|
|
Lepsza Druga Wojna, zabawa rocznicowa
|
|
|
|
To nie ja się zapętlam, a Kolega. Układu tak napisanego, jakby Rosjanie już stali nad Bugiem - Stalin nie ma potrzeby łamać, gdy naprawdę nad Bugiem stanie. Układu napisanego tak, jakby Rosjanie nie mieli dojść nawet do Dniepru, Stalin nie dotrzyma natychmiast, gdy Dniepr przekroczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze raz nie widzę różnicy, póki rzecz jasna Stalinowi zależy na współpracy zachodu, w stopniu przestrzegania układu czy granica jest na Bugu czy 100 km bardziej na wschód. OTL Stalin miał przecież przyklepaną granicę na linii Curzona, a i tak ją na naszą niekorzyść przesuwał. Pewnikiem że by nie przesuwał byłaby dopiero linia R-M z Zakierzoniem, jako ukończenie scalania ziem ruskich. Stalin jeśli będzie miał taką ochotę to przesunie granicę gdzie by nie biegła, z tym, że zgadzam się, że im będzie ona dalej na zachód tym miej się mu będzie chciało.
Z tym, że ja nie staję okoniem bo staję, tylko dlatego, że kolega nie umotywował takiego a nie innego przebiegu granicy. Nawet przy maksymalnym oportunizmie byłby prowadzone kalkulacje tak jak to uczynili Amerykanie w roku 1942: dążenia strony polskiej, dążenia strony rosyjskiej, po czym na to nałożono uwarunkowania: strategiczne, gospodarcze, komunikacyjne i etniczne i w efekcie zaproponowano kilka wariantów granicy. Trzeba też taką analizę przeprowadzić. 1. Sikorski wie, że ZSRR chce nabytków terytorialnych naszym kosztem. 2. Polska nie może stracić terytorialnie, a powinna minimalnie zyskać. 3. Należy zminimalizować zagrożenie ze strony Niemców. Wobec tego w związku z nieuchronnym przesunięciem Polski na zachód: 1. Polska powojenna nie może mieć mniej niż 388 tyś km2, a powinna mieć koło 400 tyś. 2. Polska granica zachodnia musi osiągnąć linię Odry i Nysy Łużyckiej jako że jest to najkrótsze miejsce na niżu europejskim, potrzebne są też przyczółki na lewym brzegu rzek, tak by ich bieg i obszar ujściowy były całkowicie pod naszą kontrolą. Dodatkowo granice takie mają uzasadnienie historyczne, tzw granice Piastowskie. 3. Polska musi zachować Lwów i zagłębie drohobyckie oraz Wilno (naprawdę nie widzę możliwości by z niego zrezygnowano na tym etapie) oraz dogodne linie komunikacyjne łączące te miasta.
Przypominam, że na tym etapie nikt nie przypuszcza jeszcze, że Litwa, Łotwa i Estonia powróci do szczęśliwej rodziny narodów ZSRR, korytarz Wileński nie jest więc przeszkodą.
Teraz kalkulacje: 312 tyś km2 dzisiejszej polski + ekstra na Niemcach 26 tyś km2 to mamy 338 tyś km2. Zostaje nam 62 tyś km2 za linią Curzona. Z Galicji zatrzymujemy sobie 18 tyś km2, Sokal jest w ZSRR dzięki czemu ma ono 2 linię komunikacyjne z Zakarpaciem które trafia do ZSRR. Powiat Grodzieński i Wołkowyski z woj Białostockiego to 8,5 tyś km2. Kolejne 8,5 tyś km2 to powiaty Wileński i Oszmiański z woj Wileńskiego. Z woj Nowogródzkiego leżące na północ od Niemna powiaty: Szczuczyński i Lidzki 6,5 tyś km2. Cofamy się na środek. Z nieomal całego Wołynia możemy zrezygnować potrzebna jest nam tylko linia kolejowa Lwów-Kowel-Brześć, 7 tyś km2. Wyrównanie granicy na Polesiu powiaty: Brzeski, Prużański, Kobryński i kawałki Różańskiego i Koszyrskiego dają nam brakujące kilometry kwadratowe.
Z grubsza jest to Amerykańska linia E-F z Teheranu z pewnymi poprawkami na naszą korzyść. Dajemy więc Stalinowi znacznie więcej niż od nas chciał w grudniu 1941 roku. Przy czym i tak nie uważam by Sowiety to doceniły, tak jak nie doceniły ofiary z Kamieńca Podolskiego w Rydze.
W chwili gdy Stalin ogłosi, że Litwa, Łotwa i Estonia wracają na łono narodów ZSRR, a zachód im to przyklepie Wileńszczyzna jest stracona. Nastąpi wymiana powiatu Wileńskiego, Oszmiańskiego i Lidzkiego + jeszcze pewne drobne tereny za Łużyce. Poza zabraniem nam tego, a raczej wymianą, nie widzę tu nic ważnego dla Sowietów, żeby psuć sobie PR zabieraniem i formalnym łamaniem układu.
W takim układzie komuniści powinni być na tyle popularni by wprowadzić całkiem sporo posłów do parlamentu, a pod naciskiem Stalina obsadzić kilka resortów w rządzie.
Ten post był edytowany przez Realchief: 8/09/2019, 8:01
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie chcę żadnych wymian! To zbyt ryzykowne. Co niby ma skłonić Stalina do przestrzegania zasady, że Polska ma mieć 400 tys km2 - i wszystkich pozostałych warunków traktatu? Co ma go powstrzymać przed wzięciem Lwowa i Królewca, skoro bierze Wilno? To nie ma sensu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Założenia tematu czyli lepsza DWS dla Polski. Ogólnie to nie bardzo wiem, w ogóle co ma powstrzymać Stalina, zrobi co chce. Kwestia tylko co będzie chciał zrobić, a raczej co uzna, że się mu opłaca a co nie. Uważam, że póki nie chce rozwodu z zachodem to będzie układu przestrzegał jaki by nie był. Jak rozwód nastąpi to już inna sprawa, wtedy ogranicznikiem mogą być tylko 4 elementy. 1. Gra o Niemcy 2. Budowanie bloku komunistycznego 3. Kontrola nad Polską Im będzie milszy i hojniejszy tym chętniej do łóżka z nim pójdziemy. A historia uczy, że niestety jak się Polaków do łóżka siłą zaciągnie, to wcale nie leżą spokojnie na plecach, lepiej więc nich sami rozłożą nogi. 4. Im mnie będzie musiał angażować do 3 swoich sił, tym więcej będzie ich mógł przeznaczyć na inne rejony.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie zmieniamy sposobu myślenia Stalina. Jeśli Kolega chce, to podejrzewam że wątków o "lepszym Stalinie", albo "krócej żyjącym Stalinie" przynajmniej kilka się na forum znajdzie. Stalin jest jaki był - jedyna różnica, że daje się przekonać do unicestwienia Polaków nie kulką w łeb (kule kosztują...), tylko pracą w łagrach (z tego jest nawet zysk...): nie jest ani odrobinę rozsądniejszy, mniej psychopatyczny, mniej małostkowy, itd., itp.
Moim zdaniem jedyna szansa na to, żeby Stalin dotrzymał układu aż do momentu, gdy rozstrzygnie się sprawa Niemiec i będzie mógł przystąpić do konsolidacji swojego imperium to takie jego skonstruowanie, aby przed tym momentem żadne zmiany nie były potrzebne. Także z punktu widzenia Stalina. Jeśli Kolega uważa, że powinniśmy mu oddać w tym celu Białystok, Chełm i Przemyśl - jestem za! Tylko w takim wypadku powinniśmy żądać linii Łaby i Soławy w Niemczech - co może wzbudzić pewne wyrzuty sumienia nawet u Churchilla, a Roosevelt nigdy sie na to nie zgodzi.
Moja propozycja to rozsądny kompromis. Korzystny dla Polaków - w porównaniu do OTL. Zwłaszcza jeśli uwzględni się dodatkowe zapisy: brak natychmiastowej komunizacji Polski (w pierwszych po wojnie wyborach - o ile nie zostaną one ordynarnie sfałszowane - to komuniści nie wprowadzą do Sejmu ani jednego posła: w momencie wkroczenia Sowietów do Polski, latem 1944, jedynym żywym komunistą jest Jaroszewicz - bo akurat siedział w Oświęcimiu - choć, skądinąd, tam też AK powinno komunistów bez litości mordować - tak, żeby ani jeden przy życiu nie pozostał; taka sama bezwzględność konieczna jest wobec marginesu społecznego, wszelkiej maści pospolitych bandytów - bo to z nich OTL PPR rekrutowała kadry swoich "siłowników"...), pełna repatriacja osób, majątku i pamiątek kultury ze Wschodu (milion obywateli więcej na starcie..?), brak dewastacji, grabieży i gwałtów w czasie i tuż po "wyzwoleniu" - to mało..???
Taki układ zawarty w lipcu 1944 każdego w Polsce by usatysfakcjonował - poza garstką patologicznych hurrapatriotów. A przecież piszę wyraźnie, jasnym i prostym językiem polskim, że powinniśmy w 1942 zawrzeć TAKI układ, jakby Stalin już stał na Bugu! Tylko to daje pewne prawdopodobieństwo jego dotrzymania przez Sowietów. Robimy to po to, żeby nie musieć niczego rewidować, przesuwać, zmieniać - bo każda rewizja, przesunięcie, zmiana, to okazja dla Stalina, aby chcieć coś jeszcze nam przy okazji obciąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ ja nic nie piszę o zmianie sposobu myślenia Stalina. Wręcz przeciwnie sądzę, że będzie stosował te same sztuczki jak stosował OTL.
Cały myk w tym, że nikt, ale to absolutnie nikt nie postulował granicy dalej na zachód niż linia Odry i Nysy (a w 1941 to w ogóle o linii Dmowskiego na zachodzie myślano), skoro według założeń kolegi mamy mieć w układzie koło tych 400 tyś km2 to musi nam w tym układzie odpowiednio dużo zostać na wschodzie i tyle. Ile musi zostać dość szczegółowo koledze przedstawiłem wyliczeniami.
Absolutnie żaden układ ze Stalinem nie sprawi, że Stalin go nie złamie jeśli uzna, że się mu to opłaca. Ile byśmy mu nie scedowali i jak się przed nim nie płaszczyli. W efekcie czy granica będzie 50 km w te czy we wte w układzie nie ma znaczenia. Jak będzie chciał ją Stalin przesunąć to przesunie, tak jak to robił OTL. I zapewne przesunie (bo był łasy na każdy m2 terenu, jak to wielkorus), lepiej wtedy więc mieć jeszcze jakiś margines na to by mieć co scedować bez straty. Bylebyśmy zachowali całą Puszczę Białowieską, rejon Brześcia, Włodawy oraz Lwów z zagłębiem to będzie świetnie.
Osobiście sądzę, że układu Stalinowi po prostu się nie będzie opłacało łamać. Natomiast na pewno będzie skrajnie niekorzystnie dla nas go interpretował i naginał ile się da. Dużo ważniejsze od tego jak ten układ będzie wyglądał jest to by był w ogóle.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolega nie widzi tego absurdu? Stalin zabiera Wilno - ale w zamian daje Łużyce? Przecież to bzdura! Jak zabierze Wilno, to nie tylko nic nie da w zamian, ale i repatriacji nie będzie i może jeszcze o Lwów zagarnie. Jedyny sposób zachowania układu, to w ogóle na jego temat więcej nie dyskutować. Wtedy Stalin co najwyżej dopuści się pomniejszych oszustw - jak OTL przy delimitacji granicy na Mazurach - a na serio zabierze się za nas dopiero chcąc zmienić nam władzę.
Szczegółowy przebieg granicy mnie nie interesuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sokala jakoś ot tak sobie nie zabrał tylko wymienił, Hrubieszów też byłby wymieniony. To po pierwsze pokazuje, że jak najbardziej wymieniał, a po drugie, że mając nawet lepsze granice niż kolega proponuje i tak się łaszczył na kolejne tereny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przy delimitacji granicy skubnie nas na kilka tysięcy kilometrów kwadratowych. No i trudno...
|
|
|
|
|
|
|
|
Pozwolę sobie wtrącić się w dyskusję - -moim zdaniem szansą na w miarę pełne respektowanie układu przez Stalina jest jego pełne ujawnienie jak najszybciej po podpisaniu. ZSRS jeszcze słaby i niepewny losów wojny, zachodowi odbieramy argument, że jesteśmy stuprocentowo antysowieccy i udowadniamy, że celem nr 1 jest pokonanie Rzeszy. Skoro cały świat o tym wie to raczej trudno będzie Stalinowi jawnie go łamać. Zgodzę się, że pewne przekręty i zmuszenie nas do ustępstw mamy jak w banku... Pytanie tylko co stanie się z Sikorskim? Czy (pewne!) powszechne oburzenie - zarówno w kraju jak i na emigracji nie spowoduje przewrotu i pojawienia się nowego NW i premiera, który od razu unieważni podpisany traktat?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie ma mowy o żadnym ujawnieniu! Los Sikorskiego to małe miki w porównaniu do używania, jakie będzie miał na takim dokumencie Goebbels - pokazując wszystkim dookoła jak bardzo agresywne i zaborcze są cele Aliantów!
Naprawdę nie miałbym problemu z wymianą Przemyśla za Drezno, Białegostoku za Lipsk, Lwowa za Berlin i Królewca za Hamburg. Hamburg będzie naszym największym portem, Berlin się rozbierze, pozostawiając do obsługi węzła kolejowego powiatowe miasteczko Kopanicę, w Dreźnie odbudujemy tylko Starówkę - i będzie fajnie.
Tylko na to Zachód się nie zgodzi...
|
|
|
|
|
|
|
|
Goebbels nie ma tu nic do gadania. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to myślą przewodnią jest hasło "ile stracimy na wschodzie tyle zyskujemy na zachodzie". I to należałoby ujawnić bo to kasuje nam łatkę rusofobow i potwierdza główny cel czyli pokonanie Rzeszy. A że logiczne jest że nikt nam Drezna czy innej Wologoszczy nie da to odpowiednio dużo na wschodzie musimy utrzymać. To powoli przygotowuje opinię polska do konieczności pogodzenia się z faktem, że Ryga jest nie do utrzymania, Ale tragedii nie będzie. Brak ujawnienia to olbrzymie ryzyko że Stalin w 1944 czy 45 po prostu zaprzeczy ze taki układ miał miejsce i weźmie co chce. Założenie było przecież takie że jego wredny charakter nie ulega zmianie
|
|
|
|
|
|
|
|
Tę zasadę to tylko kol. Realchief promuje. Moim zdaniem żaden taki automatyzm nie zadziała. Musimy od razu jasno i wyraźnie określić do oddajemy, a co bierzemy - wtedy Stalin będzie miał najmniejsze pole do drobnych oszustw i cwaniactwa. A jak dostatecznie dużo oddamy - to przez długi czas nie będzie miał powodu do negowania traktatu jako takiego. Jeśli sprawa granic pozostanie choć w nadrobniejszym szczególe nieokreślona - Stalin każdą niejasność zinterpretuje na swoją korzyść.
Po 1944 roku jemu się już nie będzie chciało obdarowywać nas ziemiami niemieckimi - bo sam będzie chciał panować nad całymi Niemcami. Więc na zachodzie też musimy od początku wziąć ile się tylko da - bo i tam jeszcze nas może przyciąć...
Drezna nam nie dadzą - ale Wołogoszcz..? Panie, a gdzie to w ogóle jest..?
|
|
|
|
|
|
|
|
A niby w jaki sposób Stalin miałby nam oddać Wilno, skoro ono już należy do ZSRR w ramach Litewskiej SRR? Panowie...trochę pomyślunku. Stalin nie odda nic, co już zamknęło się w granicach jego państwa. I to samo dotyczy takich miast jak Lwów itp...gdyby układ zawierano w 1941-2, to można by pomyśleć, ale potem? Pobudka i powrót z historical sci - fi na ziemię wskazany...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam wrażenie, że do tego nie trzeba jakiś super zaawansowanych serii PoDów, tylko: a) większego pragmatyzmu ze strony Stalina be) lub pod koniec DWS tenże znienawidził Litwinów, Ukraińców i Niemców do tego stopnia, że postanowił ukarać ich przyłączeniem sporej ilości ziem do Polski ("nie lubicie Sojuza, to dam was do dręczenia polskim panom")
Chyba, ze faktycznie idziemy w wanking scenario: terytorium nie mniejsze, niż w sierpniu 1939 i brak komuny - wtedy byłoby ciężko, ale bardziej zafiksowany lub pragmatyczny Stalin (Polacy janczarami "Słońca ludzkości": nieco upiornie brzmi) mógłby się zagapić (wariant czechosłowacki przy tak duzym państwie byłby wolniejszy) i do 1953/1956 nie byłoby większych szkód.
Ten post był edytowany przez matigeo: 9/09/2019, 12:33
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|