Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Pod Wawelem mieszkal smok ..., ... czyli zrodla legendy
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 3/10/2006, 11:28 Quote Post

Vitam

Starałem się to opisac w miarę prosto, tak jak wyglada niebo nad ranem, gdy obchodzone jest święto Rękawki. czy coś widać czy nie to nie ma znaczenia, bo ty nie chodzi o obserwacje tylko o erudycyjne popisy autorów sredniowiecznych, którzy opierali się o traktaty, globusy neba czy astrolabia. (Krakowiak)

Wybacz, że się nie zgodzę, ale w dalszym ciągu coś mi tu nie gra. Gdyby chodziło o popisy erudycyjne, to imho raczej przybrałoby to postać jaką cytowałeś nieco wcześniej:

"Stała się zaś ta elekcja w roku od wcielenia Pańskiego 1068, gdy słońce wchodziło w dwudziesty piąty stopień znaku Bliźniąt".

Czyli - mamy fakt X, który dział się wtedy, gdy niebo wyglądało tak a tak.
Tymczasem, czytając Smoka by Mistrz Wincenty widać, że fakt X przepadł w pomroce dziejów, wygląd nieba przyjął postać faktu (to już nie jest górowanie Kruka i Hydry tylko walka Kraka ze smokiem) i w dodatku dorobił się ów "niebiański fakt" własnego datowania - Kadłubek podaje, że Olofagusa zaciukali coś koło 700 r. n.e. To by sugerowało, że Wincenty nie wiedział, iż pisze tylko o utrwalonym w pamięci pokoleń wyglądzie nieba a nie faktch autentycznych. Skoro zaś ów wygląd utrwaliłby się tak dawno, że w tzw "międzyczasie" nabrał nowego znaczenia - to słuszne wydaje mi się pytanie, czy w czasie tego "dawno" ludzie operowali takimi samymi pojęciami o gwiazdozbiorach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 3/10/2006, 12:04 Quote Post

Zakładasz, że Kadłubkowi w kronice chodziło o ścisłość historyczną, a ja zakładam, że nie miało to dla niego najmniejszego znaczenia. Ważniejsza była wymowa moralna i erudycja, którą mogliby docenić współczesni, wykształceni ludzie. W średniowieczu nie istniało coś takiego jak rzeczywistość w naszym znaczeniu. Dla nich ważniejszy był bóg, mity, a jak rzeczywistość była inna to tym gorzej dla niej. Daty często różnią się w kronikach, bo jak im pasowało do tezy astrologicznej to przesuwali ją bez skrupułów na inny dzień i nie mieli najmniejszych wyrzutów sumienia.
Poza tym żeby podac datę nie trzeba było pisac tego wprost. Wystarczyło napisać "smok" i każdy wiedział, że to chodzi o trzeci dekan Barana i 27 dzień tego znaku, który nb. w różnych latach wypadał o innej porze.
Wiem, że nie brzmi to zbyt naukowo jak na XXI w. ale kiedyś czytałem w jakieś kronice wywód autora na temat godła Polski. Zaczął od tego, że w Polsce nie ma orłów, a wynika to z tego, że Pliniusz pisał... i tu był cytat. Skoro Pliniusz pisał to nie ma i już. Parę linijek dalej autor opisuje jak sam widział orły pod Poznaniem. I komu tu wierzyć Pliniuszowi czy jemu ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 3/10/2006, 13:08 Quote Post

Witam,
QUOTE
Zakładasz, że Kadłubkowi w kronice chodziło o ścisłość historyczną, a ja zakładam, że nie miało to dla niego najmniejszego znaczenia. Ważniejsza była wymowa moralna i erudycja, którą mogliby docenić współcześni, wykształceni ludzie. W średniowieczu nie istniało coś takiego jak rzeczywistość w naszym znaczeniu. Dla nich ważniejszy był bóg, mity, a jak rzeczywistość była inna to tym gorzej dla niej. Daty często różnią się w kronikach, bo jak im pasowało do tezy astrologicznej to przesuwali ją bez skrupułów na inny dzień i nie mieli najmniejszych wyrzutów sumienia.

Wyciągnę za was śmiałe wnioski.wallbash.gif Skoro Kadłubek popisywał się erudycją to znaczy, że chciał się przypodobać odbiorcom. Idąc dalej trochę nazmyślał. Może znał jakieś opowieści o czasach minionych od sobie współczesnych. Trochę przesadził. Więc potraktujmy, że legenda o Kraku to bajka. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 3/10/2006, 14:13 Quote Post

QUOTE(Pełek @ 3/10/2006, 14:08)
Wyciągnę za was śmiałe wnioski.wallbash.gif Skoro Kadłubek popisywał się erudycją to znaczy, że chciał się przypodobać odbiorcom. Idąc dalej trochę nazmyślał. Może znał jakieś opowieści o czasach minionych od sobie współczesnych. Trochę przesadził. Więc potraktujmy, że legenda o Kraku to bajka. wink.gif
*



Ja cały czas mówię o "formie" opowiadania Kadłubka a nie o jej treści. Za jego życia Małopolska była krainą całkowicie pogańską, zaś na kopcu Wandy i Kraka nadal, bez przeszkód odbywały się pogańskie obrzędy. Trudno było by więc założyć, że Kadłubek jako biskup nie znał przekonań swoich przeciwników w jaknajdokładniejszej formie. Dlatego ja wierzę w każde słowo, które zapisał, nawet jeśli były to opowieści o tym, że kobieta jest najsroższym, ze wszystkich stworzeń żyjacych na ziemi.
Inną rzeczą jest jak to opisał. Zakładając, że książkę tą będą też czytać za granicą, pisał ja tak jak należało, czyli używając intelektualnego kodu opoartego o ówczesna wiedzę.
A na koniec, za jego czasów nie było sprzeczności między prawdą a bajką, skoro prawdą dla niego był fakt, że królewna Wanda kazała obedrzeć ze skóry posłów Aleksandra Macedońskiego, wypchac ich trawą i odesłać z powrotem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.696
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/10/2006, 14:14 Quote Post

Bo to bajka, ale jak wszystkie bajki ma swoje źródło. Warto się rozeznać skąd ją zaczerpnął, co zmienił i w jakim celu, oraz jak stary był pierwotny motyw i jaką pełnił funkcję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 3/10/2006, 14:44 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 3/10/2006, 15:14)
Bo to bajka, ale jak wszystkie bajki ma swoje źródło. Warto się rozeznać skąd ją zaczerpnął, co zmienił i w jakim celu, oraz jak stary był pierwotny motyw i jaką pełnił funkcję.
*



Służę źródłem wszelkich bajek w zamieszczanych w dawnych kronikach. Na stronie http://www.tarot.org.il/ pod hasłem astrology, degrees będziesz miał pełne 360 wyobrażeń kolejnych stopni 12 znaków zodiaku.
Otwórz sobie na Pannie i spróbój znaleźć to co pasuje do mitu Lubuszy, Przemyśle Oraczu i założeniu miasta Pragi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 3/10/2006, 14:46 Quote Post

QUOTE
Bo to bajka, ale jak wszystkie bajki ma swoje źródło. Warto się rozeznać skąd ją zaczerpnął, co zmienił i w jakim celu, oraz jak stary był pierwotny motyw i jaką pełnił funkcję.


QUOTE
Inną rzeczą jest jak to opisał. Zakładając, że książkę tą będą też czytać za granicą, pisał ja tak jak należało, czyli używając intelektualnego kodu opoartego o ówczesna wiedzę.
A na koniec, za jego czasów nie było sprzeczności między prawdą a bajką, skoro prawdą dla niego był fakt, że królewna Wanda kazała obedrzeć ze skóry posłów Aleksandra Macedońskiego, wypchac ich trawą i odesłać z powrotem.


W 100% zgadzam się, jednakże analizując tekst Kadłubka na różne sposoby, znajdziemy jeszcze więcej rozwiązań. Najlepiej byłoby zapytać samego autora wink.gif , o co mu chodziło. Dlatego zaproponowałem dużą dawkę rezerwy, co do tego źródła. Stąd wypowiedź, aby włożyć ją miedzy bajki w rozumieniu ( popatrz na to z dystansu). Na to miast, kiedy zaczyna się dyskusja dosłowna na temat, o jakim pisze Kadłubek gwiazdozbiorze, to można tysiące hipotez wysuwać. Dlatego moim zdaniem lepiej skupić się na tym, skąd i od kogo usłyszał tę legendę? A jeszcze lepiej byłoby znaleźć źródła pisane, jeżeli istnieją , na ten sam temat ( legenda o Kraku). Mogłoby to być nawet wspomnienie o takim tekście, poszlaka. Łatwiej jest bowiem opierać analizy na wielu tekstach, niż na jednym ( nie ujmując) z głowy Kadłubka. Którego zamiarów nie znamy, a tylko przypuszczać możemy. Owszem tekst przedstawia wartości literackie, które możemy podziwiać. Ale, czy również, w takim samym stopniu, przedstawia wartości historyczne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 3/10/2006, 23:20 Quote Post

A jeszcze lepiej byłoby znaleźć źródła pisane, jeżeli istnieją , na ten sam temat ( legenda o Kraku). Mogłoby to być nawet wspomnienie o takim tekście, poszlaka.

Nareszcie ktoś na tym temacie przemówił głosem rozsądku. Taki tekst istnieje. Chodzi mi o spis prawa prohibicyjnego chana Bułgarskiego Kruma, wydany w reakcji na utratę jakiejś odległej ziemi na skutek pijaństwa namiestników. To jak gdyby historia o pokonaniu „całożercy” z punktu widzenia jego pana i władcy.
Poza tym trzeba wziąć jeszcze pod uwagę kto i dlaczego biskupowi Wincentemu przypiął łatkę bajkopisarza. Kluczem dla wyjaśnienia tego pytania jest sprawa jego „Lechitae” czyli Lachów, Lechitów, itp. Do końca XIX w. historiografia polska nie miała z tym tematem problemów. Lechici byli potomkami szlachty. Powszechnie uznana była etymologia tego słowa „szlachta”: to polska nazwa „Lechitae” – Lachcice, stąd pochodzić „z Lachciców” – „sLachiców” – „szlachciców”(nie Lechici, to błędne tłumaczenie na polski łacińskiego Lechitae). Nie tylko Wincenty, ale także wszystkie polskie kroniki średniowieczne (poza Anonimem), w tym np. Długosz, zgodnym chórem twierdziły, że pierwsze słowiańskie państwo założyli „Lechitae”, którzy przybyli na ziemie polskie: a to na czele z Lechem (do Gniezna, czyli Wielkopolski) a to z Krakiem (do Krakowa, czyli Małopolski). Dopiero pod koniec XIX w. historycy galicyjscy Potkański i Małecki uznali część I dzieła Wincentego za niedorzeczne bajki i wymyślili plemię „Wiślan”, o których nikt z historyków polskich przez 800 lat nie słyszał ani nie pisał. Takie plemię czy w ogóle nazwa w naszej tradycji w ogóle nie istniało! Piszę o tym obszernie w temacie „Wiślanie” (# 1), więc nie będę się powtarzał.
A już na temat Lechitae/Lachów/Lengiel/Licikawików (itp. – w różnych językach różna nazwa) mamy źródeł bez liku. Szczególnie cenny jest np. fragment Powieści miniony lat zapisany przypadkowo i sztucznie pod rokiem 6406 [898]. Ta wstawka zwana „opowieścią o przełożeniu ksiąg na język słowiański” – wyraźnie znacznie, znacznie wcześniejsza niż tekst Nestora, potwierdza władztwo Lachciców w południowej Polsce w IX w. i obecność obrządku scs.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 4/10/2006, 10:41 Quote Post

QUOTE(jdel @ 4/10/2006, 0:20)

Nareszcie ktoś na tym temacie przemówił głosem rozsądku. Taki tekst istnieje. Chodzi mi o spis prawa prohibicyjnego chana Bułgarskiego Kruma, wydany w reakcji na utratę jakiejś odległej ziemi na skutek pijaństwa namiestników.
*



