Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Czy państwo Wiślan istniało?, Czy dziś ma rację bytu taka nazwa?
 
Czy państwo Wiślan istniało z taką nazwą i było drugą siłą na ziemiach Polski w Xw?
Tak, państwo Wiślan i jego bardzo duża rola to część naszej historii [ 80 ]  [77.67%]
Nie, państwo Wiślan to twór symboliczny lub dziś błędnie zidentyfikowany [ 23 ]  [22.33%]
Suma głosów: 103
  
     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 22/09/2007, 12:38 Quote Post

Czy można uznawać za fakt istnienie państwa Wiślan, czy należy raczej uznać, że po prostu istniały na ziemiach Polski jakieś inne państwa niż to które miało centrum na ziemi gnieźnieńskiej ?
Czy jest sens trzymać się dziś nazwy „państwo Wiślan” i roli tego państwa jako jednego z dwóch najważniejszych w Xw?

Moim zdaniem nie warto już podtrzymywać tej nazwy i należy uznać ją za symboliczną nazwę tworu lub tworów politycznych małopolski, tworów bliskich równorzędności wielu innym. Np. za wiele sensowniejsze można uznać istnienie państwo Goplan w IXw jako najsilniejszego w tamtym czasie – za Geografem Bawarskim, a nazwę Wiślan i kraju Wiślan uznać za jedną z wielu nazw organizmów plemiennych.

Dowody wg mnie:
- nie zachowały się zapisy o ważnej sile takiego organizmu
- opis Geografa jest tylko wspomnieniem nazwy Wiślanie wśród wielu innych i bez wyróżniania jej, co wskazuje na niską rolę plemienia w IXw
- inne opisy (np. opis władcy na Wiśle) wskazują raczej na kraj wiślański, kraj nad Wisłą i może to być określeniem geograficznym nie politycznym
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 22/09/2007, 13:06 Quote Post

A od kiedy przyjęła się w ogóle nazwa rzeki Wisła? bo Wiślanie to nazwa ewidentnie utworzona od nazwy rzeki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 22/09/2007, 14:02 Quote Post

Uważam, że powinniśmy mówić nie o państwie Wiślan, ale o związku ponadplemiennym Wiślan, który powstał w wyniku integracji dawniejszych plemion. Związek ten był czymś w rodzaju federacji międzyplemiennej na czele której stał władca zwierzchni. Związek ten budował wielkie grodziszcza jak Stradów, Naszacowice, Lubomia. Budował też kopce i próbował wykreować jeden uniwersalny kult ponadplemienny w Górach Świętokrzyskich.
Nazwa plemienia wzięła się od nazwy kraju.
Dawną Małopolskę nazywano Wisłami od stromo opadających i płynących wartko rzek. "Wisły" to właśnie określenie bystrych i schodzących z gór cieków wodnych, a także domyślnie kraju przez który płynęły.

Po załamaniu się związku Wiślan nazwa ich znika z historii. W połowie X wieku Josippon wymienia w Małopolsce jedynie plemię Krakowian. "Krakowem" nazywano całą późniejszą Małopolskę jako kraj.

Uważam, że związek plemienny Wiślan przypominał w jakimś sensie Związki Wielecki i Obodrzycki. Jedno centralne bóstwo i jeden władca zwierzchni nie wiadomo czy obieralny czy też dziedziczny.

Wzorce integracyjne napłynęły do Małopolski wcześniej niż na inne tereny polskie. Plemiona z tego terenu już od VII-VIII wieku musiały jakoś się dostosować do najazdów Awarów, miały wzorzec w postaci "państwa Samona", a potem Wielkich Moraw.
Myślę jednak, że nie było to państwo, ale raczej rzesza plemion sfederowanych w jeden związek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/09/2007, 14:15 Quote Post

QUOTE
opis Geografa jest tylko wspomnieniem nazwy Wiślanie wśród wielu innych i bez wyróżniania jej, co wskazuje na niską rolę plemienia w IXw

Geograf nie wspomina o Polanach, bodajże o Morawie tak samo o Wiśle tylko wzmiankuje. Roszko twierdzi, że Geografowi brakuje danych o silnych organizmach państwowych
QUOTE
nie zachowały się zapisy o ważnej sile takiego organizmu

Jest choćby wzmianka o bezeceństwach jakie wyprawiał na chrześcijanach silny książę siedzący na Wisłach
Za istotną rolą tego związku plemiennego może świadczyć późniejsze rozróżnienie kraju na Wielkopolskę - która zjednoczyła plemiona lechickie i Małopolskę, która próbowała wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 22/09/2007, 15:26 Quote Post

Proszę o oddawanie głosów, jeśli ktoś jest zdecydowany.

Co do związku Wieletów to wiemy o nim bardzo dużo, sporo też o tzw. Lędzianach, nawet trochę o Chorwatach. To związek Wieletów można uznać za kontrapunkt dla Gniezna – zresztą ostro wojowali. Kraków jednak pełnił rolę regionu czeskiego w dobie przekazu hiszpańskiego podróżnika (ok. 965), a wcześniej .. .. władca siedział na Wiśle tzn. na rzece, pod koniec IXw, nie na Wiślanach itp. Nawet nie wiadomo jak daleko na Wiśle, czy czasem nie na Mazowszu.
Różne istotne ośrodki w Małopolscy nie wiemy czy były jednorodne politycznie, a łączenie ich ze sobą to może hipoteza, i czy aby ma gruntowne podstawy?
Co do Stradowa ... najstarsze grodzisko wczesnośredniowieczne z Małopolski to Trzcinica (770-780) ... a Stradów, zastanawiający jest np. ten tekst:

http://nauka.opi.org.pl/raporty/opisy/syna...00/sn106232.htm

"... Stradów - wczesnośredniowieczny zespół osadniczy w świetle wyników analiz archeobotanicznych i archeologicznych. Ponadto w trakcie realizacji pracy ukazało się 17 opracowań szczegółowych (por. niżej). Zaprezentowano najważniejszą kategorię znalezisk, tj. ceramikę, opracowano dane o 134 obiektach nieruchomych odkrytych na grodzie właściwym, przeprowadzono analizę umocnień, zaprezentowano koncepcję nowego datowania zespołu stradowskiego, znacznie odmładzając jego powstanie (wały grodu właściwego po poł. X w.). Opracowano szczątki roślinne i zwierzęce, przedstawiając wyniki analizy na szerokim tle porównawczym."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 22/09/2007, 16:53 Quote Post

Jeżeli oni datują Stradów na połowę X wieku to robi się dosyć dziwna sytuacja bo tak wygląda jakby ten gród pobudowano w kontrze do ekspansji Piastów. Przypomnę, że tereny wokół Stradowa Piastowie opanowali w latach 70-tych X wieku.
Kto go pobudował? Czesi? Wiślan już wtedy nie było, źródła nic o nich nie wspominają w X wieku.

Jeśli chodzi o Trzcinicę to czy może ktoś wskazać mapę grodzisk wczesnośredniowiecznych na terenie Polski powstałych w okresie VI-X wiek z okresu przed Piastami? Które grody oprócz trzcinicy są najwczesniejsze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 22/09/2007, 17:56 Quote Post

A może Stradów to od początku budowla Mieszka? Może to warowny obóz graniczny? Punkt wymiany handlowej itp. Do tego gdy granica upadła to i sens tak durzego założenia obronnego by się skończył.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 22/09/2007, 18:08 Quote Post

Zagłosowałem na odpowiedź numer jeden - wydaje mi się najwłaściwsza... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 22/09/2007, 18:17 Quote Post

Grody w Szeligach pod Płockiem, Haćkach na Podlasiu i Zimnem datowane są na rok 600.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 22/09/2007, 21:50 Quote Post

Polecam książkę Witolda Chrzanowskiego "Kronika Słowian".Jest tam sporo wiadomości o historii państwa nad Wisłą i jego koneksjach z innymi krajami.O Związku Wieleckim wiemy sporo bo też był wdzięcznym i bliskim tematem dla kronikarzy niemieckich.Wiślanie (bo z braku konkurencyjnej nazwy ta wydaje mi się właściwa) byli bardziej,hmm.. egzotyczni i mniej znani.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 22/09/2007, 22:14 Quote Post

QUOTE
bo z braku konkurencyjnej nazwy ta wydaje mi się właściwa


jeśli to nazwa symboliczna, umowna dziś ale nie funkcjonująca kiedyś, to może jednak zbliżyć się lepiej do rzeczywistości i zastosować nazwę "Chorwacja" za Konstantynem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 23/09/2007, 8:22 Quote Post

QUOTE(Władysław IV Waza @ 22/09/2007, 13:06)
A od kiedy przyjęła się w ogóle nazwa rzeki Wisła? bo Wiślanie to nazwa ewidentnie utworzona od nazwy rzeki.
*



Takie sformułowanie "w Wiślech" jest zawarte w "Legendzie Panońskiej".
Istnienie państwa Wiślan (pod tą nazwą) jest oparte na bardzo kruchych podstawach źródłowych. Nie mozna wykluczy tylko jednego -, że istniał silny organizm plemienny nad górną Wisłą i tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 23/09/2007, 13:23 Quote Post

QUOTE
Nie mozna wykluczy tylko jednego -, że istniał silny organizm plemienny nad górną Wisłą i tyle.


Czy ja wiem czy taki silny? Ten tajemniczy książę na Wiślech, ochrzcił się bez walki, skoro się ochrzcił, to przynajmniej w swojej stolicy powinien zbudować jakiś kościół. Jak narazie nie znaleziono żadnego, z tego kresu, podobnie mamy problem z grodami Stradów to gród czeski, dowód na to że obok Stradowa istniał jakiś silny organizm państwowy, a Stradów miał być grodem granicznym. Jeśli Trzcinica pochodzi z 770-780, to jest to 100 lat przed panowaniem tego księcia na Wiślech, [przypisywanie tego grodu Wiślanom jest mocno kontrowersyjne. Tak więc jak narazie brak jakichkolwiek dowodów nie tyle na siłę Wiślan, ale w ogóle na ich istnienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
pisz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 32.178

Piotr
 
 
post 23/09/2007, 17:51 Quote Post

Może o jakieś inne Wisły chodzi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 23/09/2007, 17:55 Quote Post

Faktycznie, ,,na Wiślech'', wcale nie musi oznaczać na Wiśle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej