy prawdzie niż ukraiński.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 9/12/2014, 11:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do Białorusi - nie wiem na ile te dane są reprezentacyjne, ale na stronie http://www.kresy.pl/publicystyka,felietony...-na-bialorusi-# znajdują się następujące dane:
QUOTE Przeprowadzone w 2003 r. badania socjologiczne, które objęły 43 parafie, czyli 12 proc. ich ogólnej liczby, a w nich 860 osób w różnym wieku, poczynając od mających 12 lat, wykazały, że 63 proc. katolików na Białorusi uważa się za Polaków. W diecezji grodzieńskiej odsetek ten wynosi 80 proc., w pińskiej - 70 proc., w witebskiej - 57 proc., a w archidiecezji mińsko-mohylewskiej - 35 procent. Dla osób przyznających się do polskiego pochodzenia dane są jeszcze wyższe. Wówczas w diecezji grodzieńskiej byłoby 473 tys. Polaków, w pińskiej 35 tys., w witebskiej 75 tys., a w mińsko-mohylewskiej 213 tys. Łącznie na Białorusi - 796 tys. Polaków. (według oficjalnego spisu ok. 300 tys.) Jak dla mnie nieoficjalne dane są dużo bardziej wiarygodne od oficjalnych. W końcu spośród ok. 4,5 mln Polaków na Kresach repatriowało się (44-46 i 55-59) jedynie ok. 2 mln, czyli mniej niż połowa. W dodatku, weryfikację wiarygodności tamtejszych spisów mieliśmy już podczas I wojny światowej, gdy swój spis przeprowadzili Niemcy.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 11/12/2014, 13:52
|
|
|
|
|
|
|
Marian
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 2.137 |
|
|
|
|
|
|
A co powiecie Państwo na te dane: Demografia
Ludność województwa liczyła 2 718 014[5] mieszkańców (30.09.1921) oraz 3 128 000 mieszkańców (9.12.1931). Dane spisu 1931 obejmują przyłączony w kwietniu 1931 (z województwa stanisławowskiego) powiat turczański, dane spisu 1921 bez tego powiatu. Ludność województwa lwowskiego według deklarowanej narodowości 1921
Polacy[6] - 1 537 986 Ukraińcy[7][8] - 975 268 Żydzi[9] - 190 368 Niemcy[10] - 12 436 osób.
Według Pierwszego Powszechnego Spisu Ludności z 30.IX.1921[11].
|
|
|
|
|
|
|
|
Odpowiemy: 1. Przekopiować z Wiki każdy umie . 2. Przed wpisaniem się do tematu dobrze jest go przeczytać, przecież w tym przypadku to zaledwie 17 postów... Wtedy byś zauważył, że te dane (i dużo więcej) były już przytaczane - post nr 5. 3. Przeczytaj co jest napisane w tym artykule na Wiki dalej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mistral @ 7/05/2011, 11:29) Witam z Ukrainy!:) Zaskoczyl mnie nieadekwatny artykul w polskiej wikipedii "Polacy na Ukrainie": wedlug jakichs zrodel, u nas mieszka od 0,9 do 3 mln Polakow (dlaczego nie 30?), choc te same zrodla twierdza, ze UPA wyrznielo ponad 1,5 mln Polakow. Czy możesz podać jakiekolwiek źródło które twierdzi, iż "UPA wyrżnęła 1,5 mln Polaków" ?
QUOTE(Mistral @ 7/05/2011, 11:29) Wedlug spisu ludnosci 1989, w Ukrainie mieszkalo 219 tys. Polakow, a w 2001 roku - juz 144 tys. To mnie nie dziwi, wielu wyjechalo za granice, moze tez byc przyczyna sluby mieszane i, otwarcie mowiac, asymilacja (tylko 12,95% Polakow wsrod tych 144 tys. rozmawia po polsku). W wzmiankowanym linku z wiki pada takie stwierdzenie: Według ukraińskiego spisu powszechnego z 2001 roku obszar państwa Ukraina w tym czasie zamieszkiwało 147,9 tysięcy Polaków. Podane dane, zdaniem osób zajmujących się statystykami i procesami demograficznymi, oraz według polskich konsulatów i stowarzyszeń na Ukrainie – są bardzo mocno zaniżone.
|
|
|
|
|
|
|
North
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 15 |
|
Nr użytkownika: 96.034 |
|
|
|
KLON BANITA |
|
|
|
|
Moim zdaniem olbrzymia większość katolików na Ukrainie to są Polacy, tylko głośno o tym nie mówią. Swoją drogą trochę drażniąca jest postawa Kościoła Rzymskokatolickiego, który podobno usuwa język polski z liturgii i jednocześnie mówi wiernym, że mają być "katolikami-Ukraińcami".
http://www.rp.pl/artykul/303588.html?print=tak
http://wspolnota-polska.org.pl/wiadomosci/...esach,2743.html
Co sądzicie o postawie Kościoła (żeby nie było - nie jestem antyklerykałem)?
Przedstawiles dwa zrodla na poparcie informacji ktora zamiesciles. Dlaczego wiec w ostatnim zdaniu posta widnieje slowo "podobno" ? To nielogiczne. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/01/2015, 13:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Postawa kościoła jest jak najbardziej logiczna, jeśli myśli on w dłuższej perspektywie o rozwoju w tym państwie. Po drugie musi też myśleć o swojej drugiej nodze, a więc Greko-Katolikach.
|
|
|
|
|
|
|
North
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 15 |
|
Nr użytkownika: 96.034 |
|
|
|
KLON BANITA |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 1/01/2015, 12:49) Postawa kościoła jest jak najbardziej logiczna, jeśli myśli on w dłuższej perspektywie o rozwoju w tym państwie. Po drugie musi też myśleć o swojej drugiej nodze, a więc Greko-Katolikach.
Z punktu widzenia Kościoła oczywiście jak najbardziej prawidłowa. Aczkolwiek dla miejscowych Polaków jest podobnym policzkiem jak wybranie Niemca na metropolitę gnieźnieńskiego w czasach Bismarcka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co sądzicie o postawie Kościoła (żeby nie było - nie jestem antyklerykałem)? A co mamy sądzić?
QUOTE Swoją drogą trochę drażniąca jest postawa Kościoła Rzymskokatolickiego, który podobno usuwa język polski z liturgii i jednocześnie mówi wiernym, że mają być "katolikami-Ukraińcami". Ja bym proponował przed wrzuceniem po prostu artykuły przeczytać, wtedy wzrośnie możliwość zauważenia, o co tam chodzi .
Pierwszy jest z 2009 roku. W jego podsumowaniu mamy tak: QUOTE Ks. prof. Roman Dzwonkowski z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, który badał problematykę używania języka polskiego za granicą, krytykuje księży rezygnujących na Ukrainie z liturgii po polsku.
– Niestety mamy tu do czynienia z klerykalizmem. Polega on na tym, że księżom wydaje się, że wiedzą lepiej, czego chcą wierni – ocenia ks. Dzwonkowski.
Co ma do zachowania księży postawa całego Kościoła?
W drugim artykule, przynajmniej nowszym, bo z 2012 roku, mamy jeszcze lepiej i wyraźniej: QUOTE Na Białorusi białorutenizacja języka w Kościele uważana jest często przez duchowieństwo z Polski oraz część duchowieństwa miejscowego za działanie postępowe, a język polski w kościele za element nieaktualnej już przeszłości. Nastawienie to, zapoczątkowane przez pierwszą ze wspomnianych kategorii duszpasterzy, przyjęła znaczna część młodego pokolenia księży miejscowych. Pochodzą oni zwykle z polskich rodzin. Jednak najczęściej nie były one w stanie przekazać swym dzieciom jakiejkolwiek wiedzy o historii i kulturze Polski. Toteż ich opcja narodowościowa, bardzo często inna niż rodziców, jest wynikiem poznania w szkole i z mass mediów historii i kultury Białorusi lub Ukrainy w jej budzącym dumę narodową ujęciu, przy całkowitej nieznajomości historii Polski i jej kultury lub zapoznaniu się z nią w dalekich od rzeczywistości ujęciach, popularyzowanych w tych krajach. Ogólnie mówiąc, opcja ta jest rezultatem pozbawienia Polaków, najpierw przez władze carskie, a później sowieckie, możliwości poznania dziejów i kultury swojego narodu. - Warto może wspomnieć, że rugowanie języka polskiego przez duchowieństwo jest sprzeczne z wytycznymi w tej kwestii Stolicy Apostolskiej.
Kwestią, która pozostaje w gestii biskupów kierujących diecezjami, w których są różne grupy narodowe, jest sprawa zapewnienia każdej z nich możliwości korzystania z liturgii w ojczystym języku. Takie są wskazania wielu dokumentów papieskich.
Problem jest opisany na początku drugiego artykułu - brak podstawowej, elementarnej wiedzy o świecie wśród młodych księży i sióstr. Wina seminariów jedna - nie przygotowuje ich konkretnie do tego rodzaju posługi, ale czemu i jak to wygląda trudno powiedzieć bez większej ilości danych.
|
|
|
|
|
|
|
|
1.ad North: Językiem Kościoła jest oczywiście język łaciński.Domyślam się ,że tam nie chodzi o wprowadzenie łaciny jednak,lecz może rosyjskiego raczej. 2.AM2 pisze:QUOTE Postawa kościoła jest jak najbardziej logiczna, jeśli myśli on w dłuższej perspektywie o rozwoju w tym państwie Na razie pod znakiem zapytania stoi dłuższa perspektywa istnienia tego podmiotu politycznego niezdolnego do utrzymania integralnosci terytorialnej. Widzimy,że nawet ludnośc deklarująca sie jako ukraińska etnicznie nie chce pozostawac pod administracją kijowską. 3.Ostatnie wiarygodne dane w zakresie stosunków ludnościowych na tym terenie znajdziemy w Małym Roczniku Statystycznym z roku 1939. Natomiast zmiany,szczególnie te dotyczące usunięcia stamtąd Polaków,a więc gospodarzy tej ziemi dokonane zostały w wyniku zbrodni i bezprawia, a wiec wymagaja oczywistej rewizji .
|
|
|
|
|
|
|
|
Łacina była językiem KK do II Soboru. Od 1960-tych msze są w językach narodowych. Jeśli w mieście są kościoły katolickie różnych języków, katolicy każdego z tych języków nie mają szansy się spotkać. KK nie jest już powszechny, czyli nie jest katolicki.
|
|
|
|
|
|
|
North
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 15 |
|
Nr użytkownika: 96.034 |
|
|
|
KLON BANITA |
|
|
|
|
Dla mnie postawa polskiego Kościoła, który pozwala na ukrainizację i białorutenizację w Kościele Katolickim na Wschodzie, jest czymś bardzo brzydkim i należy o tym głośno mówić, żeby wymusić jakiś sprzeciw.
Dobrze, że nie próbują tego robić na Litwie, bo miejscowi Polacy są dobrze zorganizowani i byłby pewny bunt.
|
|
|
|
|
|
|
|
ad AM2:
QUOTE Łacina była językiem KK do II Soboru. Jednakże ów nieszczęsny sobór potwierdził właśnie łacinę jako język Kościoła.Patrz dokumenty. Wyrugowanie jej nastąpiło w wyniku działań pózniejszych wroga wewnętrznego.
QUOTE KK nie jest już powszechny, czyli nie jest katolicki. Kościół nie może stracić swojej tożsamości z uwagi na Osobę Założyciela. Stawiaja sie poza Kosciołem ci, którzy próbują go przeinaczyć zwłaszcza gdy korzystają ze szczególnych przywilejów wewnątrz niego. Np są w szerokich kregach uważani za papieży. W sytuacji istniejącej obecnie w południowo - wschodnich województwach tzn na wschód od niesławnej linii Curzona Kosciół jaki jest to jest ,ale stanowi oparcie dla polskosci na tym terenie.Stąd tez paradoksalnie tam istotnie ten język choć liturgicznie nieuzasadniony spełnia rolę symboliczną dla naszych rodaków trwających w ciężkich warunkach na ziemi ojców odgrodzonej dziś kordonem.
Ten post był edytowany przez Lwowiak: 2/01/2015, 10:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 11/12/2014, 13:51) Co do Białorusi - nie wiem na ile te dane są reprezentacyjne, ale na stronie http://www.kresy.pl/publicystyka,felietony...-na-bialorusi-# znajdują się następujące dane: QUOTE Przeprowadzone w 2003 r. badania socjologiczne, które objęły 43 parafie, czyli 12 proc. ich ogólnej liczby, a w nich 860 osób w różnym wieku, poczynając od mających 12 lat, wykazały, że 63 proc. katolików na Białorusi uważa się za Polaków. W diecezji grodzieńskiej odsetek ten wynosi 80 proc., w pińskiej - 70 proc., w witebskiej - 57 proc., a w archidiecezji mińsko-mohylewskiej - 35 procent. Dla osób przyznających się do polskiego pochodzenia dane są jeszcze wyższe. Wówczas w diecezji grodzieńskiej byłoby 473 tys. Polaków, w pińskiej 35 tys., w witebskiej 75 tys., a w mińsko-mohylewskiej 213 tys. Łącznie na Białorusi - 796 tys. Polaków. (według oficjalnego spisu ok. 300 tys.) Jak dla mnie nieoficjalne dane są dużo bardziej wiarygodne od oficjalnych. W końcu spośród ok. 4,5 mln Polaków na Kresach repatriowało się (44-46 i 55-59) jedynie ok. 2 mln, czyli mniej niż połowa. W dodatku, weryfikację wiarygodności tamtejszych spisów mieliśmy już podczas I wojny światowej, gdy swój spis przeprowadzili Niemcy.
W przypadku diecezji grodzieńskiej te 80% katolików uważających się za Polaków zgadzałoby się nawet z danymi ze spisu z 1999 roku (gdzie w diecezji grodzieńskiej było 31,1% katolików i 24,81% Polaków - co daje liczbę Polaków na poziomie 80% liczby katolików) ale tylko wtedy gdyby uznać, że wszyscy Polacy to katolicy - co nie jest prawdą, bo w niektórych rejonach Polaków było więcej niż katolików (tabela z książki w linku):
https://books.google.pl/books?id=IIDeAgAAQB...82orusi&f=false
(jest też o fałszowaniu spisów - co było np. powodem spadku % Polaków z 65,5 do 9,8 w rejonie ostrowieckim między 1959 a 1970):
Ten post był edytowany przez Domen: 3/01/2015, 16:14
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko że do diecezji grodzieńskiej należy 582 tys. osób, tj. 55% ludności obwodu grodzieńskiego. Coś więc tu się nie zgadza.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|