Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tradycje etniczne ludów germańskich, Czynniki etnogenezy
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.451
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/04/2010, 23:38 Quote Post

Czemu od razu niewiedzę: Plutarch czasem aż za bardzo wierzył, że jego ziomkowie, poprzednicy, przodkowie poznali już wszystkich/wszystko - należało więc znaleźć jakąś nazwę w starej literaturze przypominającą Cymbrów, znalazł on lub jego źródło Kimmeriów Z Herodota smile.gif, ulubiony temat prof. Chochorowskiego smile.gif, jednak trochę Plutarch zachowuje dystans do tak zkonkretyzowanego pokrewieństwa etnicznego -
Otóż z tych to stron podobno dotarły do Italii te ludy barbarzyńskie, zwane pierwotnie Cymmeriami, wtedy zaś nie bez słuszności Cymbrami. Ale to wszystko opiera się raczej na domysłach niż na sprawdzonej rzeczywistości historycznej (przeł. M. Brożek, BN II 3, 1955, s. 590)..
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/04/2010, 23:45 Quote Post

Czemu niewiedza? Nie wiem, ale jakoś tak mi się jako pierwsze do głowy nasunęło. Pierwsza myśl ponoć jest najtrafniejsza! smile.gif

Cymmerowie/Kimmerowie(?) - Cymbrowie (2 x ?). Przypomina mi to nieco problem z Gotami i Getami, albo, chciaż tu już pojadę na całego i potencjalnie sprowokuję kolejną dyskusję, Wenetowie i Wenedowie! (Żartuję) biggrin.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.451
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/04/2010, 23:49 Quote Post

Oczywiście, że nie można utożsamiać pragermański Wenetów z Wenedami w jakiś bagnach i Winidami - niesłowiańskim wojownikami Słowian Samona. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/04/2010, 23:56 Quote Post

No właśnie, tak jak i irańskich Kimmerów z germańskimi/celtyckimi Cymbrami, moim zdaniem. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/04/2010, 11:13 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 21/03/2010, 23:47)
Problematyka etnogenetyczna na tym forum historycznym budzi szczególne zainteresowanie w zakresie Słowian. Tymczasem daleko bogatsza baza źródłowa, przynajmniej w zakresie nauki historycznej, istnieje dla ludów przede wszystkim gockich i germańskich. Chciałbym podyskutować w tym wątku nad czynnikami "etnogenetycznymi" ludów w epoce rzymskiej włącznie z tzw. "wędrówką ludów". Co sądzicie na temat roli tradycji plemiennej, grup przenoszących te tradycje plemienne - owe "jądra tradycji" by użyć określenia R. Wenskusa.
Czy uważacie, że Goci w Hiszpanii mają coś wspólnego z Gotonami mieszkającymi na granicach Tacytowej "Germanii", ewentualnie, co się w międzyczasie zmieniło w tradycji tych ludów (przypominano już na tym forum pomysły np. Michaela Kulikovskiego o uformowaniu się etnosu gockiego nad Morzem Czarnym bądź w związku z migracją na tereny Imperium Romanum) ?
*

Chyba nie od rzeczy, będzie tu przytoczyc link, do postu marlona (wybacz marlon!) z innego topiku, lecz odnoszący sie do Germanów. Cytowany fragment, pochodzi z pracy Benedykta Zientary "Świt narodów europejskich - powstanie świadomości narodowej".
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=681101
Szczególnie, podoba mi sie ten fragment. rolleyes.gif
"Trzeba tu mar­ginesowo zaznaczyć, że badacze społeczeństw przedklasowych często sto­sują termin „plemię" czy „lud" dla różnego typu wspólnot językowych lub kulturowych, nie zwracając uwagi, czy dana grupa istniała jako od-: rębna wspólnota etniczna we własnym pojęciu (z tradycją plemienną, mitem wspólnego pochodzenia itp.), czy też wyróżniana była i łączona w pewną całość tylko przez sąsiadów (np. pisarzy greckich i rzymskich) albo wreszcie przez archeologów czy lingwistów naszej epoki (np. „lud 'kultury pucharów lejkowatych" czy „Bałtosłowianie")".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.451
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/04/2010, 12:00 Quote Post

Fajnie, tylko wszystko zależy o którym ludzie i jego tradycjach mówimy, to na początku to było takie "zagajenie dyskusji" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/04/2010, 14:51 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 20/04/2010, 12:00)
Fajnie, tylko wszystko zależy o którym ludzie i jego tradycjach mówimy, to na początku to było takie "zagajenie dyskusji" smile.gif
*

Temat chyba brzmi: "Tradycje Etniczne Ludów Germańskich, czynniki etnogenezy", czyli mówimy o Germanach wogóle, jako całości. Czyż nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 20/04/2010, 14:55 Quote Post

Może szapur II źle się wypowiedział, ale ludy germańskie miały niekiedy różną tradycję etnogenezy, a przynajmniej taką "przedstawiały" ówczesnemu światu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.451
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/04/2010, 17:00 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 20/04/2010, 14:51)
QUOTE(szapur II @ 20/04/2010, 12:00)
Fajnie, tylko wszystko zależy o którym ludzie i jego tradycjach mówimy, to na początku to było takie "zagajenie dyskusji" smile.gif
*

Temat chyba brzmi: "Tradycje Etniczne Ludów Germańskich, czynniki etnogenezy", czyli mówimy o Germanach wogóle, jako całości. Czyż nie?
*


Sugerujesz że np. Frankowie nie byli ludem nawet we własnym pojęciu?? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 21/04/2010, 8:53 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 20/04/2010, 17:00)
QUOTE(byk2009 @ 20/04/2010, 14:51)
QUOTE(szapur II @ 20/04/2010, 12:00)
Fajnie, tylko wszystko zależy o którym ludzie i jego tradycjach mówimy, to na początku to było takie "zagajenie dyskusji" smile.gif
*

Temat chyba brzmi: "Tradycje Etniczne Ludów Germańskich, czynniki etnogenezy", czyli mówimy o Germanach wogóle, jako całości. Czyż nie?
*


Sugerujesz że np. Frankowie nie byli ludem nawet we własnym pojęciu?? smile.gif
*

Ależ własnie byli!
Frankowie zarówno we własnym subiektywnym pojęciu, jak równiez w pojęciach innych, byli odrębnym ludem. Cokolwiek znaczy słowo: lud (?).
Właśnie do tego zmierzam, żeby mówic o Frankach, Gotach, czy jeszcze o kimś tam, a nie o Germanach wogóle, ze względu na "różną tradycję etnogenezy" (vapnak).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 21/04/2010, 9:19 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 22/03/2010, 23:40)
QUOTE(szapur II @ 22/03/2010, 23:00)
postawiłby może ktoś na wpływ rzymski tzn. zagrożenie militarne ze strony Rzymu wpłynęło na zjednoczenie się mniejszych plemion, czy może te mniejsze plemiona zjednoczyły się by łatwiej "łupić" tereny rzymskie smile.gif.

Niekoniecznie. Mogły wiązać się w związkach plemiennych po to np. by łupić i eliminować te plemiona, które zagrażały ich interesom.

vapnatak
*


Bardziej przychylam się do odpowiedzi vapnataka. Ponieważ patrząc na Germanie to powstali już np. Swebowie którzy atakowali Celtów, jeszcze zanim Cezar wkroczył tam z Legionami. Wcześniej Teutoni i Cymbrowie przyszli jeszcze z dalszych okolic, oddalonych od granic Rzymu. Choć oczywiście uważam że jeśli jakieś imperium ma pod swoją granicą jakieś ludy na niższym poziomie cywilizacyjnym, to pod wpływem tego hegemona szybciej się jednoczą. Tak było i u Rzymian czy Chińczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.663
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/04/2010, 9:45 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 21/04/2010, 10:19)
Choć oczywiście uważam że jeśli jakieś imperium ma pod swoją granicą jakieś ludy na niższym poziomie cywilizacyjnym, to pod wpływem tego hegemona szybciej się jednoczą. Tak było i u Rzymian czy Chińczyków.


To jest wersja sielankowa historii. W rzeczywistości dużo częściej bywało odwrotnie. Dzieliły się jeszcze bardziej, bo do dotychczasowych podziałów dochodził kolejny: jedne sprzyjały imperium, innym to wisiało (bo były oddalone i sądziły, że ich to nie dotyczy, a nawet liczyły, że Imperium osłabi ich dotychczasowych wrogów i one same na tym zyskają), inne z najeźdźcą walczyły.
Podbój Galii przez Cezara jest tego wręcz podręcznikowym przykładem a Germanie pod tym względem niewiele różnili się od Galów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 21/04/2010, 10:05 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 21/04/2010, 10:45)
QUOTE(Sewer @ 21/04/2010, 10:19)
Choć oczywiście uważam że jeśli jakieś imperium ma pod swoją granicą jakieś ludy na niższym poziomie cywilizacyjnym, to pod wpływem tego hegemona szybciej się jednoczą. Tak było i u Rzymian czy Chińczyków.


To jest wersja sielankowa historii. W rzeczywistości dużo częściej bywało odwrotnie. Dzieliły się jeszcze bardziej, bo do dotychczasowych podziałów dochodził kolejny: jedne sprzyjały imperium, innym to wisiało (bo były oddalone i sądziły, że ich to nie dotyczy, a nawet liczyły, że Imperium osłabi ich dotychczasowych wrogów i one same na tym zyskają), inne z najeźdźcą walczyły.
Podbój Galii przez Cezara jest tego wręcz podręcznikowym przykładem a Germanie pod tym względem niewiele różnili się od Galów.
*


Tak też było ale zauważ że ci barbarzyńcy, gdy tylko zauważyli osłabienie swojego większego sąsiada , wykorzystywali to jak mogli. Osiedlali się na jego terenie, oferowali usługi zbrojne a z czasem przejmowali władzę. Albo po prostu zbierali się w kupę i pukali do wrót ich stolic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.663
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/04/2010, 10:10 Quote Post

Ale to miało miejsce gdy Imperium już było osłabione. I zresztą nawet wtedy byli barbarzyńcy, którzy je atakowali i tacy, którzy go bronili. W oddziałach sojuszniczych lub w ramach rzymskiej armii.

Ja nie przeczę, że Garmanie czy inni barbarzyńcy nie jednoczyli się. Owszem, ale były to najczęściej sojusze krótkotrwałe, taktyczne- (wspólna wyprawa łupieska) lub obronne (Las Teutoburski). Rzymianie generalnie potrafili rozbijać te związki (dziel i rządź) lub same się rozpadały z różnych przyczyn.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Hern86
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 64.895

Artur
Zawód: student
 
 
post 21/04/2010, 10:53 Quote Post

To jest wersja sielankowa historii. W rzeczywistości dużo częściej bywało odwrotnie. Dzieliły się jeszcze bardziej, bo do dotychczasowych podziałów dochodził kolejny: jedne sprzyjały imperium, innym to wisiało (bo były oddalone i sądziły, że ich to nie dotyczy, a nawet liczyły, że Imperium osłabi ich dotychczasowych wrogów i one same na tym zyskają), inne z najeźdźcą walczyły.
Podbój Galii przez Cezara jest tego wręcz podręcznikowym przykładem a Germanie pod tym względem niewiele różnili się od Galów.

Emigrant

Zgadza się ale...
Twój punkt widzenia też upraszcza sprawę, na formowanie się szerszej świadomości szczepowej i plemiennej musiało wpływać więcej czynników, zarówno te zewnętrzne jak bliskość określonych sąsiadów i ich stopień rozwoju, jak i czynniki wewnętrzne, oddolne. Mam tu na myśli oddolne tworzenie się coraz większych organizmów i wspólnot. Jest to proces ewolucyjny, składa się na niego wzajemne wieloletnie, wielopokoleniowe i wielowiekowe oddziaływanie mniejszych wspólnot. Oddziaływanie to odbywa się na różne sposoby wzajemna walka i rywalizacja ale też i współpraca, handel, przekazywanie wiedzy,obyczajów. I moim zdaniem suma tych czynników zewnętrznych i wewnętrznych składa się na formowanie wspólnot szerszych.
Dlatego nie można powiedzieć że wpływ Rzymu był zasadniczy i że Rzym albo tylko dzielił barbarzyńców, albo tylko jednoczył. Miało miejsca z pewnością wiele więcej uwarunkowań dla nas nieuchwytnych źródłowo.

I tylko dwie uwagi na koniec: rozpatrywanie wszystkiego z perspektywy rzymskiej chyba mija się z celem, a po drugie obserwuję dziwną skłonność do niedoceniania możliwości intelektualnych ówczesnych ludzi i odmawiania owym "barbarzyńcom" szerszych horyzontów myślowych wink.gif

Jestem debiutantem na forum, więc spodziewam sięmiażdżącej krytyki smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej