|
|
Lud o najbardziej tajemniczym pochodzeniu, O kim wiemy najmniej
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 28/11/2020, 11:20) Tak? To dlaczego nadal żywy jest spór autochtonistów z allochtonistami? Co do indoeuropejskości i powiązań z Bałtami to chodziło mi, że pomimo tego, iż te rzeczy są pewne to nie znamy miejsca pochodzenia Słowian, bo "Europa na wschód od Niemiec na południe od Litwy i na zachód od Rosji" to dość pojemny termin. Tu spór jest o kilkaset kilometrów. W przypadku takich Basków wiemy tyle, że od dawna siedzą w jednym miejscu i tyle. Nie wiemy skąd przyszli, jakie terytorium zajmowali, z kim są spokrewnieni językowo.
|
|
|
|
|
|
|
|
xxxxf
CODE A ja się wyłamię i powiem - Słowianie. Niby Indoeuropejczycy, niby powiązania z Bałtami, ale skąd dokładnie się oni wzięli to do dzisiaj nie wiadomo i są różne teorie. Do końca też nie wiadomo kiedy słowiański się rozszedł z bałtyjskim, jak to wyglądało, etc. Germanie są jeszcze bardziej tajemniczy. Nawet za bardzo nie wiadomo, która gałąź IE to jest.
Zarrr
CODE Otóż to, wielu badaczy zwłaszcza angloamerykańskich z automatu przypisuje różnym enigmatycznym ludom koczowniczym tureckie lub mongolskie pochodzenie. Tacy Xiongnu mogli być konfederacją plemion jenisejskich i irańskich i mogli nie miec wiele wspólnego z Turkami. Ano właśnie. Mogli też reprezentować jakąś wymarłą grupę.
kalev
CODE Według innej teorii japoński miałby być powiązany z koreańskim i ałtajską grupą językową. Sama grupa ałtajska jest kwestionowana.
rasterus
CODE z kim są spokrewnieni językowo Wiemy. Z nikim. Przynajmniej nikim znanym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 28/11/2020, 11:20) Tak? To dlaczego nadal żywy jest spór autochtonistów z allochtonistami? Co do indoeuropejskości i powiązań z Bałtami to chodziło mi, że pomimo tego, iż te rzeczy są pewne to nie znamy miejsca pochodzenia Słowian, bo "Europa na wschód od Niemiec na południe od Litwy i na zachód od Rosji" to dość pojemny termin. nie wiem czy zauważyłeś, że abstrahowałem od sporu allo/auto albowiem spór ten dotyczy wyłącznie tego, czy wyłączymy obszar Polski z praojczyzny Słowian. Ukrainy czy południowej Białorusi autochtoniści nie wykluczają. Tak więc spór ten dotyczy wcale nie pojemnego terminu
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Germanie są jeszcze bardziej tajemniczy. Nawet za bardzo nie wiadomo, która gałąź IE to jest.
Germanie nie wyłonili się z tego samego dialektu praindoeuropejszczyzny, z którego wyłoniły się italoceltyckie? Czy mówisz może o umiejscowieniu języków germański na osi kentum-satem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 28/11/2020, 22:14) CODE Germanie są jeszcze bardziej tajemniczy. Nawet za bardzo nie wiadomo, która gałąź IE to jest.
Germanie nie wyłonili się z tego samego dialektu praindoeuropejszczyzny, z którego wyłoniły się italoceltyckie? Na pozór tak to wygląda, bo tu mają najwięcej wspólnej leksyki. Ale brak tu wspólnych cech fonetycznych i morfologicznych (są takie z kompleksem "indo-bałto-greko-ormiańskim"). A i stare zapożyczenia mogą być trudne do odróżnienia od słów odziedziczonych. Zresztą sama grupa italoceltycka jest bardzo luźna i może być skutkiem starych wzajemnych wpływów a nie wspólnego pochodzenia. W każdym razie nawet jeśli istniała to rozpadła się bardzo szybko. To nie jest nic porównywalnego z grupą bałtosłowiańską, czy indoirańską, gdzie podobieństwa biją po oczach.
CODE Czy mówisz może o umiejscowieniu języków germański na osi kentum-satem? Tu mamy oczywiste kentum. Ale kentum-satem nie ma nic wspólnego z pokrewieństwem, to tylko coś jak podział polskich gwar na mazurzące i niemazurzące.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 29/11/2020, 1:27) QUOTE(xxxxf @ 28/11/2020, 22:14) CODE Germanie są jeszcze bardziej tajemniczy. Nawet za bardzo nie wiadomo, która gałąź IE to jest.
Germanie nie wyłonili się z tego samego dialektu praindoeuropejszczyzny, z którego wyłoniły się italoceltyckie? Na pozór tak to wygląda, bo tu mają najwięcej wspólnej leksyki. Ale brak tu wspólnych cech fonetycznych i morfologicznych (są takie z kompleksem "indo-bałto-greko-ormiańskim"). A i stare zapożyczenia mogą być trudne do odróżnienia od słów odziedziczonych. Zresztą sama grupa italoceltycka jest bardzo luźna i może być skutkiem starych wzajemnych wpływów a nie wspólnego pochodzenia. W każdym razie nawet jeśli istniała to rozpadła się bardzo szybko. To nie jest nic porównywalnego z grupą bałtosłowiańską, czy indoirańską, gdzie podobieństwa biją po oczach. CODE Czy mówisz może o umiejscowieniu języków germański na osi kentum-satem? Tu mamy oczywiste kentum. Ale kentum-satem nie ma nic wspólnego z pokrewieństwem, to tylko coś jak podział polskich gwar na mazurzące i niemazurzące.
Kiedyś natrafiłem na tezę, że germańskie jako takie to efekt mieszania się bałtosłowiańskiego, italoceltyckiego, fińskiego i jakiegoś przedindoeuropejskiego, tyle że strona dość mocno zajeżdżała turbosłowianizmem, więc nie wiem czy to traktować w ogóle poważnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Taka teza to nie teza, nic z niej nie wynika. Generalnie germańskie Mają spore zbieżności leksykalne z italskimi i celtyckimi, ale też bałtosłowiańskimi. Istnieje też wspólne słownictwo italsko-celtycko-germańsko-bałtyjsko-słowiańskie, zapewne relikt starych kontaktów. Są jakieś specyficzne germańsko-italskie podobieństwa w morfologii, co ciekawe głównie z weneckim (mało znanym, chyba italskim). Pewne analogie fonetyczne widać z BS, a nawet albańskim - zlewanie się [a] i [o], ale to albo niezależne procesy, albo wzajemne wpływy już istniejących języków, nie spuścizna po wspólnym przodku. Są pewne analogie specyficzne tylko do języków bałtyjskich lub tylko do słowiańskich. Brak jest wspólnej dla BS, II, greki, armeńskiego i albańskiego zmiany końcówek liczby mnogiej z kończących się na -s na kończące się na -i. Ale jest wspólna z tymi językami innowacja polegająca na wytworzeniu nowej końcówki imiesłowu czynnego -enti-/-onti-. Itp, itd. Na moje to wygląda tak: 1) oderwanie się italoceltyckich od rdzenia IE (mniejsza czy razem, czy osobno), 2) oderwanie się pragermańskiego od rdzenia IE, 3) sąsiedztwo i wpływy od zachodu z IC, od wschodu z BS, może nie bezpośrednie.
|
|
|
|
|
|
|
Władysław Polak
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 62 |
|
Nr użytkownika: 105.867 |
|
|
|
W³adys³aw |
|
|
|
|
Aż dziw, że nikt z użytkowników nie wymienił jeszcze Wenedów (zwłaszcza nadwiślańskich), jak dla mnie jednego z najbardziej tajemniczych ludów. Ileż razy zagadka ich pochodzenia była poruszana na forum. Widziano w nich Prasłowian, Italo-Celtów, odrębną grupę Indoeuropejczyków czy lud ,,staroeuropejski" cokolwiek by to miało znaczyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy ja wiem, czy oni są tacy tajemniczy? Jak się przyjrzeć lokalizacji według Tacyta to wychodzą po prostu Prasłowianie według allo, a jak według Ptolemeusza to jacyś Bałtowie. Nie musi to być nawet sprzeczne bo nazwa jest związana z oboma ludami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wenedowie to pewnie germańska nazwa na lud lub ludy mieszkające na wschód od nich.
Ten post był edytowany przez Zarrr: 30/11/2020, 15:26
|
|
|
|
|
|
|
|
Zapewne germańska, bo widać w niej konkretne germańskie zmiany fonetyczne. Ale nie jest to nazwa ogólna na ludy na wschodzie a na konkretny lud Bałtów i Finów określano inaczej). Zresztą podobny termin znali Finowie na określenie Słowian.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z Tacyta i Jordanesa wynika że to jacyś prasłowianie ale Ptolemeusz z swoimi wenedami i zatoką wenedzką zakłóca ten obraz, co pozwala przypuszczać że nazwa mogła mieć szersze znaczenie (no chyba że Ptolemeusz albo jego źródło coś przekręcili).
|
|
|
|
|
|
|
|
Przypomniałem sobie jeszcze jeden lud, a w zasadzie kulturę. Kim byli ci przed kulturą Clovis?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 27/11/2020, 22:06) QUOTE(rasterus @ 27/11/2020, 12:12) Który lud można uznać za najbardziej tajemniczy? O którym nie wiemy nic i są małe szanse, że czegoś się dowiemy? Moje propozycje. 1. Baskowie - dotrwali do dziś, tyle, że ich pochodzenie można określić enigmatycznym ludy preindoeuropejskie. 2. Piktowie - też informacji niewiele. O pochodzeniu same przypuszczenia. 3. Pelazgowie - nie indoeuropejczycy i nie semici. To tyle. 4. Japończycy - język izolowany, nie wiadomo skąd się wziął, a więc też o jego użytkownikach niewiele wiemy. 5. Sumerowie - przy pytaniu o pochodzenie też możemy rozłożyć ręce. Jednak obecnie rzeczywistosc jest taka, ze w powaznych badaniach naukowych z roznych dziedzin, nawet jesli pokrewienstwo tego lub owego "izolata" lub "proto-jezyka" do jakiegos innego "izolata" lub "proto-jezyka" nie jest ogolnie uznane przez wszystkich badaczy, nalezy wywiazywac sie i wytlumaczyc, jak powstaly te lub owe podobienstwa. Tym zajmuja badacze z roznych czesci Eurazji zarowno w narodowych, jak i miedzynarodowych badaniach. "Agnostycyzm" i "Przypadkowe podobienstwa" to juz nie sa argumenty, ktore bylyby odbierane zbyt powaznie w tekstach badan naukowych w XXI stuleciu. To jest rzeczywistosc dzisiejszego dnia. Forumowicz moze lekcywazyc, a cala Akademia Nauk jakiegos olbrzymiego panstwa bedzie tymczasem myslala, jak wytlumaczyc to lub owe podobienstwo. Tu nalezy dodac, ze czas rozpadu branzy R1b w Baskach zbiega sie w czasie z ustalonym w badaniach gardlem populacyjnym dla baskijskiej populacji, wiec to efekt zalozyciela oraz ich R1b to indo-europejska haplogrupa, jak w Celtach, Germanach i Afanasjowcach-"Tocharach", a "rdzennym" Baskom pod wzgledem ydna najblizej do anatolijskich rolnikow neolitycznych.
P.S. Byc moze, ktos nie wie, kim sa Tocharowie:
Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin, Artem A. Trofimov, Petr A. Kocharov, Anna Kuritsyna, Mikhail N. Saenko. Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo-European lexicostatistics. Diachronica (forthcoming) https://www.academia.edu/39903804/Rapid_rad...tics_submitted_
Podczas gdy wedlug badania indyjskiego, R1a-Z93 Hindusow i Balto-Slowian zdywersyfikowala sie 6000 lat temu, i na Bliskim Wschodzie pozostaje branza R1a-Z93, ktora nie spotyka sie nigdzie w Europie, nigdzie w Azji Srodkowej oraz nigdzie w Syberii.
P.P.S. Najprawdopodobniej, to byli mowcy spokrewieni jezykowo do Dravidow i Elamitow, ktorzy nalezeli do tej branzy R1a-Z93, ktora pozostala na Bliskim Wschodzie, poniewaz jezyki indo-europejskie wywiodly sie inaczej:
Studies in the Linguistic Sciences Volume 5, number 2, Fall 1975 SUBSTRATUM INFLUENCE ON (RIG-VEDIC) SANSKRIT? Hans Henrich Hock
3.7: In recent years, the question of possible outside relationships of Dravidian has been taken up again. And because of the excellent progress made in working out the internal relationships of Dravidian and in reconstructing the vocabulary and grammar of the proto-language , the recent attempts to answer this question appear more acceptable than earlier ones , although the proposals so far made still arouse some controversy (cf. the spirited debate apud McAlpin 1975)
Two such connections have been made, one with Uralic (cf. Tyler I968) and the other with Elamite (cf. MacAlpin 1974, 1975). In addition, MacAlpin (1975:114) has raised the possibility of closing this triangle, by showing also a Uralo-Elamite relationship.
Tlumaczenie:
3.7: W ostatnich latach ponownie podjęto kwestię możliwych zewnętrznych związków języków drawidyjskich. Ze względu na znakomity postęp w opracowywaniu wewnętrznych relacji języków drawidyjskich oraz w rekonstrukcji słownictwa i gramatyki prajęzyka ostatnie próby odpowiedzi na to pytanie wydają się bardziej akceptowalne niż wcześniejsze, chociaż dotychczasowe propozycje, ktore się pojawiały, wciąż wzbudzały kontrowersje (por. ożywiona debata McAlpin 1975)
Utworzono dwa takie połączenia, jedno z językami uralskimi (por. Tyler 1968), a drugie z językiem elamskim (por. MacAlpin 1974, 1975). Ponadto MacAlpin (1975: 114) podniósł możliwość zamknięcia tego trójkąta, pokazując również relację uralsko-elamskie.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 30/11/2020, 22:54
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 27/11/2020, 11:29) Ośmielę się stwierdzić, że o Japończykach lub Baskach wiemy bez porównania więcej niż o Pelazgach. Widział ktoś choć jednego z tych ostatnich? Guanczowie to na 99% Berberowie.
Może Ale czy na pewno? A ktoś spotkał jakiegoś? A co ze współczesnymi Sentinelczykami?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|