|
|
Państwo Moskiewskie czy Carstwo Rosyjskie ?
|
|
|
Cieciek
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 42.551 |
|
|
|
|
|
|
Witam
Czy państwo Iwana IV po koronacji na cara Wszechrusi możemy nazywać Carstwem Rosyjskim? Mam kilka książek popularno-naukowych o tym okresie i tam jest mowa o państwie moskiewskim. Ani razu nie pada słowo Rosja. Z kolei Wikipedia uparcie twierdzi, że Carstwo Rosyjskie narodziło się w 1547 r. Wiem, że Wiki to żadne źródło, stąd moje pytanie do profesjonalistów.
EDIT: Prześledziłem podobny temat na tym forum, ale tam poza luźną dyskusją nie ma żadnych źródeł informacji. Mi chodzi o to czy są jakieś uznane polskie pozycje (książki, publikacje itp.) w którym pada nazwa Carstwo Rosyjskie dla okresu przez 1721 r?
Pozdrawiam Cieciek
Ten post był edytowany przez Cieciek: 13/11/2011, 20:42
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
Oficjalnie to państwo zwane było Rusią. Ruś, jak wiesz, w XII wieku uległa rozpadowi na szereg księstw dzielnicowych wciąż jednak formalnie stanowiąc jeden organizm - Ruś. Na czele Rusi stał wielki książę (kniaź). Tytuł "wielki" przyjął książę wareski Oleg jako znak zwierzchności nad pozostałymi wodzami plemion ruskich. Później tytuł ten oznaczał zwierzchność nad pozostałymi książętami z rodu Rurykowiczów. Z czasem wielki książę zmieniał siedzibę, za czym szła zmiana stolicy Rusi. Najpierw był to Kijów, później Włodzimierz, aż w końcu Moskwa. Moskwa jako stolica nadała nazwę domenie wielkiego księcia ruskiego - (Wielkie) Księstwo Moskiewskie. Dlatego właśnie taka nazwa pojawia się w historiografii. Inaczej możemy powiedzieć Ruś Moskiewska, Wielka Ruś, itp. W rzeczywistości była to tylko część formalnie jednego organizmu o nazwie Ruś. Podobnie było w Polsce, chociaż u nas sytuacja od czasów Mieszka III i Kazimierza II nieco się skomplikowała. W końcu WKM pozbierało wszystkie samodzielne księstwa ruskie i Ruś z WKM stały się w pełni tożsame. W 1547 roku zmienił się tytuł władcy Rusi z wielkiego księcia stał się carem, odpowiednikiem króla, chociaż z aspiracjami do naśladowania rzymskiego cesarza z Konstantynopola. Zaczęto także stosować grecką nazwę Rusi - Rosja. Tak więc potocznie można powiedzieć, że Carstwo Rosyjskie narodziło się w 1547 roku, teoretycznie zaś nic się nie zmieniło i formalnie można mówić o Rusi/Rosji od 882 roku do 1917 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Do momentu koronacji na "cara Wszechrusi", Iwan IV był wielkim księciem moskiewskim, jego państwo to Wielkie Księstwo Moskiewskie, w uproszczeniu Moskwa. Przyjęcie tytułu było z jednej strony manifestacją potrzeby wzmocnienia pozycji władcy, z drugiej strony swego rodzaju wyrażeniem aspiracji do terenów Rusi, pozostających poza granicami politycznymi Moskwy - głównie tereny te wchodziły w skład RON. Moskwa to nazwa historyczna - tak np. po polsku, również w innych językach (np. łac. Muscovia, fr. Moscovie, ang. Muscovy), określano państwo Iwana IV i jego następców, z czasem utrwaliła się nazwa kraju od tytułu wprowadzonego w 1547 wyrażającego szersze aspiracje, wraz oczywiście ze wzrostem znaczenia Rosji w stosunkach międzypaństwowych. Kiedyś historiografia polska używała na oznaczenie Rosji w większym stopniu Moswa, na oznaczenie Rosjan - mówiło się Moskale, przypomnę choćby wiersz Mickiewicza "Do przyjaciół Moskali", gdybyśmy to mieli przełożyć na obecną polszczyznę, powiedzielibyśmy raczej "Do przyjaciół Rosjan". A nazwy Rosja/Moskwa używa się w literaturze zamiennie dla państwa carów - np. W. Serczyk, Iwan IV Groźny, Wrocław 1976 i inne wydania.
|
|
|
|
|
|
|
Cieciek
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 42.551 |
|
|
|
|
|
|
Skoro profesorowi Serczykowi wolno nazywać Moskwę Rosją, to mi też Dzięki!
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko musisz pamiętac, że jest to uproszczenie, żeby dzisiejszy czytelnik miał jasne, że to o konkretne państwo chodzi, nie o miasto
|
|
|
|
|
|
|
|
WXM to WXM Moskiewksie. Termin: "Rosja" oznaczął pretensje Wielkich Książąt do całej Rusi Kijowskiej i tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
WKM po zebraniu wszystkich księstw ruskich było tożsame z Rusią, czyli Rosją. Ruś to wszystkie księstwa ruskie razem, a WKM było jednym z nich.
QUOTE Do momentu koronacji na "cara Wszechrusi", Iwan IV był wielkim księciem moskiewskim, jego państwo to Wielkie Księstwo Moskiewskie, w uproszczeniu Moskwa. szapur II
To tylko nazwa potoczna, tak jak czasem mówi się "stanowisko Paryża", a chodzi o stanowisko państwa francuskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
*Cała Ruś* to też Ruś Kijowska. A tej Moskwa nie zjednoczyła nigdy, a nawet Ukrainę zajęła dopiero w trakcie rozbiorów Rzeczpospolitej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 14/11/2011, 7:32) *Cała Ruś* to też Ruś Kijowska. A tej Moskwa nie zjednoczyła nigdy, a nawet Ukrainę zajęła dopiero w trakcie rozbiorów Rzeczpospolitej. Przy rozbiorach to polska część Ukrainy przypadła w większości Austrii.
|
|
|
|
|
|
|
|
A kijowskie? A Wołyń? A Podole? Bracławszczyzna?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Cieciek @ 13/11/2011, 20:39) Witam
Czy państwo Iwana IV po koronacji na cara Wszechrusi możemy nazywać Carstwem Rosyjskim? Mam kilka książek popularno-naukowych o tym okresie i tam jest mowa o państwie moskiewskim. Ani razu nie pada słowo Rosja. Z kolei Wikipedia uparcie twierdzi, że Carstwo Rosyjskie narodziło się w 1547 r. Wiem, że Wiki to żadne źródło, stąd moje pytanie do profesjonalistów.
Wiesz, to zależy Polacy do XVIII w. nie uznali tego, że wielki książę moskiewski zaczął tytułować się carem, więc w pismach urzędowych konsekwentnie nazywali go wielkim księciem. I to był problem dyplomatyczny, bo wielki książę nie przyjmował listów gdzie była nieodpowiednia tytulatura . Jeszcze większy problem powstał wtedy, gdy Władysław Waza został przez samych Moskali (taka nazwa, obok "Moskwy", funkcjonowała już w XVII w. na określenie mieszkańców WXMoskiewskiego) wybrany carem. Bo myśmy tego tytułu wciąż nie uznawali, a tu nagle syn króla polskiego został no właśnie... wielkim księciem moskiewskim? czy carem? Potocznie oczywiście mówiło się i pisało o carach, ale formalnie tylko o wielkich książętach.
Oczywiście nie wszyscy mieli takie problemy jak my. Więc rób jak uważasz. Możesz przyjąć punkt widzenia tej strony, z którą bardziej sympatyzujesz i jak dawniej, tak i dzisiaj, dowodzić że czyn ten (samowolka) był prawny / bezprawny. I że o carstwie można mówić już od XVI, albo dopiero od XVIII w.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 14/11/2011, 14:11
|
|
|
|
|
|
|
Cieciek
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 42.551 |
|
|
|
|
|
|
@Radosław Sikora
Czyli ten problem występuje jedynie w polskiej literaturze? Rosjan raczej nie podejrzewam, żeby się przejmowali takim drobiazgiem, jak zdanie polskiego króla i dla nich ich carowie byli pełnoprawnymi władcami. A co z literaturą np. angielskojęzyczną? Czy tam państwo Iwana Groźnego lub carów z okresu Wielkiej Smuty nazywane jest Wielkim Księstwem Moskiewskim czy jednak Carstwem Rosyjskim? To będzie dla mnie dobry punkt wyjścia, bo pozbawiony wszelkich polsko-rosyjskich uprzedzeń.
Dla angielskiej Wikipedii jest to carstwo, ale to tylko Wiki.
Ten post był edytowany przez Cieciek: 14/11/2011, 15:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie można uznać tytułu *rosyjskiego* tj. ruskiego *cara Wszechrusi* bo - po prostu - WXM nie zjednoczyło całej Rusi Kijowskiej. Dopiero uznanie tego tytułu przez Rzeczpospolitą w 1764 tj. potwierdzenie roszczeń moskiewskich do Rusi *polskiej* i rozbiory Polski oznaczają zjednoczenie niemal całej Rusi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z kolei Wikipedia uparcie twierdzi, że Carstwo Rosyjskie narodziło się w 1547 r. Carstwo z całą pewnością, wątpliwości można mieć, czy słowo "Rosyjskie" nie jest aby anachroniczne.
QUOTE W 1547 roku zmienił się tytuł władcy Rusi z wielkiego księcia stał się carem, odpowiednikiem króla, Tak naprawdę, to dla Moskali i samego Iwana ważniejsze było, że stał się odpowiednikiem CHANA, a tym samym zrywał ostatecznie z przeszłością zależności od chanów. W tym czasie pozycja w polityce stepowej obchodziła Moskwę bardziej niż status w polityce europejskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Cieciek @ 14/11/2011, 15:44) Czyli ten problem występuje jedynie w polskiej literaturze?
Na pewno nie. Dyplomacja papieska też długo nie uznawała tytuły cara.
QUOTE(Cieciek @ 14/11/2011, 15:44) Rosjan raczej nie podejrzewam, żeby się przejmowali takim drobiazgiem, jak zdanie polskiego króla i dla nich ich carowie byli pełnoprawnymi władcami.
Jakby się taki znalazł, który by przejął polski punkt widzenia na te sprawy, to by to była jedna z jego ostatnich myśli na tym świecie .
QUOTE(Cieciek @ 14/11/2011, 15:44) A co z literaturą np. angielskojęzyczną? Czy tam państwo Iwana Groźnego lub carów z okresu Wielkiej Smuty nazywane jest Wielkim Księstwem Moskiewskim czy jednak Carstwem Rosyjskim?
Oficjalnie, czy nieoficjalnie?
QUOTE(Cieciek @ 14/11/2011, 15:44) To będzie dla mnie dobry punkt wyjścia, bo pozbawiony wszelkich polsko-rosyjskich uprzedzeń.
Ale co tu uprzedzenia mają do rzeczy? To kwestia czysto polityczna. Jak pisałem, Polacy w prywatnej korespondencji czy pamiętnikach itd., również nazywali władcę Rosji carem.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|