Szczerze wątpię, by Krum miał coś wspólnego z naszym Smokiem czy chociażby Krakiem. Gdyby tak było Kadłubek napisał by wprost o co chodzi, dodając umoralniającą bajkę o szkodliwości picia na służbie. A tymczasem wywodzi Kraka gdzieś z Dalmacji, co pokrywa się ze zdaniem Kosmasa o Kraku-Kroku, bo ów Krakovec, który miał założyć w Czechach znajduje się w regionie niedaleko Pragi zwanym Chorwacją. Poza tym z Dalmacji, z zamku Psary nad rzeką o wdzięcznej nazwie Huj, wywodzi Długosz Lecha.
Opowieść o smoku jest wytworem rodzimego pogaństwa, w oparciu o źródła albo awarskie, albo nawet i wcześniejsze, celtyckie. Kadłubek nadał im ładną, łacińską formę i tylko tyle. Jeśli na coś wskazuje to na nasze pokrewieństwo z Czechami i Chorwatami.
Co zaś do Wiślan i szLachty, to Litwini też przez setki lat wywodzili swoje pochodzenie od Rzymian i Palemona, co dawało im wyższość nad pochodzącymi od dzikich Sarmatów Polakami. Dopiero w XIX w. zmienili zdanie.
A co do Wiślan- to my tu w Krakowie wierzymy w ich istnienie, ale to może być takie nasze, lokalne, zboczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 4/10/2006, 12:56 Quote Post

QUOTE
Dopiero pod koniec XIX w. historycy galicyjscy Potkański i Małecki uznali część I dzieła Wincentego za niedorzeczne bajki i wymyślili plemię „Wiślan”, o których nikt z historyków polskich przez 800 lat nie słyszał ani nie pisał. Takie plemię czy w ogóle nazwa w naszej tradycji w ogóle nie istniało! Piszę o tym obszernie w temacie „Wiślanie” (# 1), więc nie będę się powtarzał.


QUOTE
A co do Wiślan- to my tu w Krakowie wierzymy w ich istnienie, ale to może być takie nasze, lokalne, zboczenie.


Wiślanie, czy Lędzianie? Dobre pytanie? Osobiście jestem przyzwyczajony używać nazwy, na to konkretne plemię, Wiślanie. Określeniem „Lachy” kojarzy mi się bardziej z plemionami Lechickimi.
Być może nazwa Lachy, której pierwsi użyli Rusini miała oznaczać tylko braci z zachodu ( plemiona lechickie). Oczywiście może. Swoją drogą Wieleci też nazywani są Lucice, Lutycy. Nazwy pokrewne z Lachami - Lucice, Lutycy. Może od luc-, lac-, lut-, lat-? Może od lut/luty - srogi. Może nasi przodkowie byli uważani za srogich przez wschodnich Słowian?
Być może były dwa plemiona, które zamieszkiwały tereny Małopolski i Lubelszczyzny, Wiślanie i Lędzanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.696
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/10/2006, 3:24 Quote Post

A propos tych nazw Krak, Krok, Krk to mamy przecież pod samym nosem Karkonosze, przez Czechów zwane bodajże Krkonośe. Jeśli moje wywody okazałyby się prawdziwe, to nazwa ta znaczyłaby tyle co... góra. Cały czas wędrujemy tutaj wokół motywu góry/drzewa/słupa kosmicznego.
Ponadto "krokiew" to przecież to, co znajduje się na szczycie, deseczki (pale, słupki), konstrukcja na której opiera się dach. A "kark" to część ciała utrzymująca najwyższy jego element - głowę.
Oddam królestwo za etymologa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 5/10/2006, 6:42 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 5/10/2006, 4:24)
A propos tych nazw Krak, Krok, Krk to mamy przecież pod samym nosem Karkonosze, przez Czechów zwane bodajże Krkonośe. Jeśli moje wywody okazałyby się prawdziwe, to nazwa ta znaczyłaby tyle co... góra. Cały czas wędrujemy tutaj wokół motywu góry/drzewa/słupa kosmicznego.
Ponadto "krokiew" to przecież to, co znajduje się na szczycie, deseczki (pale, słupki), konstrukcja na której opiera się dach. A "kark" to część ciała utrzymująca najwyższy jego element - głowę.
Oddam królestwo za etymologa.
*



Karkonosze to południowa część Gór Obrowych czyli Awarskich, bo Słowianie zwali Awarów Obrami czyli Olbrzymami. Oddaje to nazwa niemiecka Riesengebirge. Co zaś do samego Karkonosza to według legend był przybocznym Kraka, który przenióśł prochy Wandy i Kraka z Krakowa do Czech i pochował razem z prochami Lubuszy w kopcu nad rzeką Mżą w pobliżu Wyszehradu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.696
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/10/2006, 8:07 Quote Post

Legenda, którą podajesz nie ma charakteru pierwotnego, podobnie jek opowieści o Karkonoszu (Rubezahlu/Duchu Gór). Wszystkie te historie pojawiły się bardzo późno. Nie mogą być więc źródłem do rozważań w kwestii powstania Krakowa, jego nazwy, i pochodzenia legendy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 5/10/2006, 14:08 Quote Post

Witam,
Każde miasto, odgrywające znaczącą role w regionie, potrzebuje legendy o swoim założeniu. Najlepsze są oczywiście takie, które omówią powstanie i znaczenie nazwy miasta. Im bardziej odwołują się do mitologii i do świetlnych, podziwianych kultur bądź cywilizacji tym bardziej podnoszą znaczenie i rangę miasta. Stąd odwołania Kadłubka do kultur Rzymu i Hellady. Jeżeli nie można znaleźć nawiązania do antycznej kultury, tworzy się legendy w oparciu o własne, ludowe wierzenia, mity. Im bardziej niesamowite tym lepiej. W dobrej legendzie nie powinno zabraknąć wątków przygody, walki, miłość, itp. Jednakże powiada się, że w każdej legendzie jest ziarno prawdy. Rozpatrzmy, więc to na legendzie, o domniemanych założycielach Warszawy Warsie i Sawie. Legenda odwołuje się do motywów przygody i miłość. Ale to tylko legenda. Ostatnie prace archeologiczne pod zamkiem królewskim od strony skarpy, wykazały, że pierwszy gród szacowany jest na XII/XIII wiek. A nazwa może pochodzić od grododzierżcy, bądź założyciela Warszoła. Oczywiście w legendzie jest ziarnko prawdy, otóż mamy Warsa. Może to zdrobnienie imienia Warszoł.
Również bronie hipotezy, że KRK- to albo wzniesienie albo góra. Zwłaszcza, że jest sporo słów o podobnym rdzeniu: KRA lodowa, czyli pływająca bryła lodu po wodzie. Aleksander Brückner w „Słowniku etymologicznym języka polskiego” pisze „kra lodowa, dalej i ‘stwardnienie’, ‘obrzmiałość’, skra w cerk., p. ikra. A tutaj niespodzianka ‘obrzmiałość’, która mogłaby tłumaczyć nazwę od Olbrzyma, czyli Awara. Nawiązując do motywu góry/drzewa/słupa kosmicznego zwracam uwagę na pozycję "Mazowsze nieznane. Poradnik dla poszukujących i niewtajemniczonych” Zdzisława Skroka „Ot, choćby średniowieczne nazwy typu Słup, Słupno, Zawada, Przeszkoda, Przesieka, Osiek, Osieck. Należą do grupy I typ 2 i według niektórych badaczy (Teresa Kiersnowolska, Henryk Łowmiański) są pozostałością z okresu plemiennego, przedpiastowskiego, kiedy to na Mazowszu żyło Kilka odrębnych plemion. Wspomniane nazwy miejscowości pochodzące od nazw grodów z obronną wieżą na kopcu (staropolska nazwa: Słup) lub tez zapór i zasieków, mają być świadectwem dawnych granic plemiennych”. Podobnie Aleksander Brückner w „Słowniku etymologicznym języka polskiego” „(…) Przed grodami słowiańskimi stawały nieraz słupy – wieże. Dlatego bardziej jestem za górą, ale nie podważam motywu słupa (w sensie bałwana, posągu) kosmicznego. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 5/10/2006, 21:26 Quote Post

Warsz jest zdrobnieniem od Wrocława, Warcisława, Wratysława itd.

Interesujacą interpretację krk, kark, craig znajdziecie TUTAJ
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej