Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Powstanie Styczniowe wpłynęło na decyzję ..., ... Rosji o sprzedaży Alaski ?
     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.078
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2018, 18:12 Quote Post

Jeden z materiałów TVP Historia jest reklamowany miedzy innymi taką zajawką: "Polski zryw osłabił Rosję i skłonił ją do sprzedaży Alaski USA". Czy faktycznie gdyby nie Powstanie Styczniowe granice USA (a zarazem dzisiejszej Rosji) wyglądałyby inaczej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.855
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/01/2018, 20:39 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 23/01/2018, 19:12)
Jeden z materiałów TVP Historia jest reklamowany miedzy innymi taką zajawką: "Polski zryw osłabił Rosję i skłonił ją do sprzedaży Alaski USA". Czy faktycznie gdyby nie Powstanie Styczniowe granice USA (a zarazem dzisiejszej Rosji) wyglądałyby inaczej?
*




Według mnie nie. Alaska byłą nie do utrzymania. Zbyt słaba demograficznie Syberia i naturalna bariera oddzielająca od metropolii. A za Yukonem ekspansja Anglo-Kanadyjczyków. To nie Powstanie osłabiło Rosję, a wojna krymska, która utwierdziła cara w przekonanu, że Alaski nie da się utrzymać. Że może lepiej oddać ją swojemu sojusznikowi i sprawdzonemu partnerowi.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/01/2018, 20:59 Quote Post

Na rosyjskiej wiki przedstawiają wydarzenia tak: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%81%D0%BA%D0%B8 .

1. Po ataku Royal Navy na Pietropawłowsk na Kamczatce Rosjanie uznali, że dobrze będzie zabezpieczyć Alaskę sprzedając ją fikcyjnie amerykańskiej spółce. Tutaj coś jest co prawda nie tak, gdyż ten wniosek miał się pojawić wiosną 1854 r., a atak nastąpił latem-jesienią: https://pl.wikipedia.org/wiki/Obl%C4%99%C5%...opaw%C5%82owska , ale może chodzić o to, iż Rosjanie wpadli na ten pomysł kiedy dowiedzieli się o wybuchu wojny (wiadomość o tym miała dotrzeć do Pietropawłowska w maju 1854 r.).

2. Pomysł faktycznej sprzedaży pojawił się w roku 1857 - wiosną tego roku książę Konstanty Mikołajewicz miał o niej napisać w liście do ministra spraw zagranicznych. Chciano tylko zaczekać aż wygasną prawa do Alaski, jakie miała Kompania rosyjsko-amerykańska: https://en.wikipedia.org/wiki/Russian-American_Company . Nastąpiło by to w roku 1862.

3. Sprawa musiała jednak zostać odłożona, ponieważ w Stanach wybuchła wojna domowa.

4. Dopiero po jej zakończeniu, w grudniu 1866 r. podjęto decyzję o wystąpieniu z oficjalną propozycją sprzedaży.


Czyli wystarczy porównać daty.
1. Rosjanie chcieli sprzedać w roku 1857.
2. Powstanie wybuchło w roku 1863.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.174
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 24/01/2018, 14:02 Quote Post

QUOTE
pomysł sprzedaży pojawił się w roku 1857 - wiosną tego roku książę Konstanty Mikołajewicz miał o niej napisać w liście do ministra spraw zagranicznych

Może ktoś zna nazwisko ministra? Wg Pietrzaka był nim Polak i gdyby takie funkcje nadal Polacy pełnili to byśmy lepiej stali smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/01/2018, 14:24 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 24/01/2018, 15:02)
QUOTE
pomysł sprzedaży pojawił się w roku 1857 - wiosną tego roku książę Konstanty Mikołajewicz miał o niej napisać w liście do ministra spraw zagranicznych

Może ktoś zna nazwisko ministra? Wg Pietrzaka był nim Polak i gdyby takie funkcje nadal Polacy pełnili to byśmy lepiej stali smile.gif
*


Oczywiście, jest podane w linku, który wyżej wkleiłem.
Aleksandr Michajłowicz Gorczakow, minister spraw zagranicznych w latach 1854-82: https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Gorczakow_(polityk)

Wg Pietrzaka Gorczakow było Polakiem?

Tutaj spis ministrów: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ministrowie_s...ch_Rosji_i_ZSRR
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.192
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 29/01/2018, 1:46 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 23/01/2018, 18:12)
Jeden z materiałów TVP Historia jest reklamowany miedzy innymi taką zajawką: "Polski zryw osłabił Rosję i skłonił ją do sprzedaży Alaski USA". Czy faktycznie gdyby nie Powstanie Styczniowe granice USA (a zarazem dzisiejszej Rosji) wyglądałyby inaczej?
*


Dawno temu spotkałem się z taką samą teorią, ale na wiki jest inne wytłumaczenie, że osłabiona Rosja wojną krymską, obawiała się utraty Alaski, więc wolała ją sprzedać. Sama odsprzedaż odwlokła się przez wojnę secesyjną do roku 1867. Po drodze mieliśmy jeszcze powstanie styczniowe, które jak wojna krymska, było kolejnym dowodem na osłabienie Rosji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zakup_Alaski
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.855
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/01/2018, 9:53 Quote Post

Rosja w początkach XIX wieku próbowała usadzić się w innych miejscach Pacyfiku - próby zbudowania fortu na Hawajach i zhołdowania wysp. Ekspansja Rosjan wywołała strach angielskich kolonistów w Australii. Ale na dłuższą metę Rosjanie nie mieli szans utrzymać zapacyficznych. Kolonizacja rosyjska nie odniosła sukcesów, misja prawosławna obumierała. Wojna krymska przelała czarę - Rosja zdała sobie sprawę, że nie ma, przy dominacji floty angielskiej, sił na utrzymanie Alaski. zresztą mam wrażenie, że rosyjska kolonia istniała tylko dzięki Amerykanom, którzy kupowali futra w kolonii, dostarczali produkty żywnościowe, a jeśli chcieli wymuszać przywileje handlowe to wymuszali.

CODE

Może ktoś zna nazwisko ministra? Wg Pietrzaka był nim Polak i gdyby takie funkcje nadal Polacy pełnili to byśmy lepiej stal


Może chodziło o Krzyżanowskiego? Ale on nie był ministrem, tylko zwykłym urzędnikiem federalnym na Alasce.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 29/01/2018, 14:05 Quote Post

QUOTE
Rosja w początkach XIX wieku próbowała usadzić się w innych miejscach Pacyfiku - próby zbudowania fortu na Hawajach i zhołdowania wysp. Ekspansja Rosjan wywołała strach angielskich kolonistów w Australii. Ale na dłuższą metę Rosjanie nie mieli szans utrzymać zapacyficznych. Kolonizacja rosyjska nie odniosła sukcesów, misja prawosławna obumierała....[/CODE]
Fort Elizabeth na Hawajach zbudowali i zdaje się on tam jeszcze stoi. Fort Ross w Kaliforni też zbudowali. Ekspansja Rosjan nie wywoływała żadnych lęków wśród angielskich kolonistów a raczej zazdrość. To były organizacje handlowe. Większość rosyjskich kompanii nie miała takich przywilejów i wsparcia jak kompanie brytyjskie. Caryca nie chciała spółek a bez kasy trudniej wyekwipować wyprawę. Rosjan było po prostu zbyt mało aby się utrzymać. Ostatni dowódca Fortu Ross Riezanov o ile dobrze pamiętam zaręczył się z Hiszpanką aby uniknąć głodu. Niestety zmarł w drodze powrotnej (musiał mieć zgody i swoich i papieża). Ktoś wyżej pisał że Rosjanie sprzedawali futra Amerykanom. Być może to zdarzyć się mogło, jednak prawie wszystkie futra sprzedawali w Chinach. Niestety przełowili.
QUOTE
...Liczba rosyjskich osadników we wszystkich fortach i faktoriach nie przekroczyła tysiąca osób nawet w okresie największego rozkwitu. Była to kropla w morzu ogromnych terytoriów nadających się do zagospodarowania. ... Niewątpliwie był to również skutek systemu pańszczyźnianego w Rosji. Niechęć, z jaką spotykała się RAK w tej kwestii, obrazuje nieudana próba sprowadzenia do Fort Ross 25 rodzin chłopskich, które po przybyciu do Kalifornii miały zostać uwłaszczone. Petersburg uznał ten pomysł za zły ze społecznego punktu widzenia.

PS RAK = Kompania Rosyjsko-Amerykańska. Car Paweł I nie miał obiekcji swojej matki ale podobno niepotrzebnie nadał tej kompanii przywilej zarządzania imperialnymi koloniami w Ameryce Północnej i na Pacyfiku. I tu ciekawostka - Kalifornia była już wcześniej kolonią Hiszpańską, następnie terytorium Meksyku to zastanawiające że się tam nie pobili. Meksykanie chyba zdecydowali poczekać aż Rosjanie sami się wyniosą albo wchłoną.
Hawaje to trochę inna bajka. Wolę odszukać wpierw materiały zanim napiszę coś z pamięci.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 29/01/2018, 14:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.855
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/01/2018, 14:28 Quote Post

CODE
Fort Elizabeth na Hawajach zbudowali i zdaje się on tam jeszcze stoi


Stoi. Dwa inne nie stoją. Próby zajęcia wysp odrzucił jeszcze Aleksander w 1816 roku, przy zawodzie dworu.

CODE
Ekspansja Rosjan nie wywoływała żadnych lęków wśród angielskich kolonistów a raczej zazdrość.


Nie. wywołał np strach we wspomnianej Australii. Przybycie trzech rosyjskich statków z ekspedycją badawczą wywołało nawet atak paniki i histerii wśród kolonistów. I skierowanie okrętów przez koronę, a także przyśpieszenie badań nad północnym wybrzeżem Australii.

CODE

Caryca nie chciała spółek a bez kasy trudniej wyekwipować wyprawę.


Ale spółka jak najbardziej istniała Rosyjsko-Amerykańska Kompania Handlowa od 1799 roku.

CODE
Ktoś wyżej pisał że Rosjanie sprzedawali futra Amerykanom. Być może to zdarzyć się mogło, jednak prawie wszystkie futra sprzedawali w Chinach.


Nie, nie. W Szanghaju sprzedawali Amerykanie, którzy futra odkupowali od Rosjan. Rosjanie nie mieli możliwości logistycznych, żeby je eksportować.

CODE
Niestety przełowili.


Przełowili wydry. A na upadek polowań wpłynął spadek cen na futra od lat 30-tych.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 29/01/2018, 14:51 Quote Post

QUOTE
Próby zajęcia wysp odrzucił jeszcze Aleksander w 1816 roku, przy zawodzie dworu.
Właśnie o tym chciałem poszukać materiałów. Jak znajdę to napiszę. Z pamięci nie chcę pisać ponieważ sytuacja wewnętrzna Hawajów była skomplikowana.
QUOTE
Ale spółka jak najbardziej istniała Rosyjsko-Amerykańska Kompania Handlowa od 1799 roku.

Wiem, tylko z rządowym udziałowcem łatwiej o kasę.
QUOTE
Nie, nie. W Szanghaju sprzedawali Amerykanie, którzy futra odkupowali od Rosjan. Rosjanie nie mieli możliwości logistycznych, żeby je eksportować.

W końcu to Rosyjsko - Amerykańska spółka, z samymi USA Rosja podpisała jakieś umowy w 1821 roku i nie włazili sobie w drogę. W 1825 r z Wielką Brytanią także wyznaczono granicę - Góry Skaliste. Nie wyobrażam sobie handlu z kontynentalną Ameryką.
Odnośnie przełowienia i ewentualnych cen futerek...to mogło mieć wpływ tylko na przyśpieszenie decyzji o opuszczeniu placówek. Główną przyczyną była zbyt mała liczebność Rosjan w stosunku do sąsiadów.
Pewnie dlatego Meksyk tolerował obecność Rosjan że nie widział zagrożenia ze strony tej garstki ludzi.
PS. Nie słyszałem o tej panice w Australii. Nie umiem wpisać prawidłowych słów kluczowych do googla.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 29/01/2018, 14:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.855
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/01/2018, 9:14 Quote Post

CODE
PS. Nie słyszałem o tej panice w Australii. Nie umiem wpisać prawidłowych słów kluczowych do googla.


"Russian Panic", "The Russian Fear", "Australia and the Crimean War"

http://australiarussia.com/AusCrimeaENFIN.htm

CODE
Odnośnie przełowienia i ewentualnych cen futerek...to mogło mieć wpływ tylko na przyśpieszenie decyzji o opuszczeniu placówek. Główną przyczyną była zbyt mała liczebność Rosjan w stosunku do sąsiadów


Ale z czegoś to się wzięło - z braku logistycznych możliwości "dostarczenia" Rosjan do kolonii. Syberia nie mogła stać się zapleczem ludnościowym. Kolonia nie posiadała statków do eksportu futer. Zaplecza rolniczego - produkty importowali np z Hawajów, stąd zainteresowanie tymi wyspami. Amerykanie już wcześniej wymuszali co chcieli - zgodę na połów ryb, czy przywileje handlowe. Rosja nie miała szans na obronę kolonii.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 30/01/2018, 14:29 Quote Post

Tu jeszcze inne spojrzenie na kulisy sprzedaży Alaskihttps://wiadomosci.onet.pl/kiosk/wielki-prz...no-alaske/phjfp


Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 30/01/2018, 14:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.855
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 31/01/2018, 14:31 Quote Post

QUOTE(An_Old_Man @ 30/01/2018, 15:29)
Tu jeszcze inne spojrzenie na kulisy sprzedaży Alaskihttps://wiadomosci.onet.pl/kiosk/wielki-prz...no-alaske/phjfp
*




Coś podobnego było też w "Imperium Korupcji". A mała ciekawostka - jaki związek miały rosyjskie kolonie w Ameryce z tzw "schizmą tylawską?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej