Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przystąpienie Włoch do DWŚ - przyczyny
     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.559
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 8/12/2014, 19:40 Quote Post

Jak mówi stare powiedzenie historię piszą zwycięscy.

Wszyscy znamy tę wersję podyktowaną przez nich, że Włochy przystąpiły do DWS, odrzucając przyjazną rękę wyciągniętą przez UK i USA, wbijając nuż w plecy biednej Francji aby jak szakal przyłączyć się do uczty w której Niemcy konsumowały Francję i wyrwać dla siebie Niceę, Savoye, Korsykę ale musieli zadowolić się kilkoma plamami na mapie z powodu nieudolności swojego wojska w Alpach; dalej dodajemy, że chcąc odbić to sobie zaatakowali Grecję bez powodu i źle im to wyszło, dlatego musieli być ratowani przez Niemców z opresji w którą sami się wprowadzili.

Pytanie jest więc dość proste czy to są prawdziwe racje przystąpienia Włoch do DWS czy może były one zgoła inne ale nie miały szans przebić się do szerszej opinii?



 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 9/08/2017, 21:26 Quote Post

QUOTE
dalej dodajemy, że chcąc odbić to sobie zaatakowali Grecję bez powodu

Włosi na Grecję uderzyli z bardzo konkretnego powodu - wiedząc o pomocy brytyjskiej dla Grecji chcieli odciągnąć wagę Brytyjczyków od Egiptu i zmusić ich do przerzucenia sił do Grecji.

QUOTE
dlatego musieli być ratowani przez Niemców z opresji w którą sami się wprowadzili.


Włosi nie musieli przez nikogo być ratowani. Niemcy w grudniu 1940 roku wizytowali linię frontu i wspólnie z Włochami ustalili, że nie będą ingerować w konflikt. Grecka ofensywa się zatrzymała w Albanii i od lutego 1941 r. to Włosi przejmują inicjatywę, odrzucając trzy greckie ofensywy (z czego jedną grecko-jugosłowiańską) oraz wyprowadzili dwie udane własne. Notabene, Niemcom w Grecji się udało m.in. dlatego, że większość greckich sił była zaangażowana w walkę z Włochami, a główna linia obronna, czyli Linia Metaxasa, pozostała nieobsadzona i Niemcy z łatwością ją przełamali. To nie był żaden ratunek, tylko przyspieszenie nieuchronnej klęski Greków.

Odpowiadając na Twoje pytanie, to Alianci sami wepchnęli Włochów w ramiona Hitlera w II. połowie lat 30. Mussolini po upadku Francji liczył, jak zresztą większość świata, że wojna się skończy najpóźniej jesienią 1940 roku i cynicznie stwierdził, że ''wystarczy kilka tysięcy poległych, bym mógł zasiąść do stołu''. Włosi bardzo liczyli na brytyjskie i francuskie posiadłości w Afryce (zwłaszcza Egipt i Tunezję).

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/08/2017, 11:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.375
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 9/08/2017, 21:50 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 9/08/2017, 21:26)
Odpowiadając na Twoje pytanie, to Alianci sami wepchnęli Włochów w ramiona Hitlera w II. połowie lat 30. Mussolini po upadku Francji liczył, jak zresztą większość świata, że wojna się skończy najpóźniej jesienią 1940 roku i cynicznie stwierdził, że ''wystarczy kilka tysięcy poległych, bym mógł zasiąść do stołu''. Włosi bardzo liczyli na brytyjskie i francuskie posiadłości w Afryce (zwłaszcza Egipt i Tunezję).


No tak, w końcu Alianci nie byli zachwyceni inwazją na Etiopię. Wprawdzie ograniczyli się głównie do pouczeń, ale już to wystarczyło, żeby Mussolini wylądował w ramionach Hitlera. rolleyes.gif

Może jednak trzeba rozpatrywać sprawę w kategoriach obozów chętnych do zachowania status quo i ich oponentów? Mussolini (podobnie jak Hitler) był w tej drugiej grupie, Alianci w pierwszej. Nawet pomimo różnic był to potężny bodziec do współpracy - coś, co później obserwowaliśmy i w przypadku Japonii, a nawet i Sowietów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/08/2017, 23:01 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 9/08/2017, 21:26)
Grecka ofensywa się zatrzymała w Albanii i od lutego 1941 r. to Włosi przejmują inicjatywę, odrzucając trzy greckie ofensywy (z czego jedną grecko-jugosłowiańską) oraz wyprowadzili dwie udane własne. Notabene, Niemcom w Grecji się udało m.in. dlatego, że większość greckich sił była zaangażowana w walkę z Włochami, a główna linia obronna, czyli Linia Metaxasa, pozostała nieobsadzona i Niemcy z łatwością ją przełamali. To nie był żaden ratunek, tylko przyspieszenie nieuchronnej klęski Greków.



Mozna to i tak interpretowac.
Ale mozna i tak: Wlosi zaatakowali w pazdzierniku. Zaraz potem Grecy odbili to co stracili i przegonili Wlochow z powrotem do Albani. Wiosna Wlosi probowali cos tam zrobic ale bez zadnego efektu. I wtedy weszli do gry Niemcy.
-Tak, Wlosi zatrzymali grecka ofensywe w Albani (czyli przestali sie wycofywac rolleyes.gif )
-Tak, Wlosi w lutum 1941 "przejeli inicjatywe" odrzucajac greckie ofensywy (czyli obronili sie i nie dali dalej zepchnac w glab Albanii laugh.gif )
-Wlosi przeprowadzili dwie ofensywy, tylko jak udane skoro nic nie zdobyli? confused1.gif ..no chyba ze nie dali sie zepchnac jeszcze glebiej do Albanii (tez sukces!)...

A zaatakowali nie z jakis tam konkretnych powodow tylko po prostu Mussolini chcial Spazio Vitale dla Wlochow. Cos jak kolega zza gor ze swoim Lebensraum. Jak sie chce zaatakowac to powod zawsze sie znajdzie. smile.gif


Z tym sie zgodze, ze Niemcom poszlo latwo bo duzo sil greckich bylo zaangazowane w trzepanie Wlochow. Ale co do reszty to stwierdzam ze to troche optymistyczna interpretacja wydarzen. Nawet porownanie strat...

Widze ze przeprowadzasz tu jakas krucjate majaca zmienic ogolny wizerunek wloskiej armii w 2WS, ale bez przesadyzmu plizz. Troche beznadziejna misja wallbash.gif ale... powodzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 9/08/2017, 23:13 Quote Post

QUOTE
Zaraz potem Grecy odbili to co stracili i przegonili Wlochow z powrotem do Albani.


Po czym front zamarł aż do lutego i wznowienia greckich ofensyw, całkowicie nieudanych i powstrzymanych przez Włochów.

QUOTE
A zaatakowali nie z jakis tam konkretnych powodow tylko po prostu Mussolini chcial Spazio Vitale dla Wlochow. Cos jak kolega zza gor ze swoim Lebensraum. Jak sie chce zaatakowac to powod zawsze sie znajdzie. smile.gif


Konkretnym powodem była obecność wojsk brytyjskich i odciąganie uwagi Brytyjczyków od Afryki.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/08/2017, 11:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/08/2017, 2:14 Quote Post

Czyli jest tak jak napisalem.
To ze wlosi "zatrzymali" ofensywy greckie nie zmienia faktu ze bronili sie juz w Albanii, po wzieciu ostrych ciegow.
A co to, Brytyjczycy nie mieli podzielnej uwagi? Spazio Vitale Panie kolego, Spazio Vitale. I to jest przyczyna przystapienia Wloch do wojny a nie jakies tam odciaganie uwagi od Afryki.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/08/2017, 11:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 10/08/2017, 2:23 Quote Post

QUOTE
Spazio Vitale Panie kolego, Spazio Vitale. I to jest przyczyna przystapienia Wloch do wojny a nie jakies tam odciaganie uwagi od Afryki.


Powtarzasz to ''Spazio Vitale'', a może jakieś dowody? rolleyes.gif

QUOTE
To ze wlosi "zatrzymali" ofensywy greckie nie zmienia faktu ze bronili sie juz w Albanii, po wzieciu ostrych ciegow.


Nie przesadzajmy, włoskie i greckie straty są niemal identyczne. rolleyes.gif

QUOTE
A co to, Brytyjczycy nie mieli podzielnej uwagi?


W 1940 - nie. I trzeba powiedzieć, że Włosi mocno Anglikom popsuli szyki, bo nagle armia brytyjska musiała walczyć na trzech frontach.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/08/2017, 11:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.873
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/08/2017, 9:25 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 10/08/2017, 3:23)
QUOTE
A co to, Brytyjczycy nie mieli podzielnej uwagi?


W 1940 - nie. I trzeba powiedzieć, że Włosi mocno Anglikom popsuli szyki, bo nagle armia brytyjska musiała walczyć na trzech frontach.
*


A, to Włosi mieli podzielną uwagę? ohmy.gif Bo atakując Grecję otworzyli 3 front nie mając na pozostałych 2 wyraźnej przewagi ani widoku na osiągnięcie zwycięstwa.
Brytyjczycy przy braku, jak twierdzisz podzielnej uwagi w 1940r. pod koniec jego przeprowadzili Operację "Compass".

.....................................
Geopolitica: the ‘geographical and imperial consciousness’ of Fascist Italy - Marco Antonsich, University of Birmingham, UK - załącznik

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 10/08/2017, 9:38

Załączony/e plik/i
Dodany plik  Italian_Geopolitics_revision_3.doc ( 541.5k ) Liczba pobrań: 29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 10/08/2017, 10:26 Quote Post

QUOTE
Brytyjczycy przy braku, jak twierdzisz podzielnej uwagi w 1940r. pod koniec jego przeprowadzili Operację "Compass".


I dlatego włoska ofensywa w Grecji nie zdała egzaminu, co nie zmienia faktu, że bez Niemców Włosi też by sobie poradzili. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/08/2017, 16:41 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 10/08/2017, 2:23)

Nie przesadzajmy, włoskie i greckie straty są niemal identyczne.  rolleyes.gif



W zabitych i rannych tak. Ale (tak mowi wszechmocna ciocia Wiki) calkowite, w tym chorzy, zaginieni czy wzieci do niewoli to juz zupelnie cos innego. Wlosi 150 000-Grecy 90 000. Wlosi stracili jakies 70% wiecej, to nie jest " niemal identyczne".
Nawet same straty bojowe (combat losses) to 89 696 Wlochy a Grecja 58578. To tez okolo 60% roznicy, niemala. Daleko od "niemal identyczne".
Nawet tylko we wzietych do niewoli (mocna strona Wlochow laugh.gif ) Wlosi 21 153(!!!)- Grecy 1531. To chyba 1300% wiecej !? (moze sie pomylilem?).
I po tym wszystkim i tak skonczyli na pozycjach wyjsciowych....

Masz jakies inne dane do tych? Moze przytoczysz? Tylko nie ze zrodel wloskich 1941 roku. rolleyes.gif

A co do tego Spazio Vitale, naprawde? Dowody? Ze co, ze istnial taki koncept w imie ktorego wloski faszyzm rzucil Wlochy w zawieruche wojenna? Serio?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 10/08/2017, 16:57 Quote Post

QUOTE
Wprawdzie ograniczyli się głównie do pouczeń, ale już to wystarczyło, żeby Mussolini wylądował w ramionach Hitlera


A o sankcjach z 10 listopada 1935 roku to Waść słyszał? rolleyes.gif

QUOTE
Wlosi 150 000-Grecy 90 000. Wlosi stracili jakies 70% wiecej, to nie jest " niemal identyczne".


Szkoda tylko, że dane są bardzo niepełne i nie obejmują greckich strat niebojowych (rubryka ''chorzy'' to śliczny pytajnik, aczkolwiek znacznie wyższa liczba odmrożeń wskazuje, że równie wielu greckich żołnierzy było chorych), można śmiało założyć, że były podobne (nie licząc, rzecz jasna, jeńców). Mówiłem o stratach bezwzględnych, czyli ranni i zabici. Przy okazji, dane z Wiki są zdublowane, bo ranni jeńcy, czy chorzy jeńcy to w jakiej rubryce są? Czy liczy się każdego oddzielnie?

QUOTE
A co do tego Spazio Vitale, naprawde? Dowody? Ze co, ze istnial taki koncept w imie ktorego wloski faszyzm rzucil Wlochy w zawieruche wojenna? Serio?


Proszę o dowody, chętnie posłucham.

4 października 1940 Mussolini w czasie spotkania na przełęczy Brenner oświadcza Hitlerowi, że ma zamiar zaatakować Grecję. Ma to być element podwójnego ataku na interesy Wielkiej Brytanii w basenie Morza Śródziemnego. Równocześnie bowiem Duce planuje dalszy zwycięski marsz swych wojsk w Egipcie. Włosi chcą uprzedzić możliwe zajęcie przez Brytyjczyków ważnych punktów strategicznych w Grecji. Zajęcie baz na Krecie umożliwiłoby przeciwnikom bombardowanie Włoch i złóż roponośnych w Ploeszti, ataki ze skrzydła na wojska włoskie w Egipcie oraz odcięłoby, a przynajmniej poważnie skomplikowało, zaopatrywanie bez na wyspach Dodekanezu. Mussolini traktuje agresję na Grecję jako wojnę prewencyjną, podobną do tej jaką przeprowadził Hitler w Skandynawii, jak sam mówi Grecja: „nie mogła uniknąć losu, jaki stał się udziałem tamtego skandynawskiego państwa”. 12 października 1940 Mussolini mówi do Ciano: „Hitler wciąż stawia mnie przed faktami dokonanymi. Tym razem odpłacę mu tą samą monetą. Dowie się z gazet, że wkroczyłem do Grecji. W ten sposób równowaga zostanie przywrócona.”
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/08/2017, 18:04 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 10/08/2017, 16:57)
Szkoda tylko, że dane są bardzo niepełne

No dobrze ale ty NIC nie podales a tylko cos "smialo" zakladasz. Wiec zostaniemy przy faktach z Wiki.
[quote]
4 października 1940 Mussolini w czasie spotkania na przełęczy Brenner oświadcza Hitlerowi, że ma zamiar zaatakować Grecję. Ma to być element podwójnego ataku na interesy Wielkiej Brytanii w basenie Morza Śródziemnego. Równocześnie bowiem Duce planuje dalszy zwycięski marsz swych wojsk w Egipcie. Włosi chcą uprzedzić możliwe zajęcie przez Brytyjczyków ważnych punktów strategicznych w Grecji. Zajęcie baz na Krecie umożliwiłoby przeciwnikom bombardowanie Włoch i złóż roponośnych w Ploeszti, ataki ze skrzydła na wojska włoskie w Egipcie oraz odcięłoby, a przynajmniej poważnie skomplikowało, zaopatrywanie bez na wyspach Dodekanezu. Mussolini traktuje agresję na Grecję jako wojnę prewencyjną, podobną do tej jaką przeprowadził Hitler w Skandynawii, jak sam mówi Grecja: „nie mogła uniknąć losu, jaki stał się udziałem tamtego skandynawskiego państwa”. 12 października 1940 Mussolini mówi do Ciano: „Hitler wciąż stawia mnie przed faktami dokonanymi. Tym razem odpłacę mu tą samą monetą. Dowie się z gazet, że wkroczyłem do Grecji. W ten sposób równowaga zostanie przywrócona.”

Wprawdzie po angielsku ale moze cos Ci pomoze zrozumiec:
Spazio Vitale
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 10/08/2017, 18:20 Quote Post

QUOTE
No dobrze ale ty NIC nie podales a tylko cos "smialo" zakladasz. Wiec zostaniemy przy faktach z Wiki.


Ja operuję danymi bezwzględnymi - zabici i ranni. Tu straty są podobne i pełne po obu stronach. Ty zaś wklejasz mi dane, w których nie ma jednego z najważniejszych elementów, po czym w dość żenujący sposób próbujesz obśmiać moje stanowisko.

QUOTE
A to co, sam cos napisales? Skad to?


http://wojna-mussoliniego.pl/

Aktualnie najlepsza strona polskojęzyczna, poświęcona armii włoskiej.

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/08/2017, 18:30 Quote Post

Ktos mnie brutalnie pocial...taki piekny poprzedni post sad.gif
Dam sobie na razie spokoj z pisaniem, nie ma sensu. Adios
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej