Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wzmocnienie władzy króla. Absolutyzm oświecony.
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.247
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/08/2018, 8:20 Quote Post

CODE
nie w tym problem, nie było wtedy inflacji przepisów jak dzisiaj.



Wydaje się, że tych odnośnie funkcjonowania sejmu jednak inflacja była.

QUOTE
Ale wciąż to nie są przepisy dotyczące funkcjonowania władz.


Więc cóż za problem je tam dołożyć?

Zasadniczo chodzi mi o skodyfikowanie przepisów dotyczących właśnie funkcjonowania włądz, ponieważ sądząc po tym, że działanie większości sejmów funkcjonowało według widzimisię marszałków, to chyba własnie spisania zasad jego funkcjonowania zabrakło w RON.

Król miał prawa ustalone i spisane, a sejm działa tylko według zasady "nic o nas bez nas" i instrukcji sejmikowych, które zmieniały się co posiedzenie. Władza wojskowa również była rozpisana na prawa i obowiązki. Ustalenia dotyczące działania urzędu hetmańskiego funkcjonowały. Jedynie zapisy dotyczące szlachty jako takiej niezbyt sie przyjęły, szczególnie te w zakresie, czego braci szlacheckiej nie wolno wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.392
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 4/08/2018, 0:41 Quote Post

CODE

Wydaje się, że tych odnośnie funkcjonowania sejmu jednak inflacja była.

A skąd? Przecież sama piszesz niżej że brakło opisania reguł. Sama sobie zaprzeczasz smile.gif

CODE
Więc cóż za problem je tam dołożyć?

Systematyzacja.

CODE
Zasadniczo chodzi mi o skodyfikowanie przepisów dotyczących właśnie funkcjonowania włądz, ponieważ sądząc po tym, że działanie większości sejmów funkcjonowało według widzimisię marszałków, to chyba własnie spisania zasad jego funkcjonowania zabrakło w RON.

Tak jak napisał indygo, bardzo dużo spraw było zwyczajowych i tak jak sugerujesz należałoby je opisać a następnie przestrzegać. Tyle, że nie ma czegoś takiego jak "Kodeks funkcjonowania władz centralnych"

Akurat z marszałkiem nie trafione. To, że Fredro zgodził się uznać protest Sicińskiego nie wynikało z jakiejś jego przytłaczającej władzy ale z tego, że zasadność protestu została uznana przez innych posłów a dworowi i opozycji nie zależało szczególnie na dojściu sejmu. W latach 60. wprowadzono przysięgę dla marszałka w której miał on uznawać protesty także samo opisanie nie jest jak widać wystarczające, trzeba to jeszcze zrobić dobrze.

CODE
Król miał prawa ustalone i spisane, a sejm działa tylko według zasady "nic o nas bez nas" i instrukcji sejmikowych, które zmieniały się co posiedzenie.

Król też nie miał wszystkiego ustalonego, pozostawało miejsce do interpretacji. Wymóg powoływania senatorów rezydentów zawarty w artykułach henrykowskich zaczął regularnie przestrzegać dopiero Zygmunt III po rokoszu sandomierskim.
Prawo zwyczajowe też ma swoje znaczenie. To jest trochę sytuacja nieporównywalna do dzisiejszej ze względu na inny etap rozwoju prawa. Instrukcje nie były aktami prawa powszechnego, bo adresatami były jednostki - posłowie. Nie były też generalne i abstrakcyjne a dotyczyły konkretnych decyzji w konkretnych okolicznościach. To normalne, że co sejm były inne, bo co sejm była inna sytuacja i problemy do rozpatrzenia.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 4/08/2018, 0:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.403
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/08/2018, 8:56 Quote Post

Wystarczyła konstytucja będąca regulaminem sejmu. A w niej ograniczenie LV np do istotnych spraw ustrojowych.
 
User is online!  PMMini Profile Post #93

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 782
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 5/08/2018, 22:24 Quote Post

Orkan
CODE
Wystarczyła konstytucja będąca regulaminem sejmu. A w niej ograniczenie LV np do istotnych spraw ustrojowych.

Nikt na to by się nie zgodził, jak też na jakąkolwiek kodyfikację. Sam pomysł podporządkowania posłów regulacjom innym niż te, które sami podzielali wydałby się może tak samo rewolucyjny jak elekcja vivente rege.

Sejm działał na zasadzie działania bieżącego i na bieżąco powstawały reguły jego działania. Jeżeli ki9lka Sejmów z rzęu by działo z ignorowaniem liberum veto, to ta instytucja przestała by obowiązywać. Jeżeli wiązała, to znaczy że istniał interes polityczny za tym przemawiający. To co można by spisać to utrwalone zwyczaje, tylko sens czegoś takiego mógłby być jeszcze gorszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.247
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/08/2018, 10:27 Quote Post

QUOTE
Instrukcje nie były aktami prawa powszechnego, bo adresatami były jednostki - posłowie. Nie były też generalne i abstrakcyjne a dotyczyły konkretnych decyzji w konkretnych okolicznościach. To normalne, że co sejm były inne, bo co sejm była inna sytuacja i problemy do rozpatrzenia.


Instrukcje dotyczyły spraw poruszanych na Sejmie, takich jak propozycje króla czy inicjatywy własne szlachty albo sprawy zagraniczne, natomiast raczej nie dotykały chyba spraw organizacyjnych.

QUOTE
Sejm działał na zasadzie działania bieżącego i na bieżąco powstawały reguły jego działania. Jeżeli ki9lka Sejmów z rzęu by działo z ignorowaniem liberum veto, to ta instytucja przestała by obowiązywać. Jeżeli wiązała, to znaczy że istniał interes polityczny za tym przemawiający.


Chyba nie bardzo, skoro sejmy zaczęto zrywać regularnie dopiero za Sobieskiego (pisze tu o zrywaniu przy pomocy LV). A uchwała Fredry miała miejsce prawie 30 lat wcześniej. Oczywiście że był interes za LV - nieograniczona władza jednostki. Niektórzy mogli chcieć LV na zasadzie "nie korzystam, ale wiem, że moge w każdej chwili". Co ciekawe, LV w pewien sposób powiększało władze króla nad sejmem (w końcu mógł go zerwać przekupionym posłem jak zrobił to Jan Kazimierz). Skoro jednak dostrzegano jego szkodliwość już wcześniej, wystarczyło właśnie skodyfikować zasady działania Sejmu i po prostu samo LV zakazać wprost albo go w kodeksie nie uwzględnić. Wydaje się, że nikt nie wpadł na ten pomysł albo nie miał odwagi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.392
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 6/08/2018, 23:45 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 5/08/2018, 23:24)
Orkan
CODE
Wystarczyła konstytucja będąca regulaminem sejmu. A w niej ograniczenie LV np do istotnych spraw ustrojowych.

Nikt na to by się nie zgodził, jak też na jakąkolwiek kodyfikację. Sam pomysł podporządkowania posłów regulacjom innym niż te, które sami podzielali wydałby się może tak samo rewolucyjny jak elekcja vivente rege.

Sejm działał na zasadzie działania bieżącego i na bieżąco powstawały reguły jego działania. Jeżeli ki9lka Sejmów z rzęu by działo z ignorowaniem liberum veto, to ta instytucja przestała by obowiązywać. Jeżeli wiązała, to znaczy że istniał interes polityczny  za tym przemawiający.  To co można by spisać to utrwalone zwyczaje, tylko sens czegoś takiego mógłby być jeszcze gorszy.
*



Nie sądzę, aby na pewnym etapie ograniczenie dopiero kształtującego się LV było niemożliwe. Zwłaszcza pod koniec lat 50. XVII w.

Mogła by się odrodzić w razie głębokiego konfliktu politycznego. Jednak wpisanie w konstytucje znaczącego ograniczenia LV dawałoby przynajmniej jasność kto ma rację w razie takiego konfliktu, co miałoby wpływ na legalistycznie przecież nastawioną szlachtę.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 6/08/2018, 11:27)
QUOTE
Instrukcje nie były aktami prawa powszechnego, bo adresatami były jednostki - posłowie. Nie były też generalne i abstrakcyjne a dotyczyły konkretnych decyzji w konkretnych okolicznościach. To normalne, że co sejm były inne, bo co sejm była inna sytuacja i problemy do rozpatrzenia.


Instrukcje dotyczyły spraw poruszanych na Sejmie, takich jak propozycje króla czy inicjatywy własne szlachty albo sprawy zagraniczne, natomiast raczej nie dotykały chyba spraw organizacyjnych.

Skoro jednak dostrzegano jego szkodliwość już wcześniej, wystarczyło właśnie skodyfikować zasady działania Sejmu i po prostu samo LV zakazać wprost albo go w kodeksie nie uwzględnić. Wydaje się, że nikt nie wpadł na ten pomysł albo nie miał odwagi.
*


Przecież co do instrukcji pisałem, że zarzucanie im zmienności nie ma sensu właśnie z powyższych powodów.

Ja nie wiem co Ty się uczepiłaś tego kodeksu jak rzep psiego ogona wink.gif Raczej nikt tego problemu nie widział w kategoriach konieczności kodyfikacji, co najwyżej spisania zwyczaju i doprecyzowania interpretacji w konstytucji sejmowej. Wątpie czy w ogóle były jakieś pomysły kodyfikacji, zresztą ona nie była tu w ogóle potrzebna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.247
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/08/2018, 21:31 Quote Post

Nie rozumiemy się. Czy instrukcje sejmowe ustalały rolę marszałka sejmu podczas danej sesji (jego prawa i obowiązki)?

Po prostu skodyfikowanie spraw organizacyjnych Sejmu (co należy do obowiązków i praw marszałka, jego służby, senatorów, posłów, sposób wybierania posłów na sejmikach) mogło usprawnić jego pracę i ograniczyc wpływ czynników obcych (król, magnateria, wysłannicy obcych monarchów) na jego prace.


P.S.:Co do tej inflacji przepisów - chodziło mi o przepisy dotyczące organizacji posiedzeń sejmu. Tylko częstotliwość i miejsce jego zwoływania były "sztywne". Reszta zasad zmieniała się z każdym posiedzeniem. Po pewnym czasie musiał panowac niezły bałagan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.392
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/08/2018, 13:48 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/08/2018, 22:31)
Nie rozumiemy się. Czy instrukcje sejmowe ustalały rolę marszałka sejmu podczas danej sesji (jego prawa i obowiązki)?

Po prostu skodyfikowanie spraw organizacyjnych Sejmu (co należy do obowiązków i praw marszałka, jego służby, senatorów, posłów, sposób wybierania posłów na sejmikach) mogło usprawnić jego pracę i ograniczyc wpływ czynników obcych (król, magnateria, wysłannicy obcych monarchów) na jego prace.


P.S.:Co do tej inflacji przepisów - chodziło mi o przepisy dotyczące organizacji posiedzeń sejmu. Tylko częstotliwość i miejsce jego zwoływania były "sztywne". Reszta zasad zmieniała się z każdym posiedzeniem. Po pewnym czasie musiał panowac niezły bałagan.
*


Instrukcje sejmikowe nic nie miały do roboty marszałka. Chyba ze akurat pojawił sie jakis postulat dotyczacy jego ale zasadniczo tak nie było. Tym bardziej ze przy instrukcjach ciezko mowic o tym zeby były prawnie wiążące dla sejmu. Jesli juz to poslów a to i tak nie wszedzie i czasami.

Wskazesz mi jakis parlament gdzie bylaby taka kodyfikacja? Wskazesz mi jakies projekty albo chociaz zrodla mowiące o takiej potrzebie? To ze cos nazwiesz kodeksem nie sprawi ze przepis bedzie inaczej postrzegany albo wazniejszy niz ustawa.

Jakie zasady zmienialy sie co posiedzenie? Podaj jakies przyklady.

Powtorze - wystwrczylaby przestrzegana konstytucja sejmowa z realistycznymi uregulowaniami dot. procedury sejmowej, co zapewialoby wieksza efektywnosc.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 8/08/2018, 13:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.247
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/08/2018, 14:07 Quote Post

Co posiedzenie zmieniały się zasady przyjmowania ustaw chociażby wink.gif

Byc może nie było parlamentu, który miałby taką kodyfikację, ale czy to świadczy, że nie była potrzebna? A była jakiś inny parlament poza polskim, gdzie stosowano LV?

QUOTE
Powtorze - wystwrczylaby przestrzegana konstytucja sejmowa z realistycznymi uregulowaniami dot. procedury sejmowej, co zapewialoby wieksza efektywnosc.


A czy to nie byłaby jakaś forma kodeksu? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.392
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/08/2018, 20:05 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/08/2018, 15:07)
Co posiedzenie zmieniały się zasady przyjmowania ustaw chociażby wink.gif

Byc może nie było parlamentu, który miałby taką kodyfikację, ale czy to świadczy, że nie była potrzebna? A była jakiś inny parlament poza polskim, gdzie stosowano LV?

QUOTE
Powtorze - wystwrczylaby przestrzegana konstytucja sejmowa z realistycznymi uregulowaniami dot. procedury sejmowej, co zapewialoby wieksza efektywnosc.


A czy to nie byłaby jakaś forma kodeksu? smile.gif
*


Jak się zmieniały co posiedzenie?

Aragonski miał podobna instytucję. Prawo sprzeciwu bylo tez w Stqnach Generalnych Republiki Zjed. Prow. Niderlandow.
Idzie mi o to ze w kazdym parlamencie zwyczaj mial duze znaczenie. Nikt nie operowal pojęciami kodyfikacji dzialan parlamentu wiec taki pomysł jest ahistoryczny.

Konstytucja sejmowa to konstytucja sejmowa.
Nie robi sie kodeksow w dziedzinie prawa dot. centralnych instytucji panstwa. Nawet dzisiaj.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 8/08/2018, 20:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.403
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/08/2018, 23:42 Quote Post

Mówimy o regulaminie Sejmu nie zaś o Kodeksie.

Regulamin porządkował by procedurę a nie materię
 
User is online!  PMMini Profile Post #101

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 782
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 9/08/2018, 0:05 Quote Post

Orkan
CODE
Mówimy o regulaminie Sejmu nie zaś o Kodeksie.

Regulamin porządkował by procedurę a nie materię

Bardziej decydowałby jaka jest procedura, to dla większości miałaby zdecydowanei większości większe znaczenie niż kodyfikacja. Pamiętajmy, że z jednej strony to większa przewidywalność, ale z drugiej walka o wpływy w epoce, w której siła gardła miał decydujące znaczenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